 |
|
 |
||
|
||||
 |
בהתחלה הם אמרו- אה, זה עוד פעם הסמולנים מנסים לקעקע את שלטון הרוב. אחרי שהיה ברור לחלוטין שזה לא הסמולנים ובין המוחים יש גם מצביעי ליכוד רחמנא ליצלן, התגובה של הממשלה כפי שהופיעה ביומן חדשות ערוץ 2 ביום ששי היתה- (שניה, אני מכחכח בגרוני) אין למוחים דרישות ממוקדות ואין להם מנהיג מובהק ולכן לא ניתן לנהל מולם משא ומתן. דמעות של תסכול עלו בעיני למשמע התגובה הזו. כמה אטימות. איזה פער של חוסר הבנה בין העם לנציגיו. כאילו הממשלה נשארה תקועה בשנות השמונים - תביאו לנו את ישראל קיסר ונתמודד מולו במשא ומתן עד השעות הקטנות! לממשלה (וגם לנציגי התקשורת, רוב הזמן) אין מושג מה המפגינים רוצים. עם התרבות המפגינים הם מבינים שזה רציני ודורש התיחסות, אבל אין להם מושג איך ומה. מתסכל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי- מיצג תיאטרון אזרחי שייגמר בפיאסקו. אנשים שמרוויחים מעל עשר בחודש מבקשים צדק חברתי. מעמד הביניים השבע מבקש- מדינת רווחה. בורגנות קפיטליסטית מבקשת סוציאליזם. לפרקים זה נדמה כי תכלית המחאה היא בכלל לשעשע את הציבור שנותר לשבת בבתים הממוזגים ולצפות בהתפתחויות הדרמטיות של תכנית הריאליטי - 'אביב העמים' על מרקעי הפלזמה, ולחשוב שהכל התחיל מקופסת קוטג'. לי זה נראה שאין זו הממשלה שלא מבינה מה דורשים המפגינים, אלא המציאות עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא המציאות עצמה אלא הממשלה (וכנראה גם אתה) שלא מבינים מה קורה פה. רוב "הבורגנות הקפיסטליסטית" בישראל איננה בורגנות במובן הרגיל של המילה. זה כל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקרה של הלינק היא אפילו לא בישראל במובן הרגיל של המילה. ('צטער, לא יכולתי להתאפק. אין ליחס לתגובה זו רצינות כלשהי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, עוד חודש למנאייק. אבל רק בשבוע האחרון התחלתי לשמוח שאני חוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאבק למען "לחם ושעשועים" לא נשמע לי כמו מאבק למען צדק חברתי. אבל אני באמת לא יודע מספיק על הריבוד החברתי בישראל, או על תופעה של שחיקת מעמד הביניים. מה בעצם מציעים כאן? ליברליזם סוציאלי? קפיטליזם סוציאלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוציאל דמוקרטיה. אותה פשרה היסטורית בין הסוציאליזם לקפיטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שכרגע לא מציעים, אלא בעיקר תוקפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשפוט לפי איך שהשווקים הפיננסיים מגיבים היום לשאלת משבר החוב הלאומי של ארה"ב, מסתמן כי ייתכן שאנו מצויים לפתחו של משבר כלכלי נוסף ואולי חזק יותר מן הגל של 2008. וזה אם יתרחש, קורה לאחר שארה"ב ירתה את כל התחמושת הכבדה שלה. אם כלכלת העולם תיקלע למיתון נוסף כעת, זו עשויה להיות האפוקליפסה הכלכלית שאותה ניסו למנוע בכל הכוח. בלי להיסחף בהשערות ותחזיות, תרחיש כזה לא יפסח על הכלכלה הישראלית, מה שאומר שלישראלים לא צפויים ימים נוחים בשנים הבאות. ייתכן שלפחות חלק מן המפגינים אשר כעת מתייצבים למחאה ממעמד הביניים, עשויים למצוא את עצמם בתוך כך וכך חודשים או שנים- למטה מזה, ולהצטמצם הרבה יותר. ייתכן שהמרירות שאותה מציינת ג'וד מתארת את תחושת המחנק והחרדה מן השנים האחרונות לנוכח גל המיתון שכבר הופיע. כבר כעת למול המחאה, כמדומני אפשר לזהות תנועה של הליברלים אל הסוציאליזם, ואם אני מפרש נכון את הדברים, תנועה זו תלך ותגבר. ייתכן שנתניהו מזהה נכון את הדברים כשהוא מתייחס לגל המחאה ואומר - לא נוכל להם. ייתכן שבשנים הבאות המדינה תאמץ מדינויות חברתיות כאשר הביטויים הפוליטיים לכך כבר מופיעים עם התייצבותה של ליבני לצד המחאה ולעליית מפלגת העבודה בסקרים. אידיאולוגיה של שוק חופשי זה כנראה לא מה שנראה בישראל ולא בארה"ב. להבנתי גם אם ישנה ביקורת כלפי המחאה, ואני בין המבקרים של המחאה כיוון שלדעתי היא נולדה בקיטש, לא תהיה ברירה אלא לקבל את הבשורה שלה. הניאו ליברלים יתקשו להגן על רעיון השוק החופשי, והשאלה המונחת כבר כעת על השולחן היא מה יהיה עומק הפשרה. אם תרחיש אפוקליפטי כזה יתממש, העולם שיצוץ בסופו יהיה כנראה אחר. זו תהיה מכת המוות להגמוניה האמריקאית ומכה כואבת לסדר הניאו ליברלי בשווקים. המשטרים הליברליים ייקלעו לקיפאון, וכך גם הפרוייקט של החוק הבינ"ל. מדינות בינוניות תהיינה יותר אגרסיביות ובתוכן לפחות כך אני מקווה גם ישראל. את זה אפשר היה לראות לפני שנים מספר כשהחלו להופיע הסימנים לשקיעתן היחסית של ארה"ב ושל אירופה. בתוכן כמובן מדינות כמו איראן, כמו תורכיה, כנראה כמו מצרים. האיסלאמיזציה תלך ותגבר, כנראה גם הנצרנות, והעולם ישוב ליטות אל מאזני כוחות. הסבלנות כלפי סוגיות חברתיות תלך ותפחת, ובכללן כנראה גם הסבלנות כלפי ההתנחלויות מזה, וכלפי השמאל מזה. כמו גם כלפי שאלת הפליטים, תופעה שתלך ותגבר כאן ובכל מקום. האיומים הבטחוניים יתחזקו, והסיכויים למלחמה אזורית יתגברו. האתגר הישראלי לשנים הבאות יהיה לשמור על המרקם החברתי הפנימי ולעורר מחדש את הסולידריות. כל אלה בגדר השערות של שוטה בשנת 2011 ההיסטורית- היסטורית כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד שיטה כלכלית, דידי, והיא נקראת שיטת השכל (כמו כנסיית השכל). אני תמיד מתפתלת בכיסא כשמתחילים באייל הדיונים מרובי האיזמים (יהונתן!) כאילו איזם הוא חליפה שכל אדם חייב לבחור ולתפור לגופו. קנאות לאידיאולוגיה היא דבר טיפשי, לא? אני לפעמים קפיט' ולפעמים סוצ', כמיטב הבנתי הכל לפי המקרה. ביבי - קפיטליסט? לא, הוא קוטל כל יוזמה פרטית במסחר ובשירותים, גישה מאד לא קפיטליסטית, ומשאיר את אמצעי הייצור בידי אליטה דקיקה - זה בכלל איזם אחר, זה פאודליזם. אם כך, באופן כללי, יש גישת האיזמים ויש זליכה (דקה 47 שניה 47, אם הקישור למקום המדויק לא הצליח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון יהודית. וכבר שמתי לב שאת נוטה להיות נאמנה לתחושות האינטואיטיביות שלך ולשכל הישר. אבל זו אולי הסיבה לכך שאפשר לעבוד עלייך כל כך בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו! אתה רוצה להגיד לי שגם זליכה אפס דמגוג בדאי כלומניק סכין בגב האומה? מזל שאולמרט העיף אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הקשבתי עדיין להרצאה של זליכה. יש לי בעיה ברמקולים. באופן כללי אני חושב שלא ממש גיבשת דעות פוליטיות וחברתיות וכי את בעיקר נעה עם הרוח, עם דעת הקהל. אבל נדמה לי שיש לך חוש בריא לצדק ורגישות רבה לזולת ודמיון מפותח. אני לא מאשים את השמאל בבגידה בלאום, הגם שאני סקרן לראות האם וכיצד תשתלבנה צעדות הסולידריות למיניהן ותנועת המחאה האנרכיסטית במהותה עם צעדות המיליון הפלסטיניות המתוכננות לספטמבר. לעומת זאת אני חושב שהסכמי השלום שהובילו ברק ובן עמי, רובינשטיין וליפקין שחק וגלעד שר ושקיבלו גיבוי משמעון פרס יוסי ביילין ויוסי שריד, הם תקיעת סכין במפעל הציוני כולו. אם תחשבי לרגע על המשמעויות בעצמך, ייתכן שתגיעי למסקנה דומה.יחד עם זאת אני מאמין שכל אותם אנשים טובים האמינו באמת ובתמים שהם פועלים למען האומה. אולי הם אפילו היו מעט נאיבים. ממש כמוך. מנהיגים נאיבים לאזרחים נאיבים. על היותם נאיבים ושוחרי שלום וצדק ומשפט ואמת אני לא מאשים אותם. זה חמוד. עמדת המוצא שלי היא לאומית. אני חושב שזה העוגן למה שנקרא- עצם קיומנו, והמדינה היא הסירה שנושאת את כולנו. כאשר אני שומע או רואה ישראלים טובים מטלטלים את הסירה בשם כל מיני אג'נדות של צדק, או מנסים למשוך את העוגן, אני קצת מתחיל להיות קצת מודאג מפני מה יעלה בגורלה. זה הכל. מדינה קורסת כשהיא לא מצליחה לעמוד עוד מול לחצים פנימיים בשילוב עם לחצים חיצוניים. ההסתה, החרמות, האנרכיזם, הקיטוב בין שמאל לבין ימין, הלחץ הבינ''ל, הסכסוך מול הפלסטינים, המאבק על ההגמוניה האזורית, האיומים מצד איראן, ההתחמשות מצפון ומדרום..המשבר הכלכלי בארה''ב השילוב של כל אלה מדליק את הנורות האדומות. אם הגבולות ימשיכו להימתח, כל אחד עם הצדק שלו, זה יהיה הסוף של מדינת הלאום הזו והסוף לתרבות העברית המתחדשת. אין זה בלתי הגיוני לומר שמי שלא מבחין באותם אורות אדומים, או שבוחר להפנות את החרדה כלפי השלטון באמצעות מצעדי רחובות, חי בהכחשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין זה בלתי הגיוני לומר" - מה קרה למילה "לדעתי"? הביטויים הנפתלים (והאנגריים) האלה עם השלילה הכפולה מזכירים לי אדם שמגיע לאוזן שמאל דרך מרפק ימין. זה לא חינני, זה לא משרת שום רטוריקה, זה סתם מסורבל ומעכב את הבנת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני לא בלתי שולל את האפשרות שדברייך אינם לא נכונים ואף אינם סובלים מהעדר הגיון וגם אינם מתנגדים להתבטאות שאיננה שוללת בהירות. ונאמר אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה בלתי הגיוני לומר שאי אפשר לשלול לחלוטין שיש מידה בלתי מבוטלת של חוסר אי הגיון בטענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דידי היקר, תג מחיר מלוחלח עיניים שכמותך, זע אצלך אסימון, משהו במנגנון מתחיל לנוע. כתבת לי "באופן כללי אני חושב שלא ממש גיבשת דעות פוליטיות וחברתיות". הסבר לקורא הלא מעורה: אין לך איזם, את לא מאמינה באלוהים, לא סוציאליסטית, לא קפיטליסטית, לא ביבי לא פאינה ולא איציק לאור. נכון דידי. מישהו - בני עקיבא, הכוילל, הבית, החבר'ה - נטע בך את המחשבה שעליך לבחור רעיון ולדבוק בקנאות בו ובמנהיגים שלו1. כך תהיה אדם מצפוני, אמרו לך. הטעו אותך, עשו לך אינדוקטרינציה. איזמים נועדו להנאה אינטלקטואלית (יהונתן!) אבל חלילה אם תנסה ליישם אותם. ואז כתבת "את בעיקר נעה עם הרוח, עם דעת הקהל". הסבר לקורא הלא מעורה: את נעה לפעמים עם דעת הקהל, לפעמים נגדה ולפעמים בלי שלקהל בכלל יש דעה, לפי הנסיבות, ההגיון, לקחי ההיסטוריה, ראיית הנולד, והצדק. נכון, דידי, אם את זה הבנת, הבנת דבר חשוב. תקשיב להרצאה של זליכה, היא תחזק אותך. ___________ 1זוכר איך השתפכת על ביבי איך שהוא העמיד את אובמה במקום והכריח אותו להפוך בדמיונך את הנאום שלו? חפש את ההודעה הזאת, אתה תצחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד. הזעם והתעוזה שצברת לעומתי ולעומת הדעות שלי, אך מוסיפים לך חן. אני כבר לא זוכר מה כתבתי על ביבי, אבל אם את כן זוכרת, אולי זה סימן שמשהו מכל מה שכתבתי נפל על אזנייך. גם אם זה קומם אותך, וגם אם לא הסכמת עם אף מילה, לפחות הקשבת. ולא כל אחד מסוגל גם להביע דעות ולגם להקשיב. אני יכול לומר לך שגם כאשר תרמת לדיון מיני אמרות שפר אשר כוונתן לתאר אותי כפי שאת מדמיינת אותי, הרגשתי סימפטיה כלפייך. ואולם כעת אני חושב שאין זה זמן שאיננו מתאים לכך שפשוט תניחי לי ולדעותיי. אני מאחל לך שתמצאי נועם ונוחם באמונותייך בדעותייך או בצדקתך. שלך. dd
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך לחלוטין שאדם לא צריך איזמים. אפילו השאיפה להשקפת עולם קוהרנטית לגמרי נראית לי מוטעית. אם תורשה לי סטייה קטנה לתחום האיזמים, אני חושב שהדרישה החזקה לקוהרנטיות של השקפת העולם היא תוצאה של ההכרה בכך שגם החושים וגם המדע לא יכולים לספק לנו תמונה אמיתית וסופית של המציאות. ואם אנחנו לא יכולים לדעת את האמת, איך נוכל שלא להתדרדר לרלטיביזם? התשובה שנתנו חסידי הקוהרנטיות היא שכל עוד הדברים שאנחנו מאמינים בהם יוצרים השקפה קוהרנטית, כל זמן שיש "שיטה", אז אנחנו לא חייבים לטעון ש"הכול הולך" ואנחנו לא חייבים להיות רלטיביסטים. זאת השקפה של "הכול או כלום": או שיש לנו את הגישה לאמת או שהכל הולך. לדעתי זאת השקפה מוטעית כי גם אם אין לנו יכולת להגיע לכל האמת, אנחנו יכולים לדעת חלק ממנה. אני לא מסכים שהאיזמים נועדו רק להנאה אינטלקטואלית. האיזמים מאפשרים לנו להבין את הסביבה הרעיונית שאנחנו חיים בה. ואנחנו תוצר של הסביבה הזאת כמו שאנחנו תוצר של הביולוגיה או של הפסיכולוגיה האישית שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הנאה, הא? נראה אותך מסתכל לי בעיניים ואומר שלא נהנית להגיד רלטיביזם! פעמיים! אני לא יודעת מה זה אבל זה נתקע לי כמו טריז בגלגלים. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שנהניתי. אבל הצלחתי להתאפק ולא לכתוב שקוהרנטיזם בעצם מנוגד לאמפיריציזם ומוביל לאנטי-ריאליזם ואפילו לאידאליזם, ואני גאה בעצמי על האיפוק המופלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שאתה רסטריינטיביסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי גו'ד (אם הבנתי אותה נכון) צודקת. לדוגמה בנק ישראל הוציא דו"ח כי העלות הסופית של הפרויקטים הגדולים בישראל גבוהה בממוצע ב-45% מהתכנון המקורי ומשך הביצוע גבוה ב-64% מהתכנון. זה לא קשור לאיזמים ולאידאולוגיה(במובן הצר של המילה) זה רק חוסר מקצועיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה קשור לעובדה ש: עושים מכרז. נבחר זכיין / קבלן. זה שאמר שיעשה את זה הכי מהר והכי זול (ונתן הצעת מחיר הכי לא ריאלית). לאחר זמן הוא בא ובוכה שההערכה לא היתה נכונה והעלות היא כמה מליונים יותר. מאשרים לו כמה מליונים יותר. באים אלה שלא זכו במכרז וטוענים (בצדק), "כמה מליונים יותר היתה ההצעה שלנו! אנחנו לא זכינו! וזה זכה כי שיקר?" העבודות מופסקות עד שבימ"ש יפסוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לזה יש קשר, אבל למה שאת מתארת אין קשר לאיזמים. מהרגע שהחלטנו לעשות מכרז התנהלות כזאת מהווה חוסר מקצועיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שכל הפרוייקטים הגדולים בחו"ל נגמרים בתקציב ובמועד שהוקצה להם. אני די בטוח שזה נובע בגלל תרבות ניהול שממוקדת בטווח קצר עד בינוני. אם מנכ"ל משרד ממשלתי (או ראש אגף) היה נשאר בכיסא שלו 10 שנים (ככה צריך) הוא לא היה מרים ידיים בצער על הפאדיחות בפרוייקט שקרו לפני שנתיים בתקופתו של המנכ"ל הקודם. בקיצור: בינוניאיזם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוח שהבנתי את הנתונים. בכל מקרה, את הדו"ח תוכלו למצוא ב: (עמ' 41 בקובץ ה-PDF). אין שם פירוט רב נוסף מעבר לכתבה, ומצוין שהמקור לנתונים הוא ספרי התקציב בשנים 1998-2009. לא ברור לי ממה שכתוב שם אם ההסתכלות הנפרדת על פרויקטים גדולים קיימת גם במחקרים האחרים שהם מציינים מ"העולם" (יכול להיות שגם בארצות אחרות המצב דומה, וגם בהן הממוצע לא משקף את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה קורה בעולם מעניינת אך לא בהכרח רלוונטית. קל לראות שיש בעיה ושהיא מגיעה אחרי ההחלטה העקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה בין ''כל הפרויקטים'' שבהם שיעור הכישלון דומה לזה של המדינות האחרות ל''פרויקטים הגדולים'' (שבהם הוא גדול יותר) היא מהמאמר המקורי. מכיוון שאין לי את הנתונים שעליהם הוא הסתמך, מעניין אותי לנסות להבין עד כמה הניתוח שלו אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצלחה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתלויות בכיסא מול המחשב עשויות למנוע קרישי-דם (חו''ח). העונג הוא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתלויות במובן הנעים תכוונתי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. את אישה נשואה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הקשבתי עכשיו לחלק הראשון של ההרצאה ולזליכה בהחלט יש אידאולוגיה, אם את רוצה משהו עם איזם אז הוא מאוד קרוב לקיינסיאניזם. הוא בעד שהממשלה תתערב כדי לעודד תחרות ולכן הוא לא קפיטליסט קלאסי אבל גם לא סוציאליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם זוכרים לקיינס את הצורך להגדיל הוצאות בזמן משבר, אבל למה לא מזכירים את הצורך לקצץ בהוצאות בזמני שפע ? משנה קייסיאנית כרגע (כלומר אחרי המשבר של 2008, אבטלה נמוכה, מאזן תשלומים טוב ותקציב יחסית מאוזן) צריכה לדעתי להצביע על הקטנת החוב הלאומי ויצירת רזרבות, שניתן יהיה לממש בזמן משבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זליכה (א"אזנ) לא דיבר על כמה להוציא אלא על מה להוציא ואיך לעודד תחרות. אבל אם אנחנו בעניין אולי תעזור לי בבעיה איזמית שמטרידה אותי המון זמן, אם קפיטליסט הוא נגד התערבות המדינה בכלל וקיינסיאיסט בעד התערבות שמעודדת תחרות וכן ידוע שקיינסאיסט הוא סוג של קפיטליסט אז 1) האם מצאנו חור ברצף הזמן מרחב? 2) איך קוראים לאוסף האידאולוגיות הדומות לקיינסיאניזם כלומר שתומכות בתחרות ובהתערבות ממשלתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה בחרת לקרא לו קייסיאני ? כל רעיון האיזם הוא לתמצת אידיאולוגיה לתוך מילה, כדי הצד השני יבין את העמדה והנימוקים שלך. הגברת תחרות לדעתי לא נופלת תחת "קיינסיאניזם". קפיטליזם זו קשת של דעות, אני חושב שגם הסינים היום הם מאוד קפיטליסטים, למרות שהמשק שלהם מכוון ע"י יד לא נעלמה. ויקיפדיה למשל מבדילה בין ניאו-קייסיאנים (תמיכה בהתערבות) למוניטריזם1. נדמה לי שהדרך הטובה ביותר היא לקחת הוגה ידוע בתור נקודת יחוס ולהכניס שינויים במידת הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)תגדיר קפיטליזם (כך שגם הסינים יכנסו). 2)קל לשמוע שזליכה לא מונטריסט. 3) לא קראתי לו קייסיאני אמרתי שהאידאולגיה שלו קרובה ל"קיינסיאניזם", בינתיים מבין 4 האידאולוגיות (ניאו ליברליזים,מונטיריזים,קיינסיאניזם וסוציאליזים) הוא הכי קרוב לקיינסיאניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קפיטליזם ... המבוססת בעיקרה על הזכות של פרטים וקבוצות לבעלות פרטית על הרכוש ולשימוש בו באופן חופשי, תוך הסתמכות על שמירת זכויות הקניין באמצעות הרשות השופטת ומערכת אכיפה יעילה.'' הישר מהדודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה, מה שנוהג אצלנו אינו קפיטליזם. לא נראה לי שאפשר להסתמך על שמירת זכויות הקניין באמצעות הרשות השופטת, ומערכת האכיפה רחוקה מלהיות יעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זכות הקנין לא מעניינת את הסינים, ראה לדוגמה את האולימפיאדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא תגיד Gaoyang, אבל האולימפיאדה ? בגדול הסינים מאפשרים קניין פרטי ומעודדים תעשיה פרטית ורווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר אם הייתי יודע מה זה. באולימפידה הם זרקו המון אנשים מביתם כדי להקים את המתחם. העובדה שהם מעודדים (לא מאפשרים) היא בדיוק העניין זה לא שהם נותנים חופש אלא שהם מכוונים לכיוון מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפר שהוצף במסגרת בניית סכר. גם מדינת ישראל (כמו כל מדינות המערב) מוכנה להפקיע לעיתים את רכושו של מישהו לטובת אינטרס כלכלי, קל וחומר לאומי. נכון שהיו תלונות בסין על אי תשלום פיצויים הוגנים, ויכול להיות שהשימוש בכלי הזה שם הוא נרחב יותר ומוצדק פחות מבמדינות מתוקנות. סין והמערב עדיין נמצאים על אותה הסקאלה, זה קרוב וזה רחוק. להבדיל, סוציאליסט לא מכיר ברעיון שיש לך דירה שמפנים אותך ממנה. הדירה היא של החברה ואין שום משמעות לדיבור על פיצוי, החברה גם תספק לך דירה אחרת (מי שרוצה לדעת עד כמה טוב הרעיון הזה עובד, שימצא רוסי מעל חמישים וישאל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לפי דעתי סין לא מכירה בערך של זכות הקנין, היא מאפשרת אותו כי היא רוצה את התוצאות של הקפיטליזם. ניתן לראות את זה לפי המעשים שלהם אבל אני חושב שהם גם אומרים את זה הפה מלא. 2) בדברים של זליכה יש שתי תמות בולטות א. צריך להשקיע במסחר ושירותים ולא ביצוא ב.המדינה צריכה לעודד תחרות. הראשונה הזכירה לי את קיינס (יכול כמובן להיות שיש הוגים שאני לא מכיר או לא זוכר כרגע שיותר דומים). לגבי השנייה מכיוון שהוא אומר שהוא לא בעד קפיטליזם ולא בעד סוציאליזם אלא כל מקרה צריך להיבחן לגופו אני תמה למה הוא הוא מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת מבלבל בין תורה כלכלית (מונטיריזים, קיינסיאניזם) לאידיאולוגיה (סוציאליזם, ניאוליברליזם...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אידאולוגיה [ויקיפדיה]היא אסופה של רעיונות ותפיסות עולם ערכיות, המהווים יחדיו משנה רעיונית בתחום מסוים." כל המילים הארוכות שכתבת הם אידאולגיות ולא תורות כי מתורות לא ניתן לגזור פעולות. לדוגמה אם על פי התאוריה של קיינס הטלת מיסים תוציא ממשבר כדי לתמוך בפעולה הוא גם צריך להכריע כי יציאה ממשבר יותר חשובה מאי הטלת מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא התנסחתי נכון. נראה לי שאתה קצת מבלבל בין תורה כלכלית (מונטיריזים, קיינסיאניזם) לאידיאולוגיה פוליטית (סוציאליזם, ניאוליברליזם...). כלכלה היא תחום במדעי החברה, ולכן בוודאי שמתורה כלכלית אפשר לגזור פעולות. ההבדל, למיטב הבנתי, הוא אחר. אידיאולוגיה פוליטית מגדירה מה טוב, מהם הערכים אליהם צריכים לשאוף. למשל, סוציאליזם קיים על ערכים כמו שיוויון, צדק1, חברה, בזמן שליברליזם קיים על ערכים כמו חירות2, זכויות, צדק1... להבדיל, תורה כלכלית מנסה לענות על שאלות אחרות, למשל, איך נוצר כסף, איזה פעולות ייצרו יותר כסף, מה יגרום למשבר כלכלי, מה יסיים משבר כלכלי (וברגע שאתה מגדיר את התשובות לשאלות האלה, ברור שתגזור פעולות). ברור שיש חפיפה מסוימת בין אידיאולוגיה לתורה כלכלית, לא תמצא הרבה ליבארטנים שתומכים בקיינס, ולא תמצא הרבה סוציאליסטים שתומכים בשוק חופשי, אבל בכל זאת, זה לא ממש אותו הדבר. למשל, אפשר למצוא סוציאליסטים שיסכימו ששוק חופשי גורר חברה יעילה יותר (מבחינת התוצרת), אבל הם יציינו שאותה חברה גם תהיה שוויונית יותר, ולכן הם יעדיפו לבחור דרך ביניים (סוציאל-דמוקרטיה, ואותו הדבר מהצד השני, ליברלים שתומכים במעורבות ממשלה, זה הדרך השלישית). 1 ושים לב שלמרות ששניהם תומכים בצדק, הם מדברים על משהו אחר. 2 וכמובן שבהגדרה של החירות3 נחלקים הליבראלים לסוגיהם השונים. 3 ואגב, גם סוציאליסטים ולאומנים תומכים בחירות, אבל בהגדרה אחרת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאפשר, קיינס בעצמו גזר. לגבי ההגדרה, אני הבאתי את ויקיפדיה שטוענת שאידאולוגיה היא גם ערכים וגם דעות. אתה רוצה להגדיר אחרת?! בבקשה! אותי זה לא מחייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, ערכים בלי דעות זה סתם מילים חסרות משמעות. הנקודה שגם ויקיפדיה לא ממקמת את קיינסיאניזם והסוציאליזם באותה קטגוריה. הראשוןן שייך ל http://en.wikipedia.org/wiki/Schools_of_economic_tho... והשני ל http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Political_ideo... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול נתקלתי בשני נציגים דוחים של המחאה: 1. בחור שהופיע בחדשות ערוץ 2 (הסכים להתראיין על ידי יאיר לפיד - נקודה ראשונה לרעתו מבחינתי) אחרי שכביכול (יאיר לפיד נתן את הרקע) פירסם מכתב שהצליח לעשות הרבה גלים ברשת, שבו הוא מספר שהוא: א. עשה שירות מלא בצבא. ב. הוציא 756 בפסיכומטרי, ג. שהוא נשוי למישהי שהוציאה יותר, ד. שיש לו תואר ראשון במדעי המחשב מהטכניון ה. ותואר שני בכלכלה (לא זוכר מאיפה), אבל שהוא ואישתו מתקשים לגמור את החודש. היות ואני יודע כמה מרוויח תוכניתן: א. שלא עשה שירות מלא (יותר קשה לעבור ראיונות עבודה ככה), ב. שבוודאי יש לו פחות ניסיון מקצועי (בגלל הפרשי הגילאים), ג. שסיים את התואר שלו בבר-אילן (משמעותית פחות נחשב), ד. שנטש באמצע את התואר השני שהתחיל במדעי המחשב (העדר תוספת נאה לרזומה, ובמקומה חור), ה. שאין לו את הכריזמה שהפגין הבחור הראשון בראיון שבטלוויזיה, ו. ושבת הזוג שלו מרוויחה מינימום, אני יכול לקבוע בנחרצות - הבחור או משקר, או מכלכל את משפחתו בכסילות יוצאת דופן, או שבחר שלא לעבוד במקצוע (שזה לגיטימי - אבל שלא יתבכיין אז שהוא בעל תואר ראשון במדעי המחשב שלא גומר את החודש, כי התואר לא רלוונטי אם אתה לא משתמש בו). לי מאוד נראה שהבחור רצה לקדם את עצמו באופן כלשהו באמצעות המחאה הפופוליסטית, או שהוא אחד מלוקי תסמונת גמאני. 2. בחורה שהסבירה שהיא מעמד הביניים שמחזיק את המדינה וכו' וכו', שאנחנו המשכילים, וכיוצא בזה, ומכאן שמגיע לנו. לא ברור לי איך התואר שהיא עושה כרגע בבצלאל על חשבון הוריה מהווה את "החזקת המדינה", ולמה הממשלה צריכה לעזור לה בחלומה לדור בירושלים תוך כדי שיותר מהקצבה שהיא מקבלת מאבא נשארת בכיסה, בזמן שאני מכיר (דרך חברה שלי, שעובדת איתה) מישהי בת שישים שעובדת עבודה פיסית די מעייפת בגן ילדים מזה ארבעים שנה וגרה בבאר שבע אך עובדת במיתר. מן הסתם הגננת הותיקה תרמה יותר לחברה ולמדינה מאותה סטודנטית, אז למה שהיא לא תקבל סיוע קודם? מתי "מעמד הביניים" הפך לתואר אצולה המועבר בתורשה? (דיסקליימר: אני כמובן יודע שאני לא יכול לפסול את כל תומכי ומשתתפי המחאה על סמך דבריהם של אחדים מהם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי את המכתב לפייסבוק. הבחור גם הסביר שהמאבק הוא למען הקפה של יום שישי בבוקר, רכב חדיש יחסית וחיים טובים כי החיים הטובים הם המוטיבציה לדמוקרטיה או משהו כזה. הוא גם פנה לנתניהו בשאלה ''מי נתן לו את עצת אחיטופל להוזיל את התחבורה הציבורית לסטודנטים''. ומה בכלל קשור אחיתופל לעניין, ואת שמו כמובן מאייתים באות ת'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והייתה גם הגאון שרואיינה והסבירה שזה בלתי אפשרי לגדל ילדים, כי גם היא וגם בעלה עובדים, ורק המטפלת של הילד בבית עולה להם ששת אלפים ש''ח. דא עקא, העובדה שיש טפשים מטופשים וגם אווירת ה'מגיע לי' לא סותרת את העובדה שאכן, יש לנו כמה בעיות פה בתחום יוקר המחיה. חלק מהסיבות ניתנות לשינוי וחלק לא (דברים שקשורים בעולם ולא רק בישראל), אבל יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההבדל בין בעלי דירה לבין שוכרי דירה באזור המרכז הוא עצום מבחינת היכולת לגמור את החודש. 2. אותה בחורה אולי נשואה לשכיר שמשלם מס הכנסה ומשפחתם כן שייכת למעמד הביניים, ואולי היא לא והיא טועה. פעם המדינה סבסדה עבור זוגות צעירים את המשכנתא לדירתם הראשונה. אאז"נ הקריטריונים אז אכן היו מעדיפים זוג צעיר על פני אותה גננת שהזכרת. 3. המוחים רוצים בין היתר חינוך והשכלה יותר טובים, אבל לא יודעים לבטא זאת כי לא קיבלו חינוך והשכלה טובים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמובן שיש הבדל עצום בין אנשים המחזיקים בנכס השווה מעל מליון ש"ח, לאנשים הנאלצים להשכיר אחד שכזה. עדיין, עם המשכורות הנהוגות בשוק ההייטק לאנשים עם קורות חיים כשלו, אפשר לפרנס בכבוד משפחה שגרה במרכז בשכירות, אפילו אם אתה מפרנס יחיד, בטח אם אישתך עובדת, ובוודאות רבה במידה ואישתך, שהוציאה יותר מ-756 בפסיכומטרי, בחרה לעבוד במקצוע שמשתלם כלכלית (אבל, כאמור, גם אם לא). 2. א. הבחורה דנן רווקה. ב. אישה שעבדה ארבעים שנה במשכורת מינימום הרבה יותר ראויה לעזרה, לעניות דעתי, מבחורה שעוד לא עבדה אפילו ארבעים שעות בכל חייה. 3. כמו שיצא לי במקרה להגיד לבחורה מסעיף 2 - זה שהמוחים מעלים עשרות נושאים, ואני במקרה מסכים עם חלק, לא מונע ממני לתפוס את הדברים שאני לא מסכים איתם ולגנות את המוחים בגינם. דרך אגב (לא בתגובה לדבריך) - אנשים שלא עושים בחירות משתלמות כלכליות, לא יכולים להתלונן על כך שחייהם אינם נוחים כלכלית. מי שלא נוח לו לעבוד יותר מארבע שעות, או מי שלא רוצה לעבוד במקצוע שהוא יותר משתלם אבל פחות מעניין או נוח עבורו, זו בחירה לגיטימית; אבל כמו כל דבר בחיים, זה דורש ויתורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לסעיף הראשון - ההבדל שעושים 5000 עד 7000 ש"ח בחודש של תשלום דמי שכירות לתזרים המזומנים של כל משפחה שאינה בעשירון העליון הוא קריטי. על העשירון העליון איננו מדברים כי זו אינה מחאתו. בהעדר ההסתייגויות השאר הופך למובן מאליו. מובן מאליו שאשה שעבדה 40 שנה ראויה לעזרה בדיור יותר מאישה שטרם עבדה 40 שעות. האם זה הנוהג בארצנו? לא. ומעולם לא היה. סלח למוחים על עלגות לשונם וערפול מחשבתם. מחאתם באה מתוך תסכול עמוק ולעתים קשה לבטא תסכולים בצורה קוהרנטית, ויוצא ג'יבריש. לסיפא של דבריך- בוודאי שהם יכולים להתלונן, זה כל הכיף :) תלונתם לא תהיה מוצדקת, אבל אם כבר כולם מתלוננים מי ישים לב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אינני מבין אותך. 1. ברור שתשלום שכירות משפיע באופן עצום על היכולת לגמור את החודש. עדיין, בהתחשב בכך שיש לבחור הנידון תואר ראשון במדעי המחשב מהטכניון, ובהתחשב במשכורות הנהוגות בתחום, קשה מאוד להאמין לו. ובקשר לטווח המחירים שנתת - דירה של 7000 ש"ח בחודש אף משפחה לא "צריכה" לשכור. מה קרה, הם חייבים לגור על הים? למה? הבן הבכור דולפין? מה רע בר"ג? חיפשתי הרגע ביד2 דירת שלושה חדרים, ואפילו את הטווח התחתון שנתת נדיר למצוא. 2. מובן גם לי מאליו שאישה שעבדה 40 שנה ראויה יותר לעזרה מבחורה שטרם עבדה 40 שעות. אבל לאותה בחורה זה לא היה מובן, או שהיא לפחות הצליחה לשכוח מזה בזמן שגיבשה את המסקנה שהיא ראויה לסיוע. חוץ מזה, משתדלים שזה כן יהיה הנוהג בארצנו - עניים למיניהם זכאים להטבות והקלות, ובניהם ובנותיהם זכאים למלגות, בעוד שבחורות שכמותה לא. 3. תסכול עמוק איננו תמיד מוצדק. לא נדיר שהוא מופנה כלפי הגורמים הלא נכונים. שכיח שהוא לא פותר את הבעיה, ולעיתים קרובות הוא אף מחריף אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכורות הנהוגות בתחום? לבנאדם יש בסה"כ תואר ראשון במדעי המחשב. לא מציאה כזאת גדולה, אתה יודע. תואר במדעי המחשב איננו מבטיח שכר גבוה. מפתחי תוכנה רבים בישראל (עם תואר אקדמי ולפעמים אפילו מהטכניון), בעיקר באיזורי הפירפריה / רחוק מגוש דן, מרוויחים משכורות של 8-10K ברוטו ואפילו פחות (בד"כ כשכר גלובלי, עם כ-9-10 שעות עבודה וללא קבלת תוספת על שעות נוספות). לא כל מפתחי התוכנה ובעלי תארים ראשונים במדעי המחשב הם מהנדסי תוכנה או מנהלי מוצר בגוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובד איתי אדם עם תואר ראשון במדעי המחשב מהטכניון שהרוויח במשך שנה משכורות ברוטו כמו שאתה מתאר בחברת outsourcing בצפון, ואז הוא עבר לכאן, ולהערכתי היום הוא מרוויח עשרים בברוטו, ועדיין אין לו שנתיים ניסיון. לא היה לו פסיכומטרי 756, ולכן הוא נרשם קודם ללימודי פיסיקה, ועבר למדעי המחשב על סמך הציונים שלו שם. אם זה מצבו, אני מאמין שמצבו של כותב המכתב צריך להיות טוב לא פחות. אם הוא לא טוב עד כדי כך, זו אשמתו - היו לו את כל הנתונים ואת כל ההזדמנויות. שכר גלובלי ועבודה של 9-10 שעות זה המקובל בתחום, ולא מנת חלקם של המסכנים מהפריפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההערה האחרונה שלך, היא נכונה. אבל היא משקפת רק חצי מהסיפור, כי חיים חברתיים הם לא רק אוסף פעולות מבודדות של אינדיבידואלים. החברה מעמידה בפני חבריה מסלולים מובנים לחיים נורמטיביים. וזאת הטענה של המוחים: עברנו את כל המסלול הנורמטיבי כפי שהוכתב ע"י החברה (למדנו, שירתנו, עבדנו, התחתנו והבאנו ילדים), אבל אין לנו אפשרות כלכלית להחזיק באורח החיים שנחשב נורמטיבי. זה נכון שהאנשים הללו אינם עניים, אבל המחאה הנוכחית אינה עוסקת בעוני אלא בחוסר ההתאמה בין המבנה החברתי למבנה הכלכלי שהתפתח כאן בשנים האחרונות. לכן, טענות על כך שהמוחים אינם עניים, או השוואות עם אנשים שמצבם גרוע יותר, מחמיצות את הנקודה של המחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין דרך לקבוע את תנאי המחיה הראויים או הנורמטיביים זולת על דרך ההשוואה. המוחים משווים את מצבם למצב מעמד הביניים בעבר, וטוענים כי מצבם איננו מתקבל על הדעת. 1.1. ההשוואה שגויה. המוחים של היום צורכים יותר ממקביליהם בעבר. לו היו מוותרים על הפלאפון, הטיסות המזדמנות לחו"ל, המחשב החדיש, חיבור האינטרנט, קונסולת המשחקים, טלוויזית ה-LCD, המנוי לכבלים או ללווין וה-GPS, בוודאי היו מוצאים לפתע שהם גומרים את החודש ממש בקלות, תוך שהם עדיין חיים יותר טוב ממקביליהם מהעבר. 1.2. בנוסף לדברים שפשוט לא היו קיימים בעבר, או שהיו נחלת העשירים בלבד, צורך היום חבר מעמד הביניים הממוצע באופן תדיר דברים שהיו בעבר פינוק מזדמן: הלחם עם הדגנים, פחיות או בקבוקי הקולה1, הבירה בפאב2... 1.3. לא כל מי שטוען שהוא מעמד ביניים הוא באמת מעמד ביניים. זה שסובביי מצליחים להרשות לעצמם משהו, לא אומר שלי "מגיע"; או שאני מצליח להרשות לעצמי, או שלא. השתייכות למעמד הביניים והשארות בו איננה משהו שהממשלה חייבת לאזרח פלוני. אדם שנולד ברמת השרון להורים מבוססים, שהגיע לגיל 25, ושעכשיו הוריו בוחרים שלא להמשיך לתמוך בו כלכלית, אם הוא מרוויח רק מינימום, הוא בוודאי מתקשה להפנים את זה, אבל זו עובדה - הוא איננו ממעמד הביניים. זה לא בלתי לגיטימי או בלתי מוסרי, אפילו אם הוא עשה צבא - גם אנשי המעמד הנמוך עשו צבא. 2. החברה איננה חתירה משותפת ליעדים, אלא מאבק בין אינטרסים מתנגשים של אינדיבידואלים וסקטורים, שמתאחדים תחת אינטרסים משותפים רק לעיתים. 2.1. אם סקטור "מעמד הביניים הדר בערים הגדולות" רוצה להאבק בכדי לשמור על הפריבילגיות שלו, הוא מוזמן לעשות זאת. רק שלא יצבע את המאבק בצבעי החתירה לחירות, שיוויון ואחווה, כי זה פשוט עלבון לאינטיליגנציה. אני מכיר כמה שיטות לחלוקת משאבים בחברה: 2.1.1. כל אחד ומה שהוא מצליח להשיג לעצמו - אף אחד מהמוחים לא בעד זה. 2.1.2. "מכל אחד לפי יכולתו, לכל אחד לפי צרכיו" - גם לא דרישה פופולרית. 2.1.3. יש הנולדים לתוך מעמד המקנה להם זכויות יתר מבלי שיצטרכו לעשות דבר - תפיסה הנראית מגוחכת לכל מי שגדל בישראל, אבל שיש המחזיקים בחלקה מבלי להיות מודעים לכך (משפחות מיוחסות אצל החרדים, מוחים הדורשים לגור בת"א מתוקף היותם כביכול מעמד הביניים כשהמציאות מוכיחה שאינם). 2.1.4. מי שתורם יותר, ראוי לו שיקבל יותר - בוגר אוניברסיטה צעיר, גם אם שירת בקרבי ואף הוסיף על כך שירות בקבע, טרם הספיק לתרום יותר מאדם העובד מזה ארבעים שנה, שגם שירת בזמנו בקרבי. 2.1.5. לכולם יסופק מינימום כלשהו, ומשם והלאה כל אחד יתקדם כמיטב יכולתו - מן הסתם, המינימום איננו מגורים במרכזי הערים הגדולות. 2.2 בטווח הארוך כולם נפגעים מחוסר היכולת לצאת מהמרכז ולהתפרש לפריפריה. כל פתרון שכולל בניה נוספת במרכז רק מחריף את הבעיה ומעכב את הפתרון האמיתי - פיתוח הפריפריה. לעניות דעתי, כל מי שרוצה פתרון זמני שיאפשר לו לחיות בת"א3, לוקה בלפחות אחד מהבאים - אנוכיות, חוסר הבנה ו/או קוצר-רואי. --- 1 עלותה השנתית של פחית או בקבוק קולה ליום, במידה וזו עולה חמישה שקלים בלבד, מסתכמת ב-1825 ש"ח בשנה. 1820 אם אתה צם ביום כיפור. 2 אם אתה משלם 30 ש"ח בשבוע על בירה - שזה בירה יקרה אחת או פחות משתיים זולות - זה מסתכם בשנה ב-1560 ש"ח. שים לב שממש לא נתקשה למצוא מוחים החוטאים גם ב-1 וגם ב-2, והרי לך קרוב לחודש של משכורת מינימום שחסכנו דרך ויתור על מותרות. 3 אני רוצה לעבור בעתיד הלא רחוק לת"א. אני אנוכי. אבל אני לא מבקש מהממשלה לעזור לי עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מי אלה "המוחים", אבל אני יכולה להגיד לך שלפחות חלקנו משווים את מצבנו למצבם של המקבילים לנו במדינות מערביות אחרות, ולא רק למצבם של הורינו לפני שלושים שנה. מעבר לזה, להורים שלי אולי לא היה סמארטפון (גם לי אין) וטלוויזית LCD (גם לי אין) עם מאה ערוצים (גם לי אין), אבל הם גם לא הוציאו אלפי שקלים בחודש על גנים עבורי ועבור אחיותי (אני לא, מסיבות מובנות, אבל תשאל את האיילים-ההורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשמשווים "למדינות מערביות אחרות", צריך לשאול במה אותן מדינות שונות. נשווה למשל למדינה-מערב-אירופאית-כלשהי? זו מדינה מבוססת, לא בת 60 שנה (הבדל משמעותי). אין הוצאות בטחון ראויות לציון, ובמקום זאת אנשים משתלבים במשק מוקדם יותר. יש יותר משאבי טבע. יש יותר תיירות. אין הוצאות על קליטת עליה ממדינות נחשלות. אין אוכלוסיות נרחבות כמו החרדים שאחוז התעסוקה בהן נמוך במיוחד. אין שיעור ילודה גבוה כמו פה. עם כל ההבדלים האלו, זה היה מדהים בעיניי אם היינו חיים טוב כמו שם, באותה "מדינה מערבית אחרת" כביכול. לקרוא לעצמנו "מדינה מערבית" ולצפות לכן לחיות כמו באחת זה לא ריאלי. 2. גנים ציבוריים לא עולים אלפי שקלים בחודש, למיטב ידיעתי. את אומרת שהעלות של אלו, כאחוז מהשכר הממוצע, השתנתה מהותית? אשמח לקרוא את המספרים. 3. כמיטב יכולתנו, יהיה עדיף להשוות את עלות כל הדברים שהיו צורכים הוריך ביחד, להוצאות שלך על אותם הדברים (ללא הדברים הנוספים), כי להשוות רק דבר אחד יכול להטעות - היו דברים שהתייקרו משמעותית והיו שהוזלו משמעותית, מסיבות שונות (טכנולוגיות ואחרות). מה שמעניין הוא המכלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מדינת ישראל לא הגדילה את מספר מעונות התמ"ת בהתאם לגידול באוכלוסיה. כתוצאה מזה, לא לכל ילד יש מקום במעון ממשלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נבחרים אותם ילדים שלהם אין מקום, ומה נעשה איתם? מה יהיה כשהם יגיעו לגיל בי"ס יסודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איחור להירשם וגם שעות העבודה של האמא (יותר שעות - יותר סיכוי להתקבל, עד למשרה מלאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולכים לגנים פרטיים. הואיל ואין לי ילדים (עדיין) ולא ניסיתי לרשום אותם לגן, אני לא יודעת אם ההרשמה היא על בסיס מקום פנוי, או שיש עדיפות לזכאים במעונות התמ"ת. אני לא יודעת אם מדינת ישראל טורחת לפתוח כיתות בהתאם לגידול האוכלוסיה - לדעתי כן. יש את העניין הקטן הזה שקוראים לו "חוק חינוך חובה", והוא חל רק מגיל 5. כמדומני, גם אין בעיות מקום בגני הילדים, מסיבה זו. רק במעונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, הפעוטונים הפרטיים הם מקרה קלאסי בו יש הרבה מאוד תחרות, והתחרות לא גורמת להורדת מחירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תחרות, אבל לא עודפי היצע - כי התחרות לא מתמקדת רק במחיר, אלא באטרקציות (הגן הסופר-חינוכי בו כל הגננות מוסמכות דרמה יוצרת לילדים בסיוע פסיכולוגי עם צעצועי התפתחות מבית ב.ו. לשיט בע''מ, יוכל לקחת יותר כסף, כי הורים מוכנים לשלם). בזמנו גרתי באזור שבו דווקא היו עודפים, וזה השפיע על המחירים עד מאוד. בקרוב יהיה פיקוח ממשלתי, שצפוי להוריד את ההיצע עוד יותר, ותוכלי לצפות לעליית מחירים נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''כי'', זה ''גם כי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שהפיקוח יעלה מחירים כי הוא יכלול גם פיקוח על תנאים מינימליים, גם לילדים וגם לעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. אבל הפאנצ'ליין בכיס של ההורים יהיה ברור, גם אם יאמרו להם שזה לטובתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בגנים פרטיים אין מקום באזורים מסוימים (בני הצעיר רשום בשלוש רשימות המתנה נפרדות כרגע... והוא צעיר מכדי להיכנס לגן עירוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לך מוגזם או משונה שנקודת ההשוואה שלי היא מדינות מערביות ולא הודו או מצריים? אני לא משווה את מצבו של בן 25 בישראל למצבו של בן 25 באירופה או בארה"ב. נניח שבחורה הולנדית מסיימת תיכון בגיל 18 ומתחילה ישר ללמוד,1 בגיל 22 היא נכנסת לשוק העבודה ובגיל 25 כבר יש לה שלוש שנות נסיון תעסוקתי. בחורה ישראלית מסיימת תיכון בגיל 18, משרתת בצבא שנתיים, לוקחת עוד שנה כדי להתאפס על עצמה, מתחילה ללמוד בגיל 21 ונכנסת לשוק העבודה בגיל 25. אז בסדר, יש נסיבות שונות, והדור שלנו מתחיל הכל מאוחר יותר. אני לא מצפה להחזיק - כמו אבא שלי - דירה בגיל 30, כי אני הספקתי "לדחוף" הרבה יותר דברים "לרשימה" עד גיל 30. אבל למה לא להשוות אנגליה או גרמניה בת 35 לישראלית בת 35? השלוש-ארבע שנות "צבא-טיול-התאפסות" כבר לא ממש רלוונטיות. אין הבדל משמעותי אם יש לך 6 שנות נסיון תעסוקתי או 9, ואם בכל זאת אתה מתעקש, אפשר להשוות צרפתיה בת 30 לישראלית בת 34. נכון, טיסות לחו"ל הוזלו משמעותית מאז הימים בהם הוריי היו בגילי. אבל אבי עבד במשרה מלאה2 ואמי עבדה במשך שנים חצי משרה. אני לעומת זאת עובדת 11 שעות ביום ואמנם מחזיקה את עצמי יפה, אבל לא מגדלת לא ילד ולא גור כלבים. בעניין הגנים הציבוריים - נכון שגנים ציבוריים לא עולים "אלפי שקלים בחודש", השאלה היא כמה גנים ציבוריים יש לעומת הצורך בהם. 1 מהכרותי עם אירופאים, הרבה מהם לוקחים "שנת הפסקה" בין התיכון לאוניברסיטה, אבל אני מוכנה לקבל את הטענה שלא מדובר במדגם מייצג. 2 כלומר, משרה מלאה בלבד - בארבע וחצי הוא יצא מהעבודה באופן קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשפעה של העיכוב בחיים שיוצר השירות הצבאי איננה רק על האינדיבידואל, אלא גם על המשק כולו. אלו לא שלוש שנים של עיכוב, אלא שלוש שנים של יצרניות שנגזלות (לטובת יצור בטחון, כמובן). את רופאה? את תעבדי כרופאה פחות שלוש שנים, ולכן תסייעי לאנשים לפחות אנשים. הכשרתך כרופאה, וכל המשאבים שהחברה השקיעה בגידולך מינקות, יסבו פחות תועלת לחברה משהם מסבים באירופה. נקודה עקרונית לעניות דעתי היא שזהו לא הבדל זניח כלל ועיקר. אני רוצה להבין את הסיטואציה עד הסוף - יש הורים שהעירייה אומרת להם "אין מקום לילד שלכם באף גן שלנו", והם לא יכולים לשים את הילד בגן ציבורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי השורה האחרונה - למיטב ידיעתי העירייה חייבת לקבל כל ילד *רק* בגן חובה ומעלה. כלומר מגיל 5 ומעלה. עד אז יש גן טרום חובה ומעונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעירי יש 15 מעונות של התמ"ת. נניח, בכל אחד מהם מקום ל-30 ילד1. האם, לדעתך, יש רק 450 ילדים מתחת לגיל 4 בעירי, המונה 145,500 איש? 1 אני לא יודעת כמה ילדים יש בממוצע במעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשק שלנו מאבד לא רק 3 שנים עקב שירות צבאי (מה שדי זניח בעיני), אלא גם הרבה יותר שנות עבודה של בני 50+ שלא מצליחים למצוא תעסוקה, או שמוצאים תעסוקה בעבודות סטודנטיאליות שבעליל לא מצריכות לא את הנסיון ולא את ההשכלה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה שלא שמעתי שאופיינית לישראל יותר ממדינות אחרות. האירי את עיניי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הדוא"ל שלך? _ לא מותקן אצלי אאוטלוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למציאת כתובת הדואר של משתמש שהזין אותה, שימי את העכבר מעל השם שלו בהודעה שלו (בהודעה שמגיבה על שלו יהיה קישור להודעה), החליפי את "at.sign" ב-@, ומחקי את הרווחים. מחקי גם את התגית "mailto:". האחרונה היא תגית שמורה לדפדפן להפעיל את תוכנת הדואל. הראשון הוא ערבול של הטקסט שאדם יכול להבין בקלות, אבל מונע מתוכנות לדלות את כתובת הדואר של באי האייל ולשלוח להן ספאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. קליק ימני ו-copy email address. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה עם נועה ו. ששלוש השנים האלה (שנתיים, עבור חלק ניכר מהאוכלוסיה הישראלית שכוללת - הפתעה! גם נשים) הן זניחות ביחס לסך הכל הכללי, מה גם שייצור בטחון מכניס כספים למדינה ולא רק הוצאות. נכון שבתור חייל אתה לא משלם מסים, אבל אתה גם לא מקבל משכורת שאחרת המדינה הייתה צריכה לשלם ל"חייל שכיר". לגבי הגנים - כבר ענו וטוב ממני. כן, בהחלט יש מצבים בהם הורים *נדרשים*1 לשלוח ילד לגן פרטי כי אין מקום בגנים עירוניים. 1 להבדיל מ"אני מוכנה לשלם אקסטרא כדי שהילדה ההיפוטתית שלי תלמד בגן עם גננת דוברת אנגלית ועוזר גננת עם דוקטורט בחינוך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתה, עם היפו, באמת? מזמן לא ראינו תמונות! אני דווקא מההורים האלה שמעדיפים לשלם לגן פרטי ורק עד הצהריים, אלא ש-90% מהגנים הפרטיים לא מאפשרים סידור כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשארה היפוטתית. את יודעת כמה זה קשה לגדל ילדה היפותטית תוך כדי עבודה של 11 שעות ביום? וכשאני גרה מרחק שעתיים+ בתחב"צ מההורים? אבל אם את רוצה תמונות של מחאה חברתית, אפשר.1 2 מכל מיני סיבות אישיות-לוגיסטיות מעיקות נבצר ממני לקחת חלק פעיל באמת במאבק, כך שהתמונות לא משקפות מה קורה ברחובות אלא רק דרך פריזמה מאד מאד צרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין מרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורבל לכתוב "שלוש שנים לגברים ושנתיים לנשים", אז הלכתי על מה שקרוב אליי אישית. זה לא מבטל אף אחד מהישגיה של המהפיכה הפמיניסטית. אני לא חושב שההפסדים מהשירות הצבאי למשק זניחים, ואני חושב שזה אפילו עקרוני, כמה שהם לא זניחים. אלו סכומי עתק. בתור ניסוי מחשבתי, חישבי רק על הפנסיה. "יצור הבטחון" הוא לא רק החבר'ה שמפתחים דברים חדשים, אלא גם (וראשית!) החבר'ה שעושים שמירות, ואלו לא מכניסים לישראל ולו אגורה אחת שחוקה. גם לצרפת יש תעשיית נשק, אבל אין לה את ההוצאות שלנו על שמירת הגבולות וכו'. ה-300 ש"ח בערך שמקבל חייל בסדיר הם לא חסכון על כך שהוא לא בקבע, אלא _הפסד_ של 300 ש"ח, כי בדיוננו אנחנו משווים עם מדינה מערב-אירופאית, שם מספר החיילים זניח. אבל זה, כאמור, זניח ביחס להפסד התוצר. לגבי הגנים - טוב לדעת. תודה למשיבים. אתמוך במאבקכם - אם מגיעים גנים ציבוריים, הם מגיעים לכולם, ולא רק למי שהזדרז להרשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לספר לפחות מהנסיון שלי, כמי ששלח שלושה ילדים לגנים פרטיים יקרים מאד (יחסית לאיזור בו חייתי) בישראל, כשהגעתי לכאן (לונדון) והלכתי לבדוק מחירים של גנים (זולים) קיבלתי שוק. המחיר בפאונדים בגן זול כאן דומה מאד למחיר בשקלים בגן הישראלי. וכאן אין גנים של נעמת או ויצ"ן. למעשה, המחיר של גן דומה למחיר של מטפלת פרטית, אין סיכוי שאם אישתי היתה עובדת היא היתה יכולה להחזיר את המחיר של הגן (על שני הקטנים, הגדולה הלכה כבר לבית ספר) בזמן שבישראל היא החזירה את המחיר (על שלושה ילדים צעירים יותר) בלי לעובד יותר מידי שעות ואפילו נשאר לנו (קצת) עודף. למרות הבייבי בום שמתרחש היום בבריטניה, רוב המכרים שלי חושבים חמש פעמים על המחיר לפני שהם מתכננים ילד נוסף. נראה לי שהמדינות המערביות שאתם רוצים לחיות כמוהן הן מדינות שקיימות בסרטים בלבד: מדינות בהם הדיור עולה כמו באירלנד, הדלק כמו בארה"ב, הבריאות כמו בשבדיה, החינוך כמו בקנדה, האוכל כמו בבריטניה, התמיכה הממשלתית כמו בנורווגיה והמיסוי כמו בקטאר. אני לא מצליח להבין איך זה יעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהעניין במחאה הזו היא ההצטברות. עם כל פרט בפני עצמו אפשר להתמודד, זה הסך הכל הכללי ששבר את הכלים. אני לא מכירה מספיק את הכלכלה האנגלית אלא ברמת אנקדוטות. אני גם לא יודעת באיזה שלב עזבתם את ישראל; לא יודעת למה נקודת המוצא שלך היא שהמשכורת של אשתך היא זו שמשלמת על הגנים ולא, נגיד, קופת משק הבית המשותפת; לא יודעת מה מצבכם הכלכלי ואיזו רמת מחייה מאפשרת לכם משכורת אנגלית אחת לעומת מה שהיה לכם בישראל. באותה מידה אפשר לבדוק כל אדם או משפחה בפני עצמה, לומר שאם רק יפסיקו לקנות קולה או יוותרו על חופשה שנתית יוכלו לצמצם את המינוס. אבל כשמסתכלים ברמת המאקרו ורואים ששכבות שלמות מתמודדות עם אותה הבעיה, לא יכול להיות שהמסקנה היא שיש בעיה מערכתית? וכל זה, כל זה כשמסבירים לנו שכלכלת ישראל מעולם לא הייתה טובה יותר. אם כלכלת המדינה כל כך טובה, איך זה שלכל כך הרבה אזרחים קשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא התנסחתי מספיק ברור. כשהגענו לי היתה עבודה עם משכורת מסודרת של, נגיד, 2,000 ליש"ט נטו בחודש. מתוך זה, נגיד, 1,000 הולך לשכר דירה מה שמשאיר לנו 1,000 ליש"ט להוצאות. זה קבוע שאי אפשר לשנות. עכשיו מעל הקבוע הזה יש לנו שלוש אפשריות, שאישתי תלך לעבוד נגיד עוד 800 ליש"ט ונשלם על גן, נגיד 1,200 ליש"ט, שאישתי תשאר עם הילדים, שאני אשאר עם הילדים ואישתי תעבוד. תעשי חשבון לבד ותגדלי למה היא נשארה עם הילדים. בכל העולם שכבות שלמות מתמודדות עם הפער בין רמת החיים שהם חושבים שמגיעה להם לבין רמת החיים שהם יכולים להרשות לעצמם, אני לא חושב שישראל כל כך יחודית. מצד שני, אני אשמח לשמוע שטעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא נעים לי להכנס לכיס הפרטי ולתא המשפחתי של אנשים זרים, אבל ניקח לדוגמא את המקרה הבא: גבר ואשה נשואים עובדים, איש איש במקצועו. כעבור שנתיים המשפחה מתרחבת.1 אם שני בני הזוג ממשיכים לעבוד, אחרי שבע שנים שני הילדים נכנסים למערכת החינוך הרגילה, נשארים שני מבוגרים עם תשע שנות נסיון תעסוקתי כל אחד. אם האשה מפסיקה לעבוד, אחרי שבע שנים התא המשפחתי נשאר עם מבוגר אחד עם תשע שנות נסיון תעסוקתי, ומבוגרת אחת שצריכה לחפש עבודה ללא קשרים מקצועיים, עם נסיון דל וסביר שגם לא מעודכן. אני לא יודעת מה עם אשתך - אני לא הייתי מוכנה לסידור כזה שמשאיר אותי תלויה בבן הזוג. הילדים, אחרי הכל, הם לא רק שלה. אז לא, אם בוחנים את הכנסות התא המשפחתי לטווח הארוך, לא ברור לי החשבון בגללו היא נשארת עם הילדים.2 1 המספריים סתמיים לחלוטין, מניחה שהנקודה ברורה.3 2 שלא לדבר על שיקולים שאינם כלכליים - נראה לי שלהשאר ימים שלמים עם שני זאטוטים זבי חוטם (אפילו אם הם מהממים ושלך) בלי לפתח חוג חברתי משל עצמך (בטח אם את במדינה זרה ללא הרשת החברתית הטבעית שלך) יכול להטריף את השכל לרוב האנשים המבוגרים. לעבודה ומקצוע יש משמעויות נוספות פרט למשמעויות פיננסיות. 3 שים לב שאני בכלל לא מתווכחת עם הטענה לפיה אתה מרוויח 2000, היא תוכל רק להגיע ל800, והגן עולה 1200. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, גם כשאישתי עבדה במקצועה, לפני שהכרנו, אחרי שהכרנו, לפני שנולדו הילדים, אחרי שנולדו הילדים (כזכור, בארץ הם הלכו לגנים, משמע היא המשיכה לעבוד) היא לא הרוויחה שכר דומה לשלי, וגם האופק התעסוקתי שלה לא היה דומה לשלי (ז"א אם היא הייתה ממשיכה לעבוד במקצועה עוד 25 שנים היא לא הייתה מרוויחה את מה שאני הרווחתי כשסיימתי ללמוד. זה לא קשור לזה שהיא אישה ואני גבר, זה קשור לזה שגננים (שעובדות בגינה, לא בגן ילדים) מרוויחים פחות ממהנדסים. את אולי לא היית מסכימה לסידור כזה, אני הייתי חותם עליו בשתי ידיים. לאנשים שונים יש סדרי עדיפויות שונות, ולפחות בעיני להשאר עם הילדים (שלי, לא של אחרים, כמובן) זה הרבה יותר מעניין מאשר ללכת לעבודה. אבל אני חושב שפספסת את המשמעות של כל המספרים, אם אישתי היתה הולכת לעבוד, לא היינו יכולים לשלם שכר דירה. אגב, זה לא רק אצלינו, מכל המשפחות שאני מכיר כאן, היחידים ששולחים את הילדים לגנים הם העשירים מאד או מי שיש להם קריירה רווחית מאד, שאר הזוגות אחד מבני הזוג מפסיק לעבוד ל-5 שנים (עד לגן החובה) או יותר. וכן, גם אם בודקים את הכנסות התא המשפחתי לטווח הארוך ברור לגמרי למה זה קורה. 2 דווקא בגלל שיש כאן כל כך הרבה אנשים במצב הזה חוג חברתי ורשת חברתית קל מאד לפתח עם ילדים קטנים. הרבה יותר מכל סיטואציה אחרת. 3 המספרים האמיתיים מפחידים הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי - לא מעניין אותי לבחון מקרה קונקרטי כזה או אחר (זה נראה לי חצוף ולא רלוונטי), ואת הכלכלה האנגלית אני לא מכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי עניין תרבותי-היסטורי (שליחה למסגרת בגיל מאוחר) ולא כלכלי (חישוב משכורת מול עלות מטפלת). בכל מקרה, קשה להשוות גן פרטי בבריטניה למעון נעמ"ת. בארץ התפתחו מוסדות כמו ויצ"ו ונעמ"ת במטרה מוצהרת לאפשר לנשים לצאת לעבודה זמן קצר אחרי הלידה, לשבור את הנורמה שהיתה קיימת קודם (בספרי הורות משנות השבעים מוזכרת שליחה לגן רק מגיל 2.5-3 ואילך). וכל זה היה על רקע המפעל הציוני כולו, כמובן, עם הדגשים שניתנו לעבודת נשים, הפרדת הילדים מהמשפחה בגיל רך וכולי. לא מסיבות של מיקרו-כלכלה (תרומת היציאה לעבודה למשפחה הבודדת). אני לא נכנסת לדעתי הידועה בנושא, אבל בבריטניה מן הסתם התפיסה שונה, ודאי אם כמו שאתה מספר, יש רשת חברתית שתומכת באי-שליחה לגן בגיל רך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק דיברתי על זה עם חברים. הגענו למסקנה, שחלק מהתפרצות המחאה, קשור לעובדה שמפמפמים לנו כל הזמן שכל כך טוב. לו היה מיתון, או היתה אבטלה, או היה משבר כלכלי, הציבור היה מייחס את קשייו למשבר, ושותק. אבל כשמפמפמים לך כל הזמן שמעולם לא היה מצבנו טוב יותר, בעוד שתחושתך שלך שבעבר הלא רחוק מצבך היה טוב יותר... כמאמר הבדיחה המפורסמת על הנואם מטעם המפלגה והשאלות מהקהל - "אם כל כך טוב, למה כל כך רע?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן את מסכימה עם שטרסלר, שטען כבר לפני שנתיים1 שהרחבת תקציב המדינה מעבר ל1.7% הקדוש תחת שרביטו של המנכ"ל שני, רק תגביר את דרישות הציבור מהממשלה. 1 מצאתי רק את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... אבל יש עוד טקסטים קדומים יותר באותו התוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה או שטרסלר מתכוונים שהמצב הטוב ביותר הוא משבר תמידי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת, אני אינני הדובר של שטרסלר. למיטב הבנתי הוא מדבר על שיפור מתמיד, ורפורמה מתמשכת, כדי להימנע מהמצב המשברי שאליו עלולות להידרדר ההפגנות והשביתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא מסכימה כאן עם שטרסלר. אני גם לא רואה קשר בין מה שכתבתי לבין שטרסלר. שנית, אני לא קובעת את עמדותי ודעותי בהתאם למה ששטרסלר חושב או לא. כך שעשוי להיות מצב שנסכים על משהו. שלישית, אילו היו משלמים פשוט תוספת יוקר לכל הנ"ל, בהתאם לעליית המדד, במקום לחכות שיפצחו בעיצומים ושביתות1 או במקום לחכות שינטשו את המקצוע2, היינו נמנעים מכל זה. 1 שעלותן לא מבוטלת 2 כפי שירון רוצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטרסלר מתלונן כבר שנתיים שדבריו של שני וראש הממשלה על כך שמצבנו טוב, יביאו לגל דרישות ושביתות. זו גם הטענה שלך, אם הבנתי נכון, והופתעתי מן ההתאמה בין דבריכם. משעשע כאשר שני קצוות נפגשים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |