בתשובה לאריק, 30/07/11 22:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הממשלה והתקשורת לא לבד. גם למפגינים אין מושג מה הם רוצים (או לפחות לחלקם, השאר רוצים דברים מנוגדים). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הם רוצים מה שכולם בעצם רוצים: חינוך ציבורי חינם, רפואה ציבורית חינם, דיור מסובסד, תשתיות מפותחות והכי חשוב, לשלם פחות מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבדרך רובם רוצים גם רכב או שניים במשפחה, אייפון לכל ילד ולסוע לחו''ל פעמיים בשנה. אי אפשר לחיות כמו קפיטליסט במדינה סוציאליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה! ואם אפשר, אני גם רוצה שיבטלו את החוב הלאומי באותה ההזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רוצים מה שנקרא דיור בר השגה. עלית מחירי הדירות בשנים האחרונות הפכה שכונות רבות שנבנו כשזוגות צעירים הם קהל היעד שלהן לבלתי נגישות עבור קהל זה. התחלופה כאשר משפחה עוזבת את השכונה היא מול זוגות מבוגרים יותר, לעתים פנסיונרים, כך מספר גיסי שגר בשכונה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיור בר השגה זה דבר חשוב מאוד ואני מסכים עם מטרה זאת. אבל מה האמצעים? איך יגיעו אליה? לא שמעתי שום הצעות לדרכים שבהם אפשר להוריד את מחירי הדירות ושאפשר להתחייס אליהם בצורה קונקרטית. עוד, שמעתי הרבה דרישות (אולי אפשר להגיד אפילו שהמחאה עברה ל) צדק חברתי. וואלה? צדק חברתי? גמני רוצה! מטרה מקסימה ויפיפיה, אחרי שישיגו את זה נעשה הפגנות לשלום עולמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אחת להשיג דירות זולות יותר היא לקדם בנייה של דירות קטנות יותר. מן הסתם דירת חמישה חדרים תעלה יותר מדירת שלושה חדרים, ואך הגיוני שדירת ארבעה חדרים עם מזרקה בכניסה לבניין וחנייה פרטית כפולה לכל דירה תעלה יותר מדירת שניים וחצי חדרים שלא צמודה לה חנייה, בבית קומות שאינו דירת יוקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משבר כלכלי בעולם, במדינות רבות האבטלה גואה והן נמצאות על סף חדלות פרעון. כדי לא לייבא את הצרות האלו לכאן, הריבית נמוכה מאוד, מה שגורם לרבים לקנות דירות להשקעה ולהוזלה של המשכנתאות, מה שמעלה עוד את מחיר הדירות. תוסיף לזה את המחסור בהתחלות בניה מלפני שלוש שנים והקפאת הבניה בשטחים ותקבל מחסור זמני. צריך לקבל את זה. יש גם הרבה דרכים להתמודד עם זה, הפשרת קרקעות, התניה של בניה זולה של דירות 2-4 חדרים, ארנונה על דירות ריקות וכד'. אבל בכיכרות אתה לא רואה הצעות קונקרטיות או רצון לדיאלוג (זאת אומרת יש הרבה אנשים, יותר במאהלים, שיש להם הרבה דברים חשובים ולגיטמיים להגיד, פשוט לא אותם שומעים). נדמה לי שיותר מדי גורמים שמחפשים תסיסה/החלפת שלטון תפסו טרמפ על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שטענת לפני יומיים שמקבלים היום בבנק ריבית חיובית על הפקדות. טענה זו לא נראתה לי נכונה לכן בדקתי היום בסניף בנק פועלים, מה שאימת את טענתי. אם אתה טענת זאת, אתה טועה בגדול. בהמשך הפרטים. לפי מה שאני מביו על הפקדת פק"מ-פלוס ל- 4 שנים, עבור 2 מליון שקל, מקבל המפקיד בערך תשואה שלילית של מינוס 1.6 אחוז לשנה (תשואה זו מניחה אינפלציה של 3 אחוז לשנה, דמי שמירה 0.3 אחוז שנתיים, וכן אפס עמלות על סחר בניירות ערך קניה\מכירה). יש 4 תחנות יציאה שנתיות (אני מניח שמפסידים אז חלק מהריבית). אין פירוט להפקדת 2 מליון, רק עד חצי מליון שקל ולסכומים יותר גבוהים הריבית נתונה למיקוח (התשואה להפקדת חצי מליון שקל היא תשואה שלילית של 1.9 אחוז לשנה בהתאם להנחות הנ"ל). נראה לי שלפי תשואה שלילית זו, אדם שיש לו 2 מליון שקל פנויים למספר שנים צריך להיות טיפש כדי לא לחפש השקעה מחוץ לבנק. השקעה בדירה במקום בבנק היא השקעה סבירה, במיוחד אם יש לו בני משפחה (ילדים, הורים, אחיינים) שבבוא היום יזדקקו לדירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, השקעה הנושאת ריבית חסרת סיכון לא מניבה תשואה גבוהה. אכן תגלית מדהימה, וגם יש פרטים בהמשך! מה עוד גילית? שישנן מניות שמניבות תשואה גבוהה יותר ממק"מ? אני מציע שתשלח מכתב לבאפט, ותזעזע את עולמו. השקעה בנדל"ן אינה חסרת-סיכון, וזאת בלשון המעטה. האם רק טפשים יעדיפו לקחת את הסיכון ולאבד את נזילות כספם תמורת התקווה לתשואה גבוהה יותר? האם כל מי שבכל זאת מעדיף לשלם בסיכון תמורת תקווה לתשואה גבוהה יותר, אבל במקום לבחור בנדל"ן למגורים, בוחר באפיקים אחרים כמו למשל תעודות סל, אגח"ים, מניות או הון-סיכון הוא טיפש? אלה אמנם היו שאלות רטוריות, אבל למען הסר ספק אענה עליהן: התשובה לשתיהן היא "לא". (אני, יחד עם עוד כ-150,000 איש לפחות, מחזיק אצבעות שבקרוב מאד יעשו כמה צעדים שיגרמו לכל מי שרכש בכל כספו דירה להשקעה בזמן האחרון, להתחרט מאד שהוא לא השקיע בפורטפוליו מעט מגוון יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במה שניקרא בעבר תוכנית חסכון ל- 4 שנים עם תחנות יציאה. השם "מק"ם פלוס" כנראה רק לבלבל את הלקוח. בעבר הלכו לתוכניות חסכון כאילו וקיבלו תשואה ריאלית של 2-3 אחוזים למי שלא שבר תוכנית חסכון, היום קונסים באופן ריאלי (בשיעורים שציינתי) את הטיפש שמשקיע בתוכנית חסכון זו. לגבי הצעותיך ה"חכמות" שמאלצות בעל כסף להתמחות בהשקעות בורסה או לסמוך על יועצים שמקשקשים על "השקעות חכמות" ובסוף כל ההשקעות שלהם מפסידות גם הן (בתוספת עמלות לסרסרי הבורסה הנ"ל שהם מרוויחים בין אם הרווחת או הפסדת). כל סל-שמ'סל כנראה מפסידים גם הם, כל הרווחים באפיקים ה"נהדרים" נשמעים לי כסיפורי סבתא. לידיעתך. הגרפים של מדד בורסה 25 (מעוף) ומדד 100 הן השקעות שבממוצע _מפסידות_ לאורך השנים פרט לפיקים תזזיתיים. קניית דירות בתור השקעה הרבה פחות מסוכנות מבחינת השקעה, גם חוקי המשחק של קניית דירות יותר פשוטים בהשוואה להשקעות פיננסיות (שרצופות במונחי ממבו-ג'מבו שאף אדם מן הישוב לא מבין מה משמעותן האמיתית). לסיכום: השקעות בבנקים\\אג"חים\\בורסה הם הפסד למשקיע הסולידי. יש לי הרגשה שאינך מבין את עובדות החיים. אדם שצבר ביושר 2 מליון שקל (תוך נאמר 10 20 שנה) איננו חייב להפסיד מכספו כדי לעשות אותך (חסר הבית) לאדם מאושר. הוא לא חייב לך כלום. עם צורת החשיבה הילדותית שלך לא תגיע רחוק, אני מקווה שמפגינים אחרים בוגרים יותר ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד בקצרה, כי אני מאבד את הסבלנות שלי נוכח הבורות השחצנית שלך: השקעה בתעודות סל או קרנות נאמנות דורשת, משמעותית, הרבה פחות מומחיות מהשקעה בנדל"ן. בנוסף, אינדקסי-מניות כלליים עולים בממוצע, באינטרוולים שארוכים יותר מ-10\15 שנים, בתשואה שמשקפת annualized return ממוצעת של כ-7%-12%. זה אמנם לא "חוק טבע" אנליטי, אבל זה נכון היסטורית בכל מקום בעולם שבו יש רישום של בורסות לניירות ערך, מאז תחילת הרישומים. עניין של מאות שנים. בבדיקה זריזה ולא מייצגת שעשיתי לכבוד הודעה הזו, תעודת סל קסם על מדד ת"א 25 הניבה תשואה שנתית ממוצעת של כ-9% לשנה ב-5 שנים האחרונות (לשם השוואה: באותה תקופה מדד הנדל"ן 15 צנח בכמעט 70% מערכו). אמור: נדל"ן למגורים הוא אפיק השקעה תזזיתי לא פחות (ואף יותר) ומסוכן לא פחות (ואף יותר) מהשקעה במניות. ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי סיפור של מנדלי מוכר ספרים (או שלום עליכם, לא זוכר) על שני יהודים שנוסעים ברכבת. אחד משניהם ("המומחה לבורסה") מספר לשני ("התם") את פלאי הבורסה של אודסה (?) ומייעץ לו להשקיע בזה ובזה ובזה כי הרווח מובטח. בסוף הנסיעה ברכבת ה"מומחה לבורסה" מבקש מה"תם" שיתן לו כמה קופיקות, כדי שיקנה לעצמו סנדביץ, כי אין לו אגורה שחוקה אחת בכיס. נסה לזהות מי מהשניים בבדיחה מתאר אותך. סיפורי ההצלחה שמצאת הם אנקדוטיים, סביר שהם מפורסמים על ידי סוחרי בורסה כמו שמפעל הפיס מפרסם את סיפורי הזכיה של מסעודה משדרות (אבל לא את אילו שאיבדו כספם בהגרלות). הגרף הרב שנתי של של מדדי 25 ו- 100 בבורסה מגלים באופן חד משמעי שבבמוצע ההשקעות שם הפסידו בגדול במרווח של 6 שנים מהיום, לא בדקתי את העבר הרחוק יותר כי לא עניין אותי. אם ארצות הברית לא תפרע את חובותיה הבורסות יפלו כמו שנפלו במשבר 1929 . לא נכון שבורסות עולות תמיד באינטרוולים של 10 שנים. אני חושד שההפך הוא הנכון (הכשלונות נימחקים). אי אפשר לבדוק את החשד כי סטטיסטיקות ארוכות טווח אינן בנימצא (עובדה מחשידה בפני עצמה). העליה של נדל"ן בארץ הוכחה באופן עקבי. בכל ארץ מתפתחת מהר (כמו ארצנו) עליית ערך נדל"ן (במקומות מרכזיים) כמעט מובטחת, כי שטחים דלילי בניה הופכים למיושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבי הכלכלי בסדר, לא נתתי לך עצות ולא ביקשתי ממך גרוש. תגובות עניינות לא אטרח לנסח עבורך יותר, אבל אני מוכרח להודות לך על הדוגמה החיה שאתה נותן כאן: החכמה העממית (השגויה בעליל) שאתה כה בטוח בה, לפיה "נדל"ן היא השקעה בטוחה", היא בדיוק הגורם המרכזי לבועות בשוק הזה, והסיבה בגללה הוא זקוק לרגולציה. לא מזמן היה לי וויכוח באשר לקיומם של אנשים כמוך. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידה מסוימת של חשדנות היא דבר בריא, אבל "אני חושד שההפך הוא הנכון (הכשלונות נימחקים)" הוא, במטותא, שטות והבל. מי מסוגל למחוק נתונים היסטוריים, ומי מסוגל לעשות זאת בלי להתפס? אותם "סוחרי הבורסה" צריכים להיות הרבה יותר מתוחכמים מהנערה בעלת קעקוע הדרקון כדי לשנות את הנתונים ששמורים במאות מחשבים אפילו בארצנו הקטנה, שלא לדבר על העולם הגדול, נתונים שנאספים בנפרד ע"י גופים רבים מהמידע המקוון שזורם מהבורסה. כדי לחסוך תיאוריות קונספירציה מתוחכמות (אני בטוח שבאיזשהו מקום יש איזו תמונה של סוחר בורסה עם שעון לא מכוון), חלק מהגופים שמקבלים את הנתונים אינם גופים מסחריים. אתה יכול להיות סמוך ובטוח שמאות דוקטורנטים היו שמחים מאד לגלות אי התאמות, ולא היו שומרים את התגלית בסוד. ולפני שאנחנו עוברים להמשך ההשמצות ההדדיות, בוא נבזבז שניה או שתיים במבט לנתונים. לא שזה יעזור הרבה, אבל בשביל השעשוע בוא נראה מה רקחו לנו הסוחרים הרמאים. הנה המדדים של ת"א 25 בסוף כל שנה מ 2001 עד היום (מקור: הבורסה לני"ע. אופס.): 31/12/2010 1,326.36 31/12/2009 1,147.41 31/12/2008 645.15 31/12/2007 1,217.07 31/12/2006 926.30 31/12/2005 823.42 31/12/2004 617.94 31/12/2003 504.15 31/12/2002 333.91 31/12/2001 459.26 31/12/2000 506.05 ובכן, מה יש לנו? מי שנכנס לבורסה בסוף 2000 ויצא בסוף 2003, למשל, הפסיד אפילו בחישוב נומינלי (את החשבון אפשר להגיש לעזבון של יאסר עראפאת). מי שנכנס בסוף 2007 ויצא בסוף 2008 הפסיד כמעט מחצית מהונו בשנה אחת, והפעם, באסה, הוא לא יכול אפילו להתנחם ע"י האשמת הרש"פ. אבל התשואה המצטברת לעשר השנים האחרונות, אם האקסל שלי לא מרמה, היא 262%, שזה 10% תשואה שנתית בממוצע1 אם הנוסחה של רבית דרבית שלמדתי בתיכון עדיין תקפה בימים אלה. אם נחלק לשתי תקופות של חמש שנים, הרי מ 2000 עד 2005 התשואה היא 10%1 וכך גם התשואה מ 2005 עד 20101. אה, אבל דיברת על שש שנים, לא חמש. אוקיי, בשש השנים האחרונות המדד עלה ב 215% מה שמביא לתשואה ממוצעת של, השבח לאל, לא 10% אלא 13.5% בערך. זה מה שאתה קורא "הפסידו בגדול", ואני רק יכול לקוות להפסיד בגדול ככה כל החיים. כמובן, כל זה לא מוכיח כלום לגבי הטענה על כל עשר שנים, אבל הוכחות לטענה הכללית נמצאות אף הן בשפע. "סטטיסטיקות ארוכות טווח אינן בנימצא" הוא, לכל היותר, ניסוח לא מוצלח של המשפט "סטטיסטיקות ארוכות טווח לא הצלחתי למצוא", שהוא בעל חשיבות קצת פחות גדולה לגבי הקהל הרחב. ______________ 1- אופס, שוב ה 10% האלה שצצים בכל סטטיסטיקה חסרת בסיס. האמת היא שזה באמת חשוד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הדיבידנדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל וחומר אמר עומר, והשאיר אותי בלי אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיווידנדים מגולמים בתוך השערים, בדקתי זאת פעם, לכן הם בוכלטריה חסרת משמעות לציבור הרחב (אולי המקורבים לחברה מרוויחים רווח ממשי מהדיווידנדים). שני המומחים פה לעניני הבורסה לא תפסו זאת. אולי הם פחות מומחים ממה שהם מתיימרים להיות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מפורטת יותר תגיע. בשלב זה, מאחר והצגת עצמך כמבין גדול ממני בחיפוש מידע רב שנתי על מדדי הבורסה, אני מבקש ממך את המטלות הפשוטות הבאות: אנא הבא לכאן (1) גרף מסודר (לפחות עם רזולוציה שנתית) של מעוף ב- 30 השנה האחרונות ? (2) כנ"ל לגבי מדד 100 ? (3) כנ"ל לגבי מדדד כלשהו אחר של הבורסה הישראלי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) מדד תל אביב 25 [ויקיפדיה] (מדד המעו"ף) קיים רק 19 שנים. (2) כך גם מדד תל אביב 100 [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצגתי את עצמי כמבין גדול ממך בחיפוש מידע זה או אחר. לא זקוקים להרבה הבנה כדי להכנס לאתר של הבורסה, הוא פתוח לקהל הרחב ומוכר לדוד הטוב. כדי להסיר ספק אני גם לא מתיימר להיות מומחה לכלכלה, מימון וענייני פיננסים בכלל. מבט אחד בחשבון הבנק שלי מוכיח את זה. אני מניח שאותן "מטלות פשוטות" הן מלכודת מתוחכמת שנועדה להוכיח משהו, אולי את העובדה שבגלל שינויים בשיטות החישוב ובהרכבי מדדים קשה למדי לערוך סטטיסטיקה מרובת שנים לאחור בקשר לבורסה בת"א (ההנחה האלטרנטיבית היא שאתה לא יודע מתי התחילו לחשב אותם, אבל ניתן לך להנות מהספק) . אכן כך. זה מצריך גישה לנתונים היסטוריים שלא קל להגיע אליהם, מומחיות מסוימת (צריך לבנות את המדד רטרואקטיבית עפ"י הקריטריונים של הבורסה, כולל ההחלטה התקופתית על הרכבו והמשקל היחסי של החברות עפ"י אותם נתונים היסטוריים) ודי הרבה חשק וזמן. את כל אלה, מלבד האחרון, אין לי, ואת האחרון אני מעדיף לבזבז בויכוחי סרק ולא במשהו בעל ערך. אולי יש באיזה מוסד מחקר מישהו שטרח ועשה את המחקר הזה, אבל למרות מומחיותי הגדולה לכאורה לא מצאתי אותו ברשת אם הוא אכן קיים. לגבי הנתונים שכן נמצאים, הבאתי אותם עבור העשור האחרון ואתה מוזמן להשלים את המידע לשנים מוקדמות יותר (טוב. בסדר. התחל מכאן http://www.tase.co.il/TASE/MarketData/Indices/Market... ), אני מרגיש שמילאתי את המטלות לסימסטר הזה מספיק כדי לקבל ציון עובר. אגב, טעיתי שם במשהו אבל לא בתשואה השנתית. אבל אתה היית זה שטען ש"הגרפים של מדד בורסה 25 (מעוף) ומדד 100 הן השקעות שבממוצע _מפסידות_ לאורך השנים" ואם התכוונת ל 30 שנה הנתונים והחישוב נמצאים ודאי בידיך ואתה רק מחכה להזדמנות לשלוף אותם ולסיים את הויכוח. אז כמו שאמר ידידי ג'ון וויין: שלוף! נתונים לגבי העולם הרחב דוקא כן נמצאים פה ושם, במיוחד מצטיינת ארה"ב בשפע של נתונים מערך מהזמן שמנהטן נקנתה מהאידיאנים, ואם זה רלוונטי אתה מוזמן להציץ ב http://corporate.morningstar.com/ib/documents/MediaM... (זהירות: גבינה 3%. סליחה, פידיאף) והעף מבט ב chart 1 בלי להתבלבל בין table 1 לבין chart 1 שמופיע קצת אחריו. נתונים ליותר ממאה שנים עבור מדינות שונות תמצא למשל כאן: http://www.themarker.com/markets/1.547233 ואני רק רוצה להדגיש שמדובר על תשואה ריאלית, כך שאפילו במדינה הגרועה ביותר - איטליה - היה רווח ולא הפסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשדנות היא הדבר הבריא היחיד כלפי מערכת (כמו הבורסה) שמביאה מידע חלקי מאוד באופן שיטתי. יש לזה אפילו שם "מכירת חתול בשק". יש מקום לחשוד שמערכת כזו (הבורסה) תביא מידע מסולף על ידי הבלטת מידע "מפתה לקניה" והסתרת מידע "מרתיע קניה", שהרי המוצר שמוכרת הבורסה הוא "סחר בניירות ערך" ולכן מידע מרתיע ידלדל את הכנסותיה. כאשר דיברתי על מחיקת כשלונות לא התכוונתי לניהול חשבונות שיקרי שקל לגלותו. התכוונתי לכך שמידע על כשלונות _מוצנע_ על ידי קושי בהשגת המידע (קושי שלדעתי נעשה במכוון). לזה בדיוק כוונה שאלתי (הרטורית בעצם) בדבר 3 המטלות, והרי אתה הודית שבעצם "מדדי 25 ו- 75 " ספק אם הם אומרים משהו אמיתי על רווחים והפסדים, שהרי בסיס החישובים שלהם חלקי ומשתנה (עם פרמטרים שבעצם לא ניתנים להשגה על ידי המשקיע הרגיל, לדעתי גם לא על ידי המשקיע הגאון). בתור דוגמא למחיקת כשלון בדרך של העלמת מידע (העלמה לא על ידי הבורסה אלא על ידי ידי העתונות בכלל) יש את פרשת ה"תיספורות" שצריך להתאמץ מאוד-מאוד כדי לגלות מהי ומה גודלה. ממקצת האינפורמציה (הלא בדוקה) מדובר באי החזר חובות בדרך של תרגילים פיננסיים מצד כמה טייקונים (כלפי לווים, בעיקר קרנות פנסיה) בסדר גודל של עשרות מליארדים שקלים. ועוד לגבי עניין ה"מחיקות". מדדי 25 ו- 75 בנויים כך שאפשר למחוק כשלונות באמצעות שינויים באופני החישוב. למשל: אם חברה בתוך מדד זה כושלת זה עלול לגרום לכך שניירותיה ברובם יפסיקו להיסחר, כתוצאה מכך היא תוצא מרשימת המדד ותוחלף על ידי חברה שניירותיה ניסחרים בכמות גדולה(ולכן בדרך כלל היא בקוו עליה כלכלית). חילופים מסוג כזה עשויים לנפח את המדד. לא בדקתי מי רשימת הניכנסות והיוצאות במדדים הללו, זה למעלה מכוחי, רק הדגמתי בעקרון שיטה שבה הכשלונות נימחקים. אילו המדדים הללו היו מייצגים נאמנים של רווח והפסד, היו משאירים חברות קבועות לתקופות ארוכות ולא משנים את כללי המשחק מעת לעת. כשאני חושב על זה עכשיו אין שום משמעות למדדי 75 ו- 25 במונחי רווח והפסד, אולי לגבי טווחי זמן קצרים של שנה-שנתיים. יתכן שיש להם מטרה אחרת, לא יודע. לגבי טענתי לגבי "הפסדים בגדול" ב- 6 השנים האחרונות לפי מה שמשתקף ממדדי (25 ו- 75). התכוונתי רק למדד 75 . טוב "הפסד בגדול" זו הגזמה מצידי, מדוייק היה לאמר אפס רווחים (המדד עלה ב- 14 אחוז וזה בערך עליית מדד המחירים לצרכן אותו זמן). כל זה כפוף להסתייגויות שהבעתי למעלה לגבי ערכו של מדד 75 ככלי להעריך רווחים מהשקעה. ולבסוף. ממה שאמרת בתחילת דבריך משתמע (אולי) שלדעתך יש מעקב הדוק של "חוקרים" ו"גופים מחוץ לבורסה" על התנהלות כספים בחברות שניירותיהן ניסחרות בבורסה. אני חושב שהמעקב הוא די רופף, רוב המידע קשה להשגה. המידע זמין רק למקורבים לבורסה (ובכללם החברות הגדולות שניירותיהן ניסחרות). בתור אנקדוטה: חברת הייעוץ המהוללת (שכחתי את שמה) שהפילה את הבורסות בימים האחרונים בסיווג האשראי של ארצות הברית המליצה בזמנו בחום על השקעות בסטאב-פריים ערב,ההמלצות הללו היו ערב ההתמוטטות של השוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיסקה פיסקה: 1. כן, אפשר לחשוד שהבורסה מעוניינת להדגיש הצלחות ולהסתיר כשלונות, אלא שהיכולת שלה לעשות זאת מוגבלת מאד, כפי שניסיתי להסביר בהודעות הקודמות. אם יש דבר אחד שאפשר להגיד בבטחון, הרי זה שהמידע כולו מוזרם בזמן אמת לאלפי יעדים, וזה בדיוק ההיפך מ"חתול בשק". אגב, למרות האינטרס המובנה הבורסה נמנעת מפרסומת, שום אראלה לא מטלפנת אליך לבשר לך ש"רציו" עלה ב 400%, אף תכנית טלויזיה לא נקטעת כדי לספר לך על נפלאות המדד, ולא תראה בעיתונים שום מודעה בנוסח "ניירות ערך - זו הדרך" צמודה לתמונה של איזו וילה בכפר שמריהו (היי, בורסה, מחפשים קופירייטר?). הסיבות להמנעות מפרסומות אינן מענייננו כרגע. 2. המידע על הרכב המדד לא מוצנע, היועץ הבנקאי שלך אמור להיות מסוגל לספק לך אותו אם, משום מה, אתה לא מסתדר עם הנתונים שמופיעים באתר הבורסה. אבל מה משנה לך אותו "בסיס חישובים"? יש מי שתמורת עמלה לא מאד גדולה עושה בשבילך את כל החישובים האלה, כולל החלפת הניירות המהווים בסיס למדד, ומוכר לך את תוצאת החישוב הזאת בדמות תעודות סל או קרנות נאמנות צמודות מדד. קנית תעודת סל על ת"א 75, אתה צמוד למדד הזה וכל השינויים בחישוב שלו לא מעניינים אותך. מה שמעניין אותך הוא ערכו ביום הקניה וביום המכירה, והערכים האלה הם בדיוק מה שמפורסם. מה איכפת לך אם טבע נמחקת ממדד ת"א 25 וחברת "שכ"ג אחזקות ואכזבות" נכנסת במקומה? זה משנה במשהו את העובדה שקנית את המדד ב-1000 ואתה מוכר אותו ב-1100? לא, זה לא משנה. ליתר דיוק זה יכול לשנות למומחים שאינם מחזיקים את כל המדד אלא מניות בודדות (למניות "שכ"ג אחזקות ואכזבות" יש סיכוי טוב לעלות כשהחברה מצטרפת למדד איכותי), אבל לא על אלה אנחנו מדברים, אלא על המדדים. אם בדרך נס תהליך השינוי של חישוב המדד עשוי "לנפח את המדד" - הרווחת. במקום להתלונן אתה צריך לעלוץ ולשמוח. 3. תיספורות קשורות לאג"ח קונצרנים, לא למניות. אני לא חושב שכדאי להכנס לביצה הזאת בפתיל שעוסק במדדי מניות. 4. ראה 2. 5. שוב, ראה 2. ליתר בטחון אני אחזור שוב: למדדים יש משמעות רבה במונחי רווח והפסד. עבור המשקיע הלא מתוחכם הם המשמעות כולה. 6. אינני יודע איך ערכת את החישוב שלך, למרות שאני בטוח שבבחירה מתאימה של תאריכי החישוב אפשר להראות הפסדים. מכל מקום, מדד ת"א 75 עלה ב 40% בשש השנים מ 31/12/2004 עד סוף 2010 (927.83 חלקי 660.81). אולי התכוונת לחמש שנים, ולא לשש, ואז המדד עלה רק ב 18% בשעה שמדד המחירים עלה ב 14% בערך. עדיין רווח, אם כי לא משהו שמאפשר לקנות הרבה גבינה 3%. אם נחכה עד סוף השנה ייתכן מאד שהרבה מדדים יראו הפסדים החמש, שש ואולי אפילו עשר השנים האחרונות. ראה הערה בסוף התגובה. 7. לא אמרתי כלום על "התנהלות כספים בחברות שניירותיהן ניסחרות בבורסה". אמרתי משהו לגבי מדדים וחישובם, והנחתי משהו לגבי מחלקות מימון וכלכלה באוניברסיטה, אלא שהוא קשור לנושא רק באופן חלקי מאד והתייחס ל"מטלה הפשוטה" שהטלת עלי לגבי חישוב רטרואקטיבי של מדדים לתקופות בהם הם טרם הוגדרו. ואגב, היא נקראת Standard and Poor's. הערה בסוף התגובה: הנקודה החשובה שבאמת לא מודגשת מספיק ע"י היועצים הכלכליים למיניהם היא שהשקעה במניות היא השקעה נזילה רק למראית עין. אם אתה עלול להזדקק לכסף כולו, או חלק גדול ממנו, בתאריך מסויים, אתה עלול לשלם "קנס יציאה" גבוה מאד אם המדד נמוך באותה נקודת זמן (אתה גם עשוי לקבל "בונוס יציאה" אבל הסיכון קיים). מסחר בממוצע המדד השנתי (ע"י חוזים עתידיים או אופציות) היה יכול להקטין את השונות ולשפר את המצב, אבל אינני יודע אם קיימים מכשירים פיננסיים כזה בחו"ל (בארץ אין. לא יודע למה, אבל כאמור אני לא מומחה גדול. היי, בורסה, אולי חוץ מקופירייטר את צריכה איזה יעוץ בענייני מכשירי מעו"ף?). ___________________ אין לראות בהודעה זאת ייעוץ פיננסי. ייעוץ כזה ניתן לקבל ע"י פניה ישירה בדוא"ל, ואני לוקח עמלות מקוראי האייל רק אם ההשקעה נושאת רווחים. אין רווח אין עמלה, כך נמנע תשלום עוולה. מהֵר מהרי פן תאחרי, את הונך תמזערי ועד מותך תצטערי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה על ההערה בסוף התגובה הקודמת: המשקיע הלא-מאד-נאיבי, ולחילופין המשקיע הנאיבי שיש לו יועץ השקעות לא-נורא-נאיבי יכול, כמובן, להסתייע בשוק המעו"ף הקיים כדי להקטין את השונות. קניית אופציות מסוג פוט מגנה על השקעתו המחיר הקטנת התשואה, כאשר מידת ההגנה נתונה בידיו. אי לכך המכשיר החדש שהצעתי הוא, לא נעים, מיותר למדי ויתרונו היחיד הוא בכך פישוט המצב עבור משקיעים נאיביים שלא מעוניינים להחזיק ולנהל תיק שמורכב מכמה ני"ע. ברור שיש לכך השלכה על התשואה. אני מעריך שבשלב זה אני כבר מדבר בעיקר לעצמי, ואני חייב להגיד שאת זה אני עושה בהצלחה לא מבוטלת וכבר השתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קראתי בעניין (למרות שאני לא קהל היעד). זה היה מאוד משכנע. אבל אני זוכרת מלודרמה קטנה שהייתי עדה לה במקרה עם לקוח בנק שהמועד של הפוט שלו נקבע בדיוק לזמן שהשקל נחלש והמט"ח המדובר העלה את מחירו בשוק ב20%1. פורטונה אבל היא באופן כללי בחורה בלתי צפויה, וזה לא מנוגד לעובדה שחלק מהמכשירים הפיננסיים באמת מזכירים בלוגיקה שלהם את האופציות המוצעות בסוכנויות ההימורים2. 1 או שמא זה היה קול? תאי המוח שלי מסרבים להמציא זכרון פחות מטושטש מנסיבות האירוע. 2 מה שעשוי לבלבל את המשקיע הפשוט לא פחות מהמומחים שנעמדים ומגרדים את פדחתם. (אני לא באמת מאמינה שתרמתי בכך לנושא. סתם הגיגים לשעת ליל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא תרמת. דעתי האישית (שעליה אני לא מוכן לדון כאן) היא שהבורסא ברובה המכריע היא סוג של קזינו. ה''מקורבים לבורסה'' הם בעלי הקזינו ושותפיו. החליפות, העניבות, המילים הגבוהות והמתוחכמות הן תחליף לניצנוצי האורות של הקזינו (מטרתם לבלבל את המהמר,סליחה, את המשקיע, על ידי שנותנים לו הרגשה שהוא ''אדם נבון'' שמכלכל את צעדיו הפיננסים בתבונה). היועצים למיניהם, הם הדילרים של הקזינו, למרות שהם מנסים לעורר רושם שהם ''לטובת הלקוח''. יש מעט מאוד השקעות בבורסה שהן ''כמעט בטוחות'' , כי בהן קשה לבלבל, אילו הן בעיקר המילוות (איגרות החוב) הצמודות או בריבית גבוהה בעליל מהאינפלציה. גם איגרות החוב לא תמיד בטוחות (חוץ אולי מאיגרות החוב של המדינה). הסיפורים על תשואה גבוהה של ניירות ערך מעולם לא הוכחו בצורה מוצקת. הכשלונות מוצנעים באמצעות פירסומים סלקטיביים, וההצלחות הממעטות זוכות לפרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוויסט מוזר של הגורל הדיון הזה הוביל אותי לhttp://www.youtube.com/watch?v=kX7YuV8NL3Y&featu... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח. כן, ואני זוכר מלודרמה בינונית כשחתכתי את האצבע בסכין מטבח. מאז אותו יום אמ קורא למטבח שלי בית מטבחיים ומתעקש שמי שמשתמש בסכין סופו להשאר עם מספר אצבעות זוגי. אם להיות קצת פחות אוברחוכם (לא שזה קל לי), אכן יש אפשרות נוחה להשתמש בבורסה, בעיקר בשוק הנגזרים, כזירת הימורים, וגם נכון שלא מעט משקיעים קטנים שניסו "לעשות מכה" מצאו את עצמם מול מייק טייסון או מייקל דייויס ועצמותיהם מפוזרות בכל סביבות רחוב אחד העם אם טרם נאכלו ע"י אנשי האוהלים. לזה יש רק קשר חלש עם הטענה הבלתי נכונה עובדתית לגבי השקעה לטווח ארוך במניות, שגרמה לי לקפוץ ולהביא עובדות אחרות. העיתוי המופלא של הפתיל הזה מספר בקצרה את סיפור חיי, אבל לא אלאה אותך בצרות שלי, אני בטוח שיש לך מספיק משלך. 1 אם השבר התחולל כשהמט"ח עלה, הלקוח המדובר קנה פוטים או מכר קולים (ואז הוא באמת בצרות). לטובת הקהל שלא מתמצא, המכשירים הפיננסיים הם בעלי מינוף גבוה שבתרגום לעברית פירושו שהם מאפשרים רווחים גדולים וגם הפסדים גדולים, כלומר אפשר בקלות להפסיד את כל הכסף (תיאורטית מי שמוכר את האופציות עלול להפסיד סכום בלתי מוגבל). הבעיה העיקרית היא שבניגוד לתשובה, בן-דב ועמיתיהם, אין לך אפשרות לגלגל את ההפסד לפתחו של מישהו אחר. 2 הכלל הפשוט אומר שאם אתה לא מבין את השוק יותר טוב שתקנה בסופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. טוב, יש להניח שאם למישהו יש כמיליון שקל חופשיים להשקעה (נדמה לי שמהמצב ההיפותטי הנ"ל התחיל הדיון) הוא עשוי להבין את השוק, או להיות מסוגל להרשות לעצמו לשלם למי שמבין אותו1. 1ואז אני נזכרת בסיפורים על אנשים ששילמו לאנשים שהיו אמורים להבין את השוק וליבי נסדק קלות עבורם. אבל כמו שאמרנו, העלמה פורטונה ההפכפכה...2 2 אין להבין מכך שהכותבת מתנזרת מהשקעות לטווח ארוך במניות, או מלטיפות זהירות של מכשירים פיננסיים, בהדרכת אנשים שמבינים את השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשיב לך כשאתפנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאיים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב זה אומר רק: אני משתדל לענות תשובות ענייניות ולשם כך אני צריך זמן, התשובות שלך הן חינטרושים ולחינטרושים לא דרוש זמן חשיבה. אם זה מרגיע אותך, יתכן שזו תהיה תשובתי האחרונה לך בעניין הנדון, כי אינני רוצה לבזבז זמן נוסף על דיון חינטרטושי איתך. זכות החינטרוש האחרון תישמר לך, אם תירצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, שמות הכותבים מופיעים אצלי הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חבל על הזמן שלך, כך שאתה יכול לראות את עצמך פטור ממענה על החינטרושים שלי. אני, מצידי, אתגבר על הדגדוג באצבעותי ולא אספר לך בפירוט מה אני חושב על מאזן החינטרושים בינינו ועל אותן ''תשובות ענייניות'' שלך. היה שלום, קולומבוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממממ... אני אוהבת כשאתה מתרגז. סקסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ופטרת אותי מהמשך הוויכוח איתך. אני מקבל מייד בשמחה רבה את את רצונך בסיום הוויכוח. לפיכך לא אדון יותר איפה בדיוק אתה מחנטרש בתשובתך האחרונה. זה מעייף אותי ונראה לי חסר תועלת. סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ה''סוף''. נראה לי שאתה לא מבין שאתה פשוט עושה צחוק מעצמך, וחבל. הפורום הזה (והאינטרנט בכלל) לא בריא לאנשים שלוקחים את עצמם יותר מדי ברצינות. רות עבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אהבתי, (אני דווקא מסכים עם השוטה בעניין הבורסה, אבל אתה ממש לא עושה מעצמך צחוק). עבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג לא צודק בכלל בקשר לניתוח שלו של רווחיות של השקעות במניות בבורסה. לא רציתי להמשיך בוויכוח איתו כי שיטת הוויכוח שלו לא מקובלת עלי. בעיקרון השיטה הנ"ל מבוססת על התשת המתווכח השני על ידי הבאת טיעונים עם חורים שוב ושוב. בכל פעם שה"שני" מצביע על חור בטיעון של הווכחן , הווכחן מביא טיעון חדש שכביכול מצדיק את החור. אבל גם בטיעון החדש יש חורים חדשים , וגם על החורים החדשים ה"שני" אמור להגיב. (יש עוד טריקים להארכת הוויכוח ללא קץ). כך הוויכוח נימשך הלאה והלאה והלאה ללא סיום. בסופו של דבר הווכחן מנצח כי לצד ה"שני" נימאס להתווכח. ניתקלתי לפני כ- 14 שנה במישהו שהיה אלוף בווכחנות ממין זה. מאז אני זוכר את השיטה היטב ומשתדל להתנתק מווכחן כזה מייד כאשר אני מזהה אצלו את השיטה הזו. הפורום הנ"ל , אגב, הוא הפורום OFF-TOPIC במסגרת מערכת הפורומים של אתר TOMSHARWARE. זה הפורום הטוב ביותר שהכרתי מעודי לוויכוחים כללים. היו שם אנשים על רמה מאוד גבוהה (וגם היו שם ווכחנים מהסוג הנלוז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ספר לי בבקשה מה רע בטיעוניו. כל תלמידי הכלכלה לומדים בקורס הראשון שהבורסה רק עולה, כולל גרפים מבורסאות ברחבי העולם. אפשר להשתמש בבורסה כקזינו זה נכון - אבל שכנע אותי שאי אפשר להשתמש בה כהשקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני דווקא עם שכ"ג. אל"כ) שכ"ג התמקד בהבאת נתונים אמפיריים: הבורסות המרכזיות בעולם אכן עולות בדרך כלל כמעט בכל מדידת טווח של 15-20 שנים, גם אבסולוטית וגם בהשוואה למדדים פיננסיים אחרים. אני חושב שיש גם טיעון תיאורטי שמסביר את הנתונים האלה. על פי תורת השקעות הערך, מחיר מניותיה של חברה ישקף את שוויה הכלכלי, בממוצע ולטווח הארוך. מדדי הבורסה משקפים, אם כן, את שווין של החברות הציבורית, שהן חלק מרכזי של המשק. מכיוון שלטווח הארוך המשק כולו צומח באופן עקבי למדי, גם מדדי הבורסה יעלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה חשבתי שאני לא מבין את הנקרא, אז קראתי שוב. אחר כך חשבתי שפספסתי אי אילו תגובות של האדון הנכבד, תגובות שיוכלו להסביר את הניתוח שלו לטכניקת הויכוח שלו ושלי1. לא מצאתי. אחר כך חשבתי שמסתתרת כאן איזו אירוניה עדינה שחמקה ממני, ולפיכך קראתי את כל הפתיל בשלישית, פדאנט שכמותי. נאדה. מה נשאר? יש כמה אפשרויות עצובות למדי מהתחום הפסיכולוגי/פסיכיאטרי שבחלקן מועלית השערה על מישהו שהפסיד כסף בבורסה ומאשים את הבמה העקומה, ובחלקן מופיע הביטוי "בוחן מציאות לקוי", אבל הן נדחות מטעמי אד-הומינם ומתוך אהבת האדם הטבועה בי. בשלב הזה הייתי כבר אובד עצות, עד ששמתי לב שהפליאה הראשונית שלי הולכת ומתחלפת בכעס, ואז הכל נעשה ברור: ל.ב.פ (תגובה 578385) משלמת לו. ______________ 1- מי שהחמיץ מוזמן לעקוב אחרי השתלשלות העניינים מ <תגובה 577359 ואילך, או לעלות עוד קצת ולקרוא גם את חילופי הדברים שלו עם עומר. חדי העין ישימו לב שכמעט לא מדובר על דיעות אלא על עובדות. ליתר דיוק, אני ניסיתי להביא עובדות, ואמ פשוט התעלם מהן, תוך שהוא טוען טענות כלליות ומופרכות בעליל, למעט תגובה 578005 בה הוא אכן טען טענה עובדתית על מדד אחד (למה דוקא המדד הזה? לאמ פתרונים), אלא שאפילו שם הוא קיבל תוצאה שגויה, אותה טרחתי לתקן. מאחר שהוא לא הביא סימוכין למקור המידע שלו, קשה לדעת אם אני טעיתי בחישוב, הוא טעה בחישוב, או שיש לו מקור עם נתונים שונים מהנתונים באתר הבורסה, מה שהיה יכול להיות די מעניין. יחד עם החישוב השגוי הוא גם הוכיח שם שאינו מבין גדול בעניין המסחר בבורסה בכלל ובעניין המדדים בפרט, והוציא תחת ידו את הפנינה "כשאני חושב על זה עכשיו אין שום משמעות למדדי 75 ו- 25 במונחי רווח והפסד, אולי לגבי טווחי זמן קצרים של שנה-שנתיים.". גררר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אמרתי ''סוף'' לכן לא אפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר אליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקך בפתיל כאן מספק לי נחמה על חלקי בפתיל מלמעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכל תלמידי הכלכלה צריכים עוד קורסים. מדדי הבורסה עולים לאורך השנים ומי שמשקיע כסף שאינו זקוק לו במדדים-ירוויח. אבל אלו הם ממוצעים. מי שמתאהב במניות ספציפיות יכול לטבוע בבריכה שעומקה הממוצע 20 ס"מ. הכלל הראשון שלימדו אותי היה שכל מה שעולה, יכול גם לרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא נכון תמיד. יש עיתים שבהם אם היית משקיע בבורסה - היית מפסיד. לא תמיד הבורסה עולה. המקרים האילו לא קרו במאה ה- 20 בארה"ב, אז הם פיספסו את אור הזרקורים, אבל אם היית משקיע במדד המניות בגרמניה של 1938 עדיין היית מופסד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100054... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלובס ודמרקר משמשים בין השאר בימת פירסומת למשיכת משקיעים קטנים בבורסה (במסווה "יעוץ של מומחים"). לא הייתי קונה מהמומחים הללו שום עצה ושום אנליזה. קוני דירות (עם כסף קטן) לא עושים זאת לשם תשואה של 5 אחוז לשנה או יותר, כדברי האנליסט, הם עושים זאת רק _לשמור על ערך כספם_ לבל ישחק (אם אפשר שגם ירוויחו 2 אחוז לשנה מהשקעתם בדירה). הבורסה הישראלית הפסיקה לתת אופציה זאת בעשור האחרון, לכן הכסף הזה הופנה בחלקו להשקעות בנדל"ן. לפני שאתה שומע את העצות של "המומחה" מטעם גלובס בדבר הרווחים "היפים" של מניות — בדוק את מדד ניקיי של יפן בעשרים השנים האחרונות (המשקיעים שם _הפסידו_ בממוצע בהשקעותיהם מלפני 20 שנה). או בדוק את מדדי דאו-ג'ונס ונאסדק ב- 10 השנים האחרונות (כמדומני, לא המשקיעים לא הרוויחו כלום או אפילו הפסידו קצת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמירה על ערך כספך לבל ישחק, אתה יכול גם בבנק. גם במסגרת תוכניות החסכון הלא-אטרקטיביות שהם מציעים. דווקא בדירות אתה יכול לאבד מכספך במקרה של ירידות במחירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במקרה של רעידת אדמה או במקרה של התנתקות או במקרה של שריפה או במקרה של הקפאה או במקרה של פשיטת רגל של הקבלן או במקרה של השכרה לאיש הלא נכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שבגלל העדר הצמדה מלאה למדד -- תוכניות חיסכון שוחקות במיקצת את הכסף (נכון להיום, להערכתי, שחיקה של חצי אחוז עד אחוז לשנה). אם וועדת טרכטנברג ''תיטיב עם העם'' וזה יהיה על ידי הדפסת כסף, השחיקה האינפלציונית תיגבר יותר ממה שהיא היום. הנסיון בעשרות השנים האחרונות מראה שאין שחיקה ארוכת טווח בערך הכספי של דירות (אם הן במצב טוב). היו ירידות זמניות קטנות, אבל המחירים תמיד עלו לאחר ההאטה מעבר לירידה הזמנית. יש גם תשואה מתמדת , אמנם קטנה, על ידי השכרה או על ידי מגורים (שחוסכים דמי השכרה). לא צריך לקנות נדל''ן להשקעה במקום שבו המחירים נופחו מעל ומעבר (כמו בתל אביב) אלא במקומות מתפתחים (כמו ראשון לציון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי משלם לגלובס ודהמרקר כדי לפרסם את הבורסה? 2. יש הבדל גדול (בסדרי גודל) בין הסכומים שצריך בשביל להשקיע במניות, לבין הסכום שצריך בשביל להקיע בנדל"ן (אפילו קרקע) 3. מניות הרבה יותר נזילות 4. מתמטית, הסיכון בבורסה גבוה יותר מאשר בנדל"ן (באופן כללי), אבל מכיוון שאותו סכום הדרוש כדי לקנות נכס אחד, ניתן לפזר על פני מניות שונות, הסיכון בפועל (בהשקעה נכונה) נמוך יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודע מי משלם וכיצד. מניח שאילו הם "המשקיעים הגדולים" _ששולטים_ במסחר בבורסה וגוזרים קופונים מהמסחר השוטף. משקיעים גדולים: בנקים, טייקונים, חברות לניהול ניירות ערך, חברות שמחזיקות כמויות ענק של מניות (קונות בזול ומוכרות ביוקר). 2. אני לא חולק על דבריך. טענתי היא שמשקיעים קטנים שנשארים בשוק ניירות ערך הם אילו שאין להם מספיק כסף להשקיע בנדל"ן, או שזה מסובך מדי עבורם, או אין להם הצעה עיסקית טובה יותר. 3. דיברתי על חסכון ארוך טווח. 4. הזכרתי את הדוגמאות של יפן (20 שנה), נאסדק (כ- 10 שנים), דאו-גו'נס (כ- 10 שנים) שבהם התשואה הממוצעת כנראה שלילית. לכן הפטנטים של פיזור השקעות,לא מגן מפני שחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. יש משקיעים "פרטיים": אנשים שמשקיעים את הכסף שלהם. לעומתם יש כל מיני משקיעים "מוסדיים" שמתפרנסים מהשקעת כסף. יש להם יותר זמן להעריך את ההשקעות. יש להם אפשרות, לדוגמה, לפזר השקעה במגוון גדול יותר של נכסין דל"ן. למיטב ידיעתי חלק לא מבוטל מהכספים שהם מנהלים מושקעים במניות. לעומת זאת נדל"ן הרבה פחות פופולרי אצלם. האם זה נכון? אם כן: למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהלכת לפי איזה תעריפון של הבנק. רעה חולה בפני עצמה. מי שבאמת יש לו מיליון או שניים בחשבון ידאג לקבל תנאים עדיפים על אלו שציינת או פשוט יקנה מק"מ ל 10-12 חדשים בתשואה 3.4%-3.5 ברוטו. בכל סכום ממאות אלפי שקלים ומעלה המק"מ סחורה מתחרה לפיקדון, והבנק יודע את זה (הלקוח לא תמיד יודע את זה). יש ביניהם הבדלים מסוימים אבל לצורך העניין שלנו הם שווים. בכל אופן, כפי שציינתי הריבית עדיין ברמות נמוכות היסטורית, והציפיה היא שפישר יוסיף להעלות אותה במתינות עד סוף השנה בעוד כחצי אחוז. ריביות כל כך נמוכות כפי ששוררות בעולם בשנתיים וחצי האחרונות הן אנומליה שלא תימשך עוד זמן רב. ההשקעות הגרועות ביותר הן השקעות שנעשות בלית ברירה, מילולית - בהעדר אלטרנטיבות. לדוגמה- בתחילת 2009 בשיא המשבר הפיננסי, כיוון שהיה חשש כבד לקריסות של בנקים גופי השקעה בינלאומיים חששו להחזיק פקדונות בבנקים שעלולים לרדת לטמיון כאשר יקרוס הבנק, וכולם העדיפו לרכוש במקומם אג"ח ממשלתיות אמריקאיות קצרות טווח שהן ניירות ערך שנשארים בבעלותך גם כאשר קורס הבנק. ההתנפלות על הסחורה הזו גרמה לכך שאג"חים אמריקאיות קצרות נסחרו בתשואה שלילית לפדיון, היינו- הפסד מובטח מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי בתעריפון בנק שכולל את כל האופציות, בין אם מק"ם אמיתי ובין אם פיקדון 4 שנים (שמכונה מק"מ-פלוס) במק"ם אמיתי לשנה התשואה הריאלית שצויינה נמוכה ממה שציינתי (כלומר ההפסד של המשקיע גדול יותר). המספרים שציינתי הם לפי התעריפון שמפרט עד השקעה 500000 שקל. ולפי שאר המספרים שם עשיתי הערכה שאם אתה משקיע 2 מליון שקל התשואה לאחר מיקוח היא תוספת ריבית של 0.3 אחוז לשנה מעבר לריבית עבור 500000 שקל. לא חושב שטעיתי בהרבה (בהערכה לגבי 2 מליון מעבר ל- 500000 שקל). חבל שאין בפורום הזה אופציה להעלות צילום , הייתי יכול לצלם את התעריפון ולהעלות את הדף מתוכו לפורום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. תיכנס לקישור במילה מק"מ בתגובה הקודמת שלי ויש שם את תשואות המק"מ ברוטו נכון להיום. למה להתווכח על עובדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. ראיתי את הלינק שלך וזו בדיוק הסיבה שנכנסתי לסניף הבנק ובדקתי את התעריפון שם, כי מלכתחילה חשבתי שאתה טועה. אני עכשיו בשלב שלאחר ראיית תעריפון הבנק. לא סתם נתתי לך מספרים מפורטים מתוך התעריפון (ואקסטרפולציה משוערת שלהם לתחום של 2 מליון שקלים), זה היה כדי לשכנע אותך שבדקתי את המספרים על הצעות בפועל בבנק. כנראה שבעיניך תעריפון של הבנק על הפקדות ותשלומים עבור מק"מ פק"מ ותוכניות חסכון אינו עובדה. בעיני התעריפון הזה הוא עובדה ניצחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, המסחר בבורסה מתבצע ע"פ השערים שם ולא עפ"י תעריפון כלשהו. משמעות העובדה הזאת היא שאתה יכול לקנות מק"מ עפ"י השערים שאתה רואה בביזפורטל (או בכל אתר אחר, אמנם באיחור קל. בבנק שלך יכולים להראות לך את הנתונים האלה בזמן אמת, ואם זה מספיק חשוב לך אתה יכול לקבל אותם גם בבית תמורת תשלום לחברות מפיצות מידע), בלי קשר למה שהבנק שלך מספר לך על תעריפונים, עפיפונים ומלפפונים. עבור סכומים גדולים הבנק יכול לפעמים להשיג לך תשואה טיפה יותר גבוהה מזאת שנסחרת אותה שעה בבורסה, אם כי מדובר ברסיסי אחוזים. העובדה שהשתמשת באחת ההודעות הקודמות במונח "מק"מ פלוס" מעלה את החשד שאתה מבלבל מק"מ (ני"ע) ופק"מ (סוג של תכנית חסכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעריפון הבנק, לצערי הרב, אינו עובדה ניצחת. לרוע המזל תעריפון הבנק הוא נקודת מוצא למשא ומתן של שוק טורקי. ההכרות שלי עם הנחות בעמלות הבנק מתחילה ב 50% מהמחירון ומגיעה עד 95% הנחה מהמחירון. מדיניות הבנקים בישראל היא לא לוותר לחלוטין על עמלות אבל להעניק הנחות משמעותיות למי שמסוגל להתמקח. מצד ההפקדות: כאשר חידשו לי מוקדם יותר השנה פיקדון והריבית נפלה אוטומטית לריבית התעריפון (הם בונים את זה כך שתצטרך לעמול ולבדוק אותם כל הזמן) הירידה הייתה של כ 30% (כלומר קיבלתי רבית גבוהה בכמעט 50% מריבית התעריפון). דיסקליימר: מקצועי בתחום הפיננסים וכולל מגע ישיר מעת לעת עם סניפי והנהלות בנקים, כולל מו"מ על תעריפים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |