בתשובה לג'וד, 18/07/11 13:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מצטער, אם את נגעלת מפני שאינך עומדת בכללים שאת מטיפה להם (או שמא זו רק התחנפות מוזרה לאפו? לא פעם ראשונה), זו בעיה שלך ולא שלי. הכוונה המקורית דווקא לא היתה כולה קינטור. בגלל האופי המיסיונרי של תגובותיך כאן, ובשל הרצון הלוהט שלך להתערב לאחרים בצלחת, באמת ובתמים הופתעתי כשהסתבר לי (רק עכשיו כי לא עקבתי, כבר כתבת על זה קודם) שאת חוטאת מדי פעם. לא אגזים ואומר שזה העלה בדמיוני את אורי פז שמח להתענג סוף סוף על בייקון, אבל תרנגולת ערופה או פירות שביעית בהחלט באים בחשבון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה ההלכתית בתרנגולת ערופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אני מתנצלת בכל לבי. השוקולד, אגב, היה מריר, אבל יצור הכלאיים המרגיז שנקרא מריר חלבי. אני לא מטיפה לטבעונות, אני מטיפה למודעות לסבל והטבעונות תבוא לבד. לאנשים אין שום מושג, גם לא שמץ, כשצירפתי כאן פעם קישור לקליפ קשה (לא ראיתי אותו בעצמי) קיבלתי תגובה מהליצן התורן במסכה: "אין לך מעצורים!" אתה מבין את ההגיון? אני בטוחה ש-90 אחוז מהאיילים לא היה מודע בכלל לכך שתעשיית החלב והבשר זו אותה תעשייה, אני בטוחה שצמחוני אחד או שניים כאן די קיבל הלם. כמוני. לפני תשע שנים, נערה צעירה, צמחונית, הלכה לראשונה לפגישה באנונימוס. כשהיא חזרה היא סיפרה שהם לא אוכלים חלב וביצים ואפילו לא מוכנים לנעול נעלי עור. הצטערתי לשמוע את זה ואמרתי לה שהם קיצוניים מדי, אף אחד לא יתייחס אליהם ברצינות והם לא ישיגו שום מטרה. בתוך שבוע הפכתי לטבעונית. זה לא שהיא נתנה לי הרצאות והראתה לי תמונות - היא רצתה לחסוך את זה ממני - אני מתקשה אפילו להיזכר מה היה הטריגר. ראיתי במקרה עלון עם תמונה של תרנגולת יושבת וחזה שותת דם, וזכורה לי שיחת אקראי עם המילה "עגל". מה שהדחקתי כל השנים, הקשר בין החלב לעגל, צף אל התודעה ולא יכולתי להתעלם ממנו. זמן מה אחרי זה עוד אמרתי שהסיסמה "בשביל בעלי החיים כל יום הוא טרבלינקה" היא קנטרנית ואף אחד לא יכול לקבל השוואה כזאת. היום ההשוואה ברורה לי, בשבילם זו טרבלינקה, אני לא מבינה מה לא הבנתי, אבל אני זוכרת את זה. טבעונות אינה דת לכן אורי פז אוכל בייקון לא שייך. לטבעונות יש כוונה מעשית והיא רחמים. הרי לא נאמר ששחרור העבדים באמריקה היה דת, זה אותו דבר בדיוק. אבל קודם צריך לדעת את העובדות על סחר ההעבדים, או על תעשיית בעלי החיים. אני לא חושבת שאנשים צריכים להסיר בבת אחת את כל החלב והביצים מהדיאטה שלהם כי זה מאד קשה, בלתי אנושי. הרעיון הוא כמו שאמר ירדן - התכוונות, להכיר את הסבל, להסיר כל פעם עוד מוצר, לטעום מזונות חדשים, לשנות את החיך, 80% טבעונות זה מעולה. גם היום, אחרי תשע שנות טבעונות, אני עדיין מתגעגעת לשוקולד. לעומת זאת התשוקה לפיצה - סיפרתי על זה כאן - עברה לי יום אחד כשגיליתי ששום דבר לא ישווה לטעם הפיצה של הגעגועים. וטבעונות היא גם בריאה, כמו שפסק ארגון שלא אזכיר את שמו כדי לא לחטוף שוב על הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לא מבינה מה לא הבנת בעניין הפרות וטרבלינקה, אולי אוכל לעזור: פרות אינן בני אדם. שרשרת המסקנות שניתן להסיק מהעובדה הזאת אינה מסובכת (אם כי אולי היא קשה יותר לצמחונים בגלל מחסור באיזו חומצת אמינו נדירה שדופק להם משהו בסינפסות). הסיסמאות "בשר הוא רצח" ו"עבור הפרות כל יום הוא שואה" אינן אלא זילות הרצח והשואה. מי שנזקק לסיסמאות דמגוגיות כאלה מעלה את החשד שאין באמתחתו נימוקים טובים, וצריך נימוקים ממש טובים כדי שאסכים להפרד מתוצרי חלב, ביצים ובשר. עם כל הכבוד המועט שיש לי לטופו ואחיו המשונים, הם עונים רק בקושי רב על מה שאני מחשיב כראוי למאכל אדם, ולא מתקרבים בכלל למה שאני מחשיב טעים. אם אני בוחר לאכול סטייק אנטרקוט מדמם למרות מה שהקרדיולוג מספר לי על תוחלת החיים שלי, ייקחני השד אם אסכים לוותר עליו בשביל איזו פרה מטומטמת1 שלא באה לעולם אלא כדי להשביע את רעבוני, וכל צועקי "רוצח, רוצח" מוטב להם שיזהרו; הקריאה להחרמת בשר בקר עלולה לעלות להם ביוקר אם מדובר בכזה שגודל ברמת הגולן. בתיאבון. _______________ 1- לזוגתי שתחיה: לא, הפעם אני לא מתכוון אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו שלי אומרת: אתה קורא לי שמנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני קוראת: כתבת דברים נחמדים? דברים שנעים לקרוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטה כתב דברים נכונים שגם אני רציתי לכתוב, אבל לי זה היה יוצא יותר ארוך ופחות קוהרנטי. הנכונות חשובה יותר מהנחמדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה האייל כאן. אתה מתכוון שדעתך חשובה יותר מהנחמדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הדבר המרכזי שנאמר בתגובה 575835, פרות אינן בני אדם. זה נכון, ולדעתי או לדעתך אין הרבה חשיבות בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לדעתך הדבר המרכזי שנאמר בתגובה ההיא (עם כל חיבתי הידועה לשכ''ג היקר), אתה ממש לא יודע לקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, נחמד, תגובה 575929 נשלחה כבלון ניסוי, לאו דווקא לגבי מהו הדבר המרכזי וגו' (אם כי זה היה חשוב לניסוח), הניסוי היה לגבייך - והנה, צדקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שכבר גמרת למיין סמארקים, לתרגל air guitar, לשחק "קו נקודה" על האקנה ועוד מיני תענוגות של גיל ההתבגרות, ופנית לתחום המדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יום של להיות אביבה, אה? קשה, קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נעלבת כשאמרתי לפני שבוע שאיתך אין טעם לדבר? אחרי שבוע של דם ויזע ודמעות זה מה שיש לך להגיד? איזה בזבוז של אש יוקדת שלום ולא להתראות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נעלבתי כלל, וההערה שאינך צריכה להרגיש חיבת לענות לי היתה הערה תמימה. האופן בו ניהלת את הדיאלוג שלך עם איזי לא עורר בי רצון מיוחד להתווכח איתך, בטח לא על הנושא הזה. העניין הוא שכאשר קוראים לי רוצח אני מתעצבן, אפילו אם זה רק רצח בידי שליח, כך שאינני מתכוון להתנצל על הניסוח החריף למדי של התגובה שלי, וגם לא על תגובות עתידיות שעשויות לצוץ פה ושם אם מפלס העצבנות שלי יעלה שוב. ראי עצמך פטורה מכל התייחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ראיתי את הערת השוליים שלך: יקחני השד אם אסכים לוותר עליו בשביל איזו פרה מטומטמת1 1 לזוגתי שתחיה: לא, הפעם אני לא מתכוון אליך. הא? מה? כאילו, WTF? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 528956 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאתי את הציטוט המלא, הוא ממש שווה: "אני בוחר לאכול סטייק אנטרקוט מדמם... ייקחני השד אם אסכים לוותר עליו בשביל איזו פרה מטומטמת1 שלא באה לעולם אלא כדי להשביע את רעבוני. _____ 1 לזוגתי שתחיה: לא, הפעם אני לא מתכוון אליך. פרה מטומטמת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך, השוטה הוא אחד האנשים עדיני הנפש פה, ובכלל. הוא שוביניסט כמו שאני אלופת העולם בסנוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעים להכיר, מר היגינס! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה. התגעגענו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה פאתוס וכל כך הרבה בוז ושנאה בהודעה אחת, רק כדי להגיד אני אוהב סטייק אנטריקוט ואני יאכל סטייק אנטריקוט ואף אחד לא יקח לי את הסטייק אנטריקוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיים לא תתפוס אותי אומר ''אני יאכל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל לאכול יצור שאתה בז לו ושונא אותו, לכן אנשים עדינים – ונאמנה עדותה של ברקת - שיש להם קונפליקט אומרים "אני אוכל את הפרה המטומטמת הזאת". זאת רציונליזציה, לא תראה אף אחד אומר "אני אוכל את האפרסק המטומטם הזה" ותוקע בו מזלג. אולי בסיטואציה קומית, בצחוק, אף אחד לא באמת כאילו בז לאפרסק, אבל לפרה ולעגל כן מעומק הלב. אי אפשר לומר "אני אוכל את הפרה העדינה בעלת העיניים הנבונות הזאת", הבטן שלה או הרגל או הגב או מה שלא יהיה האנרטיקוט ייתקע במערכת העיכול ולא ימוש כהלכה. זאת הסיבה. לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע הזה נראה לי שאני מזדהה עם פורד, זאפוד וטריליאן, ולא עם ארתור דנט (ביחס לפרה הלא מטומטמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה אמור להוכיח (לגבי יכולת השכנוע של הטיעון שלך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון? לדוגמה: תגובה 576010, תגובה 575826. בברכה, צפריר הנאצי (עפ"י מונחי ג'וד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אושוויץ מתחילה בכל מקום שבו אדם מביט על בית מטבחיים וחושב: הם רק בעלי חיים תיאודור אדורנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שכ"ג קרא לזה "טיעון" ואתה חוזר על אותה טעות סינפטית. זה לא טיעון, זה דימוי שנועד להמחיש את הממדים האסטרונומיים של האכזריות הממוכנת. איש לא צריך ללמד לא אותי ולא את אף אחד אחר על השואה, מי שמזדעק בגלל הדימוי ומנצל אותו כדי "להוכיח" שצמחונות היא דמגוגיה והוא יכול לכן להמשיך לאכול בשר, הוא זה שמשתמש בזכר השואה. סיפרתי שבהתחלה גם אני לא יכולתי לבלוע את הדימוי, הסיבה היא שאז עוד לא ידעתי ולא ראיתי את מה שאני יודעת היום, תמונות שמעירות בלילה משינה. קל להזדעק נגד הדימוי כשהכל תיאורטי וארוז יפה על המדפים. כל אדם מוכרח לדעת. אני לא מדברת כרגע אליך צפריר או אל איזי או אל שכ"ג או אל האלמוני המזוהה כי שוב יישפכו קיתונות לעג וחרפות עלי ועל הפרות ועל כל הטבעונים בעולם. זה לא שעשוע אינטלקטואלי, התואילו הפעם לא לענות? אני מדברת אל מי שמתקשה לקבל את הדימוי אבל עשוי להבין. הוא או היא אולי ירצו (קשה לקרוא לזה "רצון") לקרוא את הספר ETERNAL TREBLINKA. (הכותב הוא היסטוריון וחוקר שואה, אני לא יודעת אם הוא יהודי אבל הוא כתב גם ספר על אנטישמיות) הספר גם תורגם לעברית, לא קראתי אותו כי אני כבר יודעת, יש עליו מאמרים ויש שיחות עליו ביוטיוב, וזה רק אחד מהרבה ספרים ומאמרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל מי את בדיוק מדברת? בתור חסיד מושבע של תוכנה חופשית1 אני יודע לנאום ולכתוב נאומים משתפכים שישכנעו קבוצת יעד חשובה מאוד: המשוכנעים. יש לי הרגשה שזה מה שקורה לך כאן. אני באופן עקבי מסתייג מהשימוש בדימויים לנאציים ושות'. זה לא קשור רק לצמחונות. את מוזמנת לבדוק בארכיון. זה נכון גם כאשר מהשמאל או מהימין משתמשים בדימויים הללו. אני מפעיל נגדם את אותו הכלל. אני לא טוען שבגלל זה אכילת בשר היא משהו טוב. אני טוען שבגלל זה הטיעון שלך לא משכנע. אם יהיה לך טיעון משכנע, יהיה על מה לדבר. מניסיוני, אנשי אנונימוס מתמחים בחומרי תעמולה מזעזעים. חומרי התעמולה הללו מצטיינים פעמים רבות גם בכך שהם לא בהכרח נכונים. לכן אני כבר הפסקתי להתרשם מהם. אני מציע לך להתמקד בעובדות ולא לנסות לזעזע. שכנוע בעזרת זעזוע היא, בסופו של דבר, טכניקה לא מוצלחת כאן. 1 ושלא תעזו לקרוא לזה "קוד פתוח". זה מושג שיווקי שמנסה להסתיר את המושג החשוב מאוד של החופש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהתאפקת 20 שניות ולא ענית. אז אתה מאלה שרואים דברים מזעזעים ואומרים "אני לא מאמין, זה לא יכול להיות". יש עליכם שירים, לפחות שיר אחד שעולה בזכרוני כרגע. אולי אכתוב עליך שיר בעצמי, כי הזדעזעת... הזדעזעת, אני לא רוצה כרגע שום דבר יותר מזה, אין לך מושג איזה מיקרו שניה של אושר גרמת לי. אחשוב עליך בדרך לתפוח הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה לדברים מזעזעים תוכלי למצוא בתגובה 576042. אני מניח שלא השתכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הלא מנסים להראות לך ש-X מזעזע. במקרה הזה גרימת זעזוע היא דווקא עצם העניין. החוליה השנייה בשרשרת היא לשכנע אותך שבמקרה ש-X מזעזע, אתה תסרב לשתף איתו פעולה (לצרוך אותו). ייתכן שתסכים לא' ולא תסכים לב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק מהמקרים העובדות שעמדו מאחורי ניסיונות הזעזוע היו שגויות. במקרה הזה אני מפתח חיסון חלקי מזעזוע. אחרת בעזרת אותן תמונות אני אוכל לשכנע אותך לא לאכול סויה (ע"י קשירת קשר מזעזע ושקרי בין התמונות המזעזעות הללו לבין ייצור הסויה). דרך אגב, אני מרגיש שהדיון לא יהיה שלם ללא אזכור http://www.dorbanot.com/6156 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי המקרים שבהם העובדות נכונות? הם עדיין מזעזעים. האם ואיך אתה הודף אותם? אין לי שום בעיה להפסיק לאכול סויה. אבל אשמח אם תזעזע אותי לגבי משהו שקשור בבצק עלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תני דוגמאות למקרים שבהן העובדות נכונות (לא. אני לא אומר שאין כאלה. אבל אין לי כוח להתחיל לחפש כרגע. וגם בגלל ב'). ב. זה היה נחמד אם ג'וד הייתה מכירה בכך שלפעמים גם היא לא צודקת. זה די מתסכל להתדיין איתה. ג. בצק עלים הוא תוצאה של טיפול מזעזע בגוש בצק תמים. מכיוון שכך נודעו מספר מקרים של תגובות מצידו, שהקנו לו את שמו האמיתי, ''בצק אלים'' (וחוץ מזה, אני סתם לא ממש אוהב בצק עלים אפוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה רציני? שאני אזיע בחיפוש סימוכין, כי אתה אמרת שחלק נראה לך לא נכון? (איפה הקישור לתגובת הכשלים הרטוריים באייל?) אז בוא נגיד, גידול עגלי חלב. נגיד, קיטום מקורי תרנגולות. ב. אני לא אחראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכרת את הבצק אלים שדודו גבע צייר ב zooארץzoo? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבדיל בין שתי דברים: מי שאומר שאכילת בשר איננה מוסרית אני מכבד אותו (גם אם לא מסכים) מי שטוען שבשר הוא רצח וזה דומה לשואה הוא מיזנטרופ. הוא בעצם טוען שרוב האנשים שהוא מכיר הם רוצחים, שכל מי שמסרס חתול מקומו בכלא ושאין הבדל בין הנאצים, הקורבנות ומשחררי המחנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.בצק עלים קלאסי מכיל כמויות שוות של קמח וחמאה. 2. בגרסה התעשייתית הוא מכיל כמויות נדבות של טראנס. 3. אם מחליפים את החמאה בשמן זית אזי(בבריטניה) כל קילו זיתים פולט 3.66 קילו גזי חממה וכל טון דורש 0.58 הקטאר אדמה לגידולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחליפים את החמאה בשמן זית אז הבצק כבר לא עלים (אולי עלה). ליתר דיוק, אי אפשר בכלל להכין אותו בדרך שמכינים בצק עלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האימה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה, רק עובדות נחמדות אני מביא. אבל אלא עובדות הדורשות התייחסות. עובדות דומות גרמו לעורכי המחקר שהוזמן ע"י הwwf ומפורסם באתרם להמליץ נגד חלבונים מהצומח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלבונים? שמן זית זה לא חלבונים. חלבונים מהצומח = סויה? או משהו אחר? (קשה לי להאמין שלגידולם יש טביעת רגל אקולוגית גדולה יותר מזה של בע"ח לתעשיית הבשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעועית. וטביעת הרגל האקלוגית שלה קטנה בהרבה משל בע''ח לבשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם את כוללת את זיהום האויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאכל לעיתים קרובות יותר, תפליץ פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה צודקת, אם פעם אני אאבד את חוש הטעם אני יודע מה אני אוכל:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טופו וQuorn (הם מדברים גם על אפשריות אחרות אבל אני קצת מתעצל להעמיק במה שהם אומרים). התכוונתי להגיד שסוג עובדות שהבאתי (שטח וגזי חממה) הביאו אותם למסקנה שתרנגולות עדיפות על קוורן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא סימוכין בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 575200 בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? המאמר בעיתון הוא פטפטת, והמאמר של WWF ארוך מדי אז תן בבקשה מראה מקום. לא מתקבל על הדעת שטביעת הרגל של סויה היא גדולה משל בקר או עוף כי סויה לא שונה מגידול חקלאי אחר, ובעלי חיים ניזונים מהגידולים האלה ומוסיפים עוד טביעת רגל משל עצמם גם בגידול וגם בהובלה וגם בעיבוד. זה לא מתקרב לאנרגיה שנדרשת לעיבוד גידול חקלאי. וקוורן זה בכלל עובשים שגדלים במפעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, אבל קודם היית כל כך נחמד, לא משנה. בעמוד 58 מתחיל הפרק EFFECTS OF LIVESTOCK PRODUCT SUBSTITION ON LAND US שם הם משווים בין כמות האדמה הנדרשת לבשר וחלב לעומת הכמות הנדרשת להחלפתו.הסויה היא לא כמו כל גידול חקלאי, מדובר בצמח אינדיבידואלי בעל מחשבה עצמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התפלאתי פתאום שהאלמוני המנומס עבר לטיעונים מפילים ממחלקת "אתה רציני? המאמר בעיתון הוא פטפטת". תמיד קיימת האפשרות שמדובר ביותר מאלמוני אחד. (מה, אתה באמת קראת את הכל? איזה שעמום...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא, לא הייתה לי סבלנות. רק וידאתי שהמסקנה שהעיתון כתב באמת כתובה במחקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי נחמד קודם? אני מתנצל :) כמובן לא קראתי לא מעמוד 58 ולא בכלל כי אין צורך, היה פעם בארץ "המכון לפריון העבודה והיצור", זה בדיוק סוג המחקרים שהם הפיקו, טבלאות מפה ועוד ממוצעים משם שורש עליית התל"ג לחלק למספר הגננות ששמן שרה כפול פיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכזריות ממוכנת אלא תעשיית מוות ממוכנת. המוות הוא המטרה הסופית, האכזריות היא שלב בדרך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הריגה בלי סבל של תרנגולות חופש ובקר מרעה תכשיר אכילת בשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בלי אישור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג*****ן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דיון תיאורטי וחבל על הזמן, אנחנו מדברים על מגה תעשיה, זמן זה כסף, מקום זה כסף וצריך להריץ את הסחורה. אני לא יודע כמה תרנגולות נשחטות כל יום בישראל, אולי חצי מיליון, תדמייני חצי מיליון פגרי תרנגולות מרוטים, זה הר קטן. צריך לגדל אותן וכל סנטימטר מחושב, זה לא חשוב אם תתני לכל אחת 40 סמ"ק או 50 סמ"ר, גם אם הן על הקרקע הן דחוסות נגד הטבע, אלף, אלפיים, עשרת אלפים, מאה אלף תרנגולות בלול. עכשיו צריך להוביל אותן לשחיטה, הן מגיעות, מחכות בתור. לפני זה עוד יש שלב אינקובטור, ששם נפטרים מהזכרים בדרך הכי קלה ומהירה שאפשר, יש כל מיני שיטות, מטיחים אותם בקיר למשל, לפעמים פשוט זורקים אותם לפח אשפה. בשחיטת תרנגולות יש קטע של כשרות, לא התעניינתי, קודם מורטים להן נוצות וחותכים אותם, אלוהים יודע מה עושים להם. גם לפרות השחיטה הכשרה אכזרית וידועה בעולם. אפילו בתנאים הטובים ביותר, צפיפות על אנושית, טינופת, כליאה לכל החיים, הגבלת תנועה, הם אכזריות לכל יצור חי והם התעשיה. קילומטרים על קילומטרים של רפתות. חולבים אותן ואוכלים אותן. אוכלים צלעות עגל בצהריים ובערב שותים את חלב אמו, חלב שחלבו ממנה אחרי שהוא מת מזמן. זה לא חשוב כמה חוקים תעבירי את מסתמכת על מוסריות של אנשים שזאת הפרנסה שלהם, בין אם זה עסק קטן ובין אם זה עסק גדול, הם חיים עם זה יום יום והם מעבירים כמויות של בעלי חיים, החיות לא ילשינו והסחורה צריכה לזוז. חפשי תמונות של דירי חזירים, אלה מבני בטון ובתוכם מאות חזירים דחוסים זה אל זה. היתה כתבה של כלבוטק על האכזריות של גידול החזירים בארץ, לא ראיתי ואני לא יודע, אני יודע שזה סטנדרט, זה מתרחש כל יום אצל אנשים טובים בעולם ובארץ במושבי וקיבוצי ישראל. לא היתה כתבה על לולים ורפתות כדי לא להרגיז את המגדלים. האמת היא שגם התקשורת לא ששה לסקר את הדברים האלה כי גם הכתבים הם בני אדם והם לא רוצים לראות באמת מה הוא אוכלים. בסוף המוצר הסופי, המוות, כל הלולים, הדירים והרפתות מובילים לבית המטבחיים, בדרך יש חלב וביצים. התעשיה הזאת תחוסל יום אחד. אם את רוצה לגדל תרנגולת בחצר ולהאכיל אותה ואחר כך לרדוף אחריה לתפוס אותה ולערוף את ראשה בגרזן, תגדלי. אם את רוצה את יכולה לגדל גם פרה, לירות בה ולבתר אותה. אני די בטוח שזה לא חוקי, את לא רשאית להרוג בעלי חיים. אני גם די משוכנע שלא תרצי לעשות את זה בעצמך ותבקשי ממישהו לעשות את זה בשבילך לילה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אני יודע. ב.מטרת השאלה היתה לברר את סוג המוסריות שמאחורי הטוענת. ג. שנים רבות עבדתי למחייתי בדייג מסחרי. ד.תגובה 572523 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את כוונתך, אתה אומר שאם אדם אוכל בשר, שיהיה לו האומץ והכבוד העצמי לצוד אותו בעצמו. אם הוא אינו מסוגל להתמודד עם זה, שלא יאכל בשר. הדבר דומה לאדם שמשלם לרוצח שכיר, האם נכון לומר שהרוצחים השכירים הם העילית המוסרית של ארגוני הפשע? במובן מסוים אני מסכים איתך, ועם זאת אינני מהלל את מוסריותו של רוצח שכיר. בקרימינולוגיה הקשר בין עיסוק בהרג בעלי חיים לבין פסיכופטים ורוצחים הוא מבוסס. ילד שמתעלל בבעלי חיים הוא ילד שצריך לשים אליו לב כי אלה הילדים שגדלים להיות מבוגרים מתעללים ורוצחים. אדם שמתעסק בצייד כתחביב, נהנה מהמרדף ומהדם, נהנה מגרימת סבל או אדיש לסבל, הוא אדם שלא יתקשה להרוג בני אדם, או מתוך הנאה או מתוך הרגל כי הוא התחסן. אהרון לוי שרצח וביתר את הילד בבורו פארק היה קצב ואולי שוחט. אני תוהה מה בקוקטייל ימני-דתי-צייד חובב גרם לבחור שוודי לרצוח יותר משמונים נערים ונערות מטווח קצר. קוקטייל לא מאד נדיר ומאד לא סימפטי. הטבח בשוודיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לרוצחים שכירים לא ברורה לי, אני לא מזכה את מזמין הרצח ולא את המתנקש/קצב/שוחט, אלא את זה שרוצה לאכול ורוצח/צד בעצמו לעצמו. הקשר בין התעללות לפסיכופטים ידוע, לא הורגי חיות, יש אין ספור תרבויות בהם הורגים חיות בדרך של שיגרה, והבחורים צדים למאכלם (בית סבי במושב, שחטו תרנגולות שהפסיקו להטיל, וצדו חזירים ודורבנים בפרדסים ובחולות.) כך הבדווים, הדרוזים, הכפריים במזרח אירופה ועוד... לא ידוע לי על ייצוג יתר של פסיכופטים באוכלוסיות אלה. אדם שמחשיב עצמו כצייד יורה בול, אין מרדף ואין סבל מיותר (פגיעת הכדור נחווית כמכה מהממת ולא ככאב). אם כבר עלה מקצועו של אהרון לוי, מה היו מקצועותיהם של עשרים הרוצחים האחרונים שדווח עליהם בתקשורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה לחקלאי אחד (מגדל צמחים, לא בעלי חיים): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החקלאי הזה הוא צייד חובב, כפי שציין בסעיף ''תחביבים'' בפייסבוק שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז הרוצחים, הפסיכופטים והמתעללים בבני אדם או בחיות שנתפסו בקרב האוכלוסיה הוא אפסי. גם בקרב הציידים החובבים הוא אפסי אבל הוא גבוה יותר מאשר באוכלוסיה. הרבה נכתב על הפסיכלוגיה של הציד. צייד הוא תחביב חולני. אני חושב שהצדקות כמו שהחיה לא חווה סבל פיזי אלא הלם הן חולניות (אם תסלח לי, אני לא אומר שאתה אחד מאלה). הן נכונות לבני אדם באותה מידה כמו לחיות. יכול להיות שזה מה שחשב הבחור הנורווגי, שהנערים והנערות לא יסבלו סבל פיזי וזה יהיה קצר. הוא גם וידא הריגה. פחד מוות, מוות, הוא הטראומה הגדולה ביותר ליצור חי. אתה אולי לא יודע אבל לקראת השחיטה מכינים את החיות ונותנים לחזירים ולפרות הורמון מיוחד, כי בגלל הסטרס הבשר לא טעים (בודי בילדרס צורכים את ההורמון הזה.) אתה אולי אומר שצייד הוא תחביב נאה לבני נוער ומבוגרים, אני אומר שהוא לא, אז נישאר חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הראשונית, האינטואיטיבית שלי, היא של הסכמה מלאה אתך בתחושה שאכן הציד הוא תחביב חולני. יחד עם זאת, מה שקצת מוזר לי לגבי סיכויי נכונות (?) הקביעה הזאת, הוא שהציד היה עד לאחרונה תחביב מקובל מאוד (ובמקומות מסויימים הוא כנראה עדיין מקובל מאוד), ועד לא מזמן - דווקא כתחביב של האריסטוקרטיה - בכל רחבי אירופה ובייחוד באנגליה. האם בני אדם נעשים "חולניים" במידה כזאת שאינם מסוגלים עוד לחוש אמפטיה פשוטה כלפי כאב פיזי ומוות חסר תועלת - ככל שמתקדמת ההתפתחות בהשתייכותם החברתית? ("מוות חסר תועלת" - כאשר לא מדובר בציד למטרות מאכל, שימוש בפרווה, דילול מין מסויים למטרה אקולוגית [ארנבות באוסטרליה] וכו', אלא להנאה בלבד, בררר...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהצייד נתפס באריסטוקרטיה האנגלית כפי שספורט אתגרי נתפס היום בקרב יאפים - שכבות עשירות ומבוססות, שלחבריהן אין כמעט כל ''סם ממריץ'' הישרדותי, מרגישות צורך לייצר באופן מלאכותי התרגשויות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקולורדו, ילדים קטנים (בני שלוש ומעלה) משתתפים בספורט רודיאו המכונות "מפילים כבשים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעת הכדור נחווית כמכה מהממת ולא ככאב? על סמך מה הקביעה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק עכשיו דיבר פסיכולוג בראיון בטלויזיה והזכיר גם את המקרים האלה. יש לגביהם בערך שתי תיאוריות: אחת, הפשוטה יותר, מדברת על כך שתוך כדי הקרב, תשומת הלב מופנית לדברים אחרים וקל לא לשים לב לכאב. השניה, המורכבת יותר, מדברת על ריכוז אדרנלין שנוצר ברגעים כאלה ע"מ לעזור לנפגע להתמודד, לא לעשות פעולות שיפגעו בו עוד יותר, למנוע תזוזות מיותרות וכולי. שני דברים: א. לא דובר על נתונים סטטיסטיים ולא נראה לי שיש סטטיסטיקות ברורות בנקודה הזאת, אבל לפי עדויות מכל השנים, יש הרבה יותר שחוטפים את הכדור וכן חשים כאב - זאת התגובה הנורמלית של המוח. ב. להסיק מחבר אחד ואולי מעוד כמה סיפורים לגבי מה שקורה אצל החיות, זאת מסקנה מרחיקת לכת, ולדבר באופן גורף - "פגיעת הכדור נחווית כמכה מהממת ולא ככאב" - זאת מסקנה מרחיקת לכת ובלתי סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד תוהה אם מספיק חיות נפצעות קשה ומצליחות לשרוד ולהעמיד צאצאים כדי שהאבולוציה תצליח לפתח מנגנוני הישרדות יחודיים לפציעות קשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, יש לאבולוציה מדרון חלקלק להתאמן עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן דיברתי על מגגנונים ייחודיים לפציעות קשות. למשל, ''ריכוז אדרנלין שנוצר ברגעים כאלה ע''מ לעזור לנפגע להתמודד, לא לעשות פעולות שיפגעו בו עוד יותר, למנוע תזוזות מיותרות וכו''' בתגובה שלה הגבתי. יכול להיות שזו תוצאה של מנגנון שרלוונטי גם לפגיעות קלות, אבל אז צריך לספר סיפור אבולוציוני מורכב קצת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהחיה היא פחות מורכבת ככה היא מסוגלת להתאושש מפציעה חמורה יותר. תולעים שנחצו לשניים (פציעה קשה למדי אני מניח) מתאוששות יפה. עכביש קטוע רגל יגדל חדשה. בעלי חוליות מסוגלים לתקן עצם שבורה ורוב האיברים הפנימיים שלהם כוללים יתירות שמאפשרת להם להמשיך לחיות אחרי אובדן של איבר (ריאה, כליה). מצפייה בעולמנו האכזר נראה שפרות שורדות אובדן רגל (ממוקש כנראה) וחתולים אובדן של זנב. אני מניח ששחזור עצמות, יתירות ומנגנון הקרישה הם כולם דוגמאות למנגנוני השרדות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב, הם צריכים לא סתם לשרוד אלא להעמיד מספר משמעותי של צאצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אני מניח שאלמלא כן לא היו נוצרים המנגנונים של קרישת דם או שחזור עצמות ובטח שלא היתה נוצרת יתירות של איברים פנימיים. מה הטעם בהם אם הם לא תורמים להמשך קיומו של המין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב עניין זה, למרות שאיני מצוי כפעם בחוגי השממיות, אני זוכר מחקר שהצביע על כך ששממית שצימחה מחדש את זנבה, נחשבת שם לנחותה מן האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו פציעות בע"ח, וידאו המתעד את הצלת ליוויתנית שהסתבכה ברשת דיג בחופי מקסיקו, בעזרת סכין קטנה. בצירוף מקרים, זה קרה ביום חג האהבה. בסוף, הלוויתנית פרצה בריקוד משוחרר ופראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד מ-30 שנות ריצה, בעיקר בחושך, שעקב אינסטינקט אומלל, כאשר אני נפצע (תייל מתוח בגובה הצוואר, עיקום קרסול, פגיעה בברך או בשוק תוך דימום משמעותי) אני חייב להמשיך כל עוד הרגליים מצייתות. לעיתים אני לא חשב כאב בחמש עד עשר הדקות הראשונות ולעיתים הכאב עז. הבעייה עם זה היא שלא פעם זה רק מחמיר את הפציעה ומונע ממני לרוץ למשך תקופה ארוכה יותר. בנושא הירי: אבי, שבמספר הזדמנויות נורה נדקר ופוצץ בגב, בחזה, בזרוע ובעין (אותה הוא איבד) ובברך, טוען שהתחושה היא של מכה, ללא כאב, למעט הפגיעה בברך. הכאב היה מתחיל כאשר הביאו אותו לבית החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שברת פעם יד? רגל? שכבת פעם במצב מאיים ולא יכולת לקום? היתה לך תאונת דרכים? הגוף והמוח נכנסים למצב של טראומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם שברתי משהו אבל כן היתה פעם שנכנסתי לשיתוק של דקה או שתיים מן הסוג שאת מתארת, בעקבות פגיעה פיסית חזקה ופתאומית. לאחר שהתאוששתי התברר שלא נגרם כל נזק1. 1 או שכן? צריך לבדוק את תגובותיי באייל לפני ואחרי (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה אם אפשר לדבר על תגובה אחד ויחידה לפגיעה גופנית משמעותית. שברתי את הרגל לא מזמן ולא זכורה לי שום טראומה. תקשרתי עם הסביבה, קיבלתי החלטות שגם בדיעבד היו סבירות לחלוטין, חוץ מזה שכאב לי בטירוף לא נראה לי שהייתה לזה השפעה אחרת עליי. יכול להיות שזה נובע מכך שלא הרגשתי לרגע במצב של סכנה או של התגוננות - יותר מ''תאונה'' זה הרגיש כמו ''תקלה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, התגובה תלויה בסוג הפגיעה ובחומרתה, זה ברור. שבירת עצם, שבירה ממש, היא פגיעה חמורה וכל תעצומות החיים מגוייסים בבת אחת כדי להתמודד עם מצב מסכן חיים. משום כך ברגע הראשון אין תחושה של כאב, הגוף נכנס למצב של מגננה, כל המשאבים הגופניים והנפשיים מנסים להבין את המצב החדש שבו היד פתאום לא נמצאת במקום שהיא צריכה להיות, והגוף והמוח לא פנויים לשום דבר אחר. זה פירושה של טראומה. טראומה לא אומרת שלא תתקשרי עם הסביבה, אם את בהכרה תתקשרי, אפילו תצליחי לצלצל ל 101. אם לא סופרים שברי ילדות, בבגרות שברתי פעם את מפרק היד בנפילה ממחלקיים – זה אחד השברים השכיחים, הוא קורה כשנופלים אחורה ומנסים לעצור את הנפילה עם הידיים, והוא יכול להיות מסובך כי השבר הוא לרוב שבר מרוסק. ועוד ופעם שברתי את הרגל בתאונת דרכים, וזה כבר די נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבר הנוכחי התגלה כמשולש, כך שנראה לי שאפשר להגדיר אותו בלב שלם (הא!) ב"שבירה ממש". עם זאת, בהתחשב בעובדה שזה לא קרה בלב היער או באמצע כביש או קרב, לא הייתי ממהרת לראות בזה "מצב מסכן חיים". אני גם לא חושבת שהתודעה שלי כיוונה את עצמה לסיטואציה של התגוננות מפני איום. אני מניחה שאם זה היה קורה בסיטואציה דרמטית יותר, התגובות שלי היו אחרות אבל שוב - לדעתי יש לזה קשר לסיטואציה ולהקשר לא פחות מאשר לפגיעה הפיזית עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את אדם קדמון - או איילה - שבר הוא סכנת חיים בשבילך. הישות הקמאית הזאת נמצאת בתוכך ולא תלויה בך, יצר הקיום לא השתנה מאז ראשית ימי האבולוציה, והוא המהות של כל יצור חי. הדיון, אם ניזכר, התחיל מבעלי חיים דווקא, על כך שפגיעת כדור לא כואבת... יש אי הבנה בקשר למושג טראומה, נראה לי שאת מתכוונת לשימוש היומיומי של המילה, לפיו כולנו חוטפים "טראומות" על ימין ועל שמאל. אני מאמינה לך שאת לא נושאת איתך את זכרון האירוע כטראומה במובן הזה, ומעל לכל לא חשבת שאת בסכנת חיים כי באמת לא היית. אין לזה קשר ולא לזה כוונתי. אני מדברת על המונח הרפואי, הפיזיולוגי, והוא משותף לנו ולכל היצורים. שבר הוא טראומה גופנית שמתניעה בבת אחת תהליכים שמעורבות בהן כל המערכות בגוף ומטרתם לשמר את החיים. ברגעים הראשונים כלי הדם מתכווצים כדי למנוע זרימת דם לאיזור הפצוע, אדרנלין מוזרם לדם, קצב הלב והנשימה עולים לשיאים, רמת הגלוקוזה מזנקת, חומר דומה לאופיום מופרש כדי להקהות את הכאב, המערכת החיסונית נכנסת לפעולה ומזרימה חומרים לאיזור הפצוע. הגוף נמצא בטראומה גם אם האדם מחוסר הכרה. אם האדם בהכרה הוא מבולבל, לא מבין מה קרה, לא מאמין שזה קרה, הוא במצב של flight or fight כמו בעל חיים. אני מתכוונת גם למונח טראומה בהקשר הפסיכולוגי במשמעותו האמיתית, לא במובן שאנו משתמשים בו היום כדי לתאר כמעט כל דבר לא נעים – וכוונתי לאירוע של כמעט מוות. מזמן רציתי להבהיר את העניין הזה, אבל אין לי כרגע זמן (וגם לא כל כך חשק) ולהתעמק בנושא. אולי מחר או מחרתיים. __________________ שבר ברגל בשלוש מקומות הוא טראומה גופנית. איך זה קרה לך, על מורדות האלפים? הזריקו לך מורפיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני לא אדם קדמון ולא איילה, והצטרפתי לדיון בנקודה כלשהי ולא באחרת, כך שאת הדברים שלי צריך לקרוא בהקשרם הספיציפי. אני לא ביולוגית ולא רופאה0 ולא יכולה להגיד לך מה עבר על הגוף שלי מבחינה פיזיולוגית מעבר לדברים שחשתי. הייתי בהכרה מלאה, הבנתי היטב מה קרה1 ולא הרגשתי שאני נאבקת או צריכה להאבק. ברור לי שאת מתכוונת לטראומה במובן של אירוע דרמטי, נראה לי שאנחנו משתמשות באותה המילה באותו המובן, ולכן אני יכולה להגיד שלך שלא הייתי במצב טראומתי, לפחות לא לפי ההגדרה שלך כפי שאני מבינה אותה. לא באלפים אלא במרכז תל אביב ולא מורפיום אלא אדוויל אחד לפני שהלכתי לישון.2 מעבר לזה אני מעדיפה שלא לפרט את פרטי התיק הרפואי שלי קבל עם ופיקסל. את מוזמנת לשלוח לי מייל אם הפרטים מעניינים אותך מסיבה כלשהי. 0 עוד דברים שאני לא - מטר שבעים, מטפסת הרים מקצועית, מתולתלת, מאלפת אריות. 1 למעשה, כשהגעתי למיון שעתיים אחר כך, הצגתי בפני האורטופד את אותה האבחנה שנתתי לחברה שלי רגע אחרי שזה קרה. הוא אישר אותה במלואה (לא בלי תמיהה). 2 כזו אני, נינג'ה. הנינג'ה עפרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש המילה טראומה הוא פציעה, ואני מדברת על המשמעות הפיזיולוגית של פציעה. את חוזרת ואומרת שלא חווית טראומה כי את מתייחסת להבט הנפשי שלך. לא על זה אני מדברת ולא הסתנכרנו. קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ "שבר ברגל בשלוש מקומות" עושה לי טראומה לשונית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |