מאהל מחאה נגד מחירי הדיור הוקם בתל-אביב

בתשובה לניר, 18/07/11 11:19

מתלהבים ללא אג'נדה

575808

נועה ו (אתר) • בתשובה לניר

יום ב', 18/7/2011, 12:11

צרפתים לא שוכרים. צרפתים קונים.

מתלהבים ללא אג'נדה

575877

קונשטוק • בתשובה לנועה ו

יום ב', 18/7/2011, 19:11

לא צרפתים צרפתים אלא צרפתים במובן של סודנים

זו דרך מנומסת להסביר למה אי אפשר למצוא דירות זולות בגוש דן בלי לצאת גזעני

מתלהבים ללא אג'נדה

575896

נועה ו (אתר) • בתשובה לקונשטוק

יום ב', 18/7/2011, 22:12

פעם ראשונה שאני נתקלת במונח הזה כמתאר סודנים.

מה הוא קופץ

576042

יון על גזע (אתר) • בתשובה לנועה ו

יום ד', 20/7/2011, 0:21

סגל בקפיצה לתחנה המרכזית >

http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_...

גודווין

576047

היא • בתשובה ליון על גזע

יום ד', 20/7/2011, 2:33

הו, אימה ופחד חיל ורעדה!
אינתיפדת דרום תל אביב בפתח!
נחיל האפריקאים ייצריים. שיכרות אלימות ואונס. אונס אלימות ושכרות. בתי זונות, בתי זונות, בתי זונות (שהאור בחלונם אינו מהבהב בצורה מזמינה מספיק לסגֻ"ל). ובל נסתיר את מה שכולנו יודעים בליבנו: הם גם נושאים מחלות מסוכנות, עכברושי האדם האלה!
יהודים יקרים נסגרים בד' אמותיהם המתפוררות, ותוהים לאן נעלמו הגנבים והנרקומנים העבריים הגאים שנורדאו הבטיח לנו.
והרחובות, נהר ביבים העולה על גדותיו, קרביים מדממים רקובים ומתולעים.
והנורא מכל הוא שלאיש אין את האמצעים להלחם (לא פחות) באירגוני זכויות האדם העשירים במשאבים, ובתקינותם הפוליטית המסרסת.
מרוב צער זעזוע וזעם שרירי התכווצו, וידי - במעין תגובת רפלקסיבית - הצדיעה במועל.

גודווין

576053

הוא • בתשובה להיא

יום ד', 20/7/2011, 8:21

"כתיבתו של סג"ל מתאפיינת באסוציאטיביות ושימוש במטאפורות ודימויים יצירתיים, במיוחד מעולם הפוליטיקה והעולם התחתון (ולעתים אף דימויים מלוכלכים הרומזים למיניות והפרשות גופניות), בדומה לכתבות הצבע של עיתונות הספורט." אראל סג"ל [ויקיפדיה].

גודווין

576062

אמ • בתשובה להיא

יום ד', 20/7/2011, 10:04

צריך לחסל את הסלאמס מייד בתחילת היווצרותם ולגרש את כל המסתננים. אחרת נגיע למצב שיש לנו 100 אלף או 200 אלף מסתננים אלימים בלי יכולת לסלקם מהארץ. סלאמס זו לא המצאה גזענית, זו תופעה ידועה כאשר השלטונות לא מסוגלים לגרש עבריינים ומהגרים לא חוקיים.

מדינת ישראל אינה פח האשפה של כל העולם.

גודווין

576131

היא • בתשובה לאמ

יום ה', 21/7/2011, 0:09

כמו שתושבת המקום הסבירה למטה, הסלמס באזור התחנה המרכזית החדשה בתל אביב התקיימו לפני הגעתם של הסודנים, וגם לפני שאתה נולדת בעצם.

ישראל כפח אשפה... גם כאשר אתה דיסדסת לכאן עם משפחתך היו כאלו (לא אני) שחשו צורך גדול להזכיר שישראל אינה פח אשפה. ההשוואה החוזרת בין אנשים לפסולת לא עושה טוב לנשמה, ובתור מטפורה היא די וולגארית.

אבל פח אשפה של כל העולם? נו, בשביל זה צריך סטטיסטיקות.
חובב אקסלים? שים לב לזה ותסתכל גם על זה
איך נאמר בעדינות? אנחנו עוד לא בדרך למדליית זהב, כסף או ארד.

כדאי גם להוסיף שארגוני זכויות האדם למיניהם פועלים יותר בתחום ההתמודדות עם מצבים ובעיות שנוצרות בשטח, ותורמים יותר מכל מיני צחצוחי חרבות וגניחות של חבר'ה שמדברים על נחילים, מחלות ומאות אלפי מסתננים ייצריים שעומדים כל רגע להשתלט על המדינה.
הייתי מוכנה אפילו לקיים דיון רציני על אילו בעיות חברתיות נובעות מהשוהים עצמם אם נוזל הסיכה של סג"ל לא היה כבר מרוח על כל העסק.

בפסח כשאני קוראת "בכל דור ודור חייב אדם לראות עצמו כאילו הוא יצא ממצרים", אני רואה בזה הזמנה לראות עצמי כמי שזה לא מכבר היתה פליטה ומהגרת עבודה בעצמה, ומתוך כך להימנע מפנטסיות משולהבות על רדיפות, גירושים, שלילת מעמדות וסתם רצחים המוניים. אתה כמובן לא מחוייב בסוג כזה של מחשבה. בשביל זה יש את האו"ם שיקבע לך מי לא בר גירוש. מי נתן להם את הסמכות? תבדוק תבדוק, זה קשור איכשהו בשואה.

דרך אגב, לשאלתו של יון מתחת. כן, אני הייתי במתחם התחנה המרכזית החדשה בתל אביב בסביבות חצות. אולי כדאי שיון יקפוץ לשם בעצמו מדי פעם.

גודווין

576137

יון על גזע (אתר) • בתשובה להיא

יום ה', 21/7/2011, 1:25

אני מבין שבעינייך הקשר ביו עשרות אלפי מסתננים ששוכרים דירות זולות ומצמצמים את ההיצע למצוקת הדיור של הצעירים והשכבות החלשות לא קיים.
לעזאזל עם הפואנטה, אם נכנסנו לשלב האקסלים התוכחות וההוכחות אז יאללה, חם חם מישיבת ממשלה:

ציטוט של מאיר יצחק הלוי (עמוד 14)
"מה קורה אצלי בעיר? שכונות שלמות, טיילתי עם השר, נכנסנו לבית, בית פרטי וראינו איך הבית הזה הפך להיות מועדון/בית תפילה מוסלמי שבו שהו בזמן שהשר ואני ביקרנו עשרות אנשים. מה אני אומר לתושבי השכונה? מה אני אומר לשכנים שאומרים לי "אדוני, קניתי כאן בית שמוגדר כקוטג' ומוצא ביום בהיר אחד שלושים וארבעים שכנים שמבלים בגילופין, שיכורים אלימים, סליחה אני אומר את הדברים מהכרות אישית ואני לא מייצר כאן סטיגמות. מדובר בתופעות שאנחנו נתקלים בהם יום יום, הטרדות, הצקות, זה מה שקורה, ואני מצטער." ואת מטיילת לתומך עם הפודל הנטוש שאימצת בתחנה המרכזית לסיבוב לילה בחצות...-ברור דא?!

ולוחם הצדק רב הפעלים, האפיפיור (לפחות בפרופיל) דב חנין:
"הבעיה בשכונות תל אביב לא נוצרה בגלל הפליטים, היא קיימת. העובדה שאוכלוסיית הפליטים מרוכזת בשכונות האלה רק מחמירה בעיות ומצוקות - - - "

לעומת עדויות של תושבים -עמ' 25
"כשפתחו קו לעובד הזר הם אומרים שרק לעזור להם. אני פונה לעיריית תל אביב והתשובה שאני מקבלת "בזה תם טיפולנו בנושא". בזה באמת נגמר הנושא. הזרים גנבו לי את כל תכולת הבית, אין לי גז, אנחנו מגיעים לשנת 2011 יהודיה במדינת ישראל שאין לה גז ולהם יש. "

שיא האבסורד נמצא בעמודים 27-28 כשדב חנין מתעקש לקרוא למסתננים פליטים (מי אמר תקציבים והון פוליטי על חשבון תושבי השכונות?) ומתווכח עם עמוס גלעד על הגדרת איזורי מלחמה...

והקישור לישיבה עצמה -מסמך RTF(מרתק)>>

http://www.knesset.gov.il/protocols/data/rtf/zarim/2...

פעם תהיתי איך קהל צעיר ואינטלגנטי שאינו ממצביעי ביבי או ברק, מלומד ומדופלם שראה עולם פשוט לא מצליח לתפוס את התמונה.
-היום אני יודע שחלק נכבד מהם מעוות אותה תמורת תשלום -על חשבון...אותם אלה שנדפקים תמיד.

גודווין

576144

אנטילופה (אתר) • בתשובה ליון על גזע

יום ה', 21/7/2011, 3:00

שורש הבעיה היה כשהמדינה במהלך פופוליסטי מבריק מכרה את דירות הדיור הציבורי לדייריהם בהנחה של 5% על כל שנת מגורים, ההכנסות היו אמורות לשמש לבנית דירות חדשות, דירה אחת לא ניבנת וכך כ 100,000 דירות יצאו מהמחזור.
ב.את דעתי על כבוד ראש העיר לא אומר מפאת כבוד האתר ומפחד החוק, אבל, אכן יש מקומות תפילה, אני מבטיח לך שאין שם שיכורים. יש שיכורים ברחובות, תמיד היו ממאה ועשרים מדינות.
גם לשכנה שלי גנבו את הגז, זה היה השכן המרוקאי הנרקומן. (באותה שכונה מדוברת)
הקוטג'? צמודי קרקע של משרד השכון משנות החמישים ששודרגו ושופצו בפרטיזניות כמעט מוחלטת.
אם הניחוש שלי קולע, אותו קוטג' ספציפי מחולק מבפנים לשלוש דירות ויחידת דיור.

גודווין

576191

יון על תיל (אתר) • בתשובה לאנטילופה

יום ה', 21/7/2011, 23:14

מסכים, שורש הבעיה במקרה הזה הוא שורשים רבים.
אני עדיין חושב שאי אפשר להתעלם מהציניות שבאימוץ המסתננים והתעלמות ממצוקת תושבי שכונות הדרום.

למי שפספס את הקשר ההערה- הדברים מהדיון מתייחסים לאילת שסובלת קצת יותר.

כתבה מהארץ

576216

ניר • בתשובה ליון על תיל

יום ו', 22/7/2011, 15:41

כתבה מהארץ שקשורה לנושא :

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1235712.html

קבוצות מהגרים ידועות בכך שהם נכנסות לפשיעה. זה קרה בכל העולם, גם עם מהגרים יהודים לניו יורק.
זה חולף בדרך כלל אחרי כמה דורות.

כתבה מהארץ

576236

יון על תיל (אתר) • בתשובה לניר

שבת, 23/7/2011, 2:54

ניר, הקישור מתאר את קצה הקרחון.
אלימות בין הקבוצות עצמן עדיין לא מעניינת אף אחד.

ולגבי ההסבר שסיפקת- רוב הקבוצות של היהודים שהגיעו לארץ ולא זרמו כל כך עם הרעיון של עולם תחתון.
אני לא מכיר את המאפיה ההונגרית או את הגובים מארגנטינה, את סוחרי הסמים העיראקיים ולא את ברוני הרכוש הגנוב מתימן.

אני לא אומר שאין ולא היה פשע יהודי בניו-יורק, אבל כשהמדינה שלך היא המקום הבטוח היחידי בעולם לעם שלך - כנראה שמתנהגים קצת אחרת.

גודווין

576227

אמ • בתשובה להיא

יום ו', 22/7/2011, 22:05

15 אלף מסתננים מאפריקה ששוהים בסביבת תחנה מרכזית זו אשפה. אין להם מקום בארצנו, צריך לגרשם מייד. החוק לא חל עליהם, כי הם שוהים לא חוקיים ללא שום אזרחות או תושבות. המשטרה לא יכולה לפעול ביעילות נגדם, שוטר וותיק הגדיר אותם כ"פצצת זמן".

מי שסובל מנוכחותם הם אזרחים קשי יום שהשיגו בחצי מחיר דיור גרוע בסביבה של התחנה המרכזית הישנה. היית פעם בדירות שם ? אני ראיתי, הרבה דירות זוועה. עכשיו הם גם בסכנה של חיים לייד עבריינים שיכולים לפרוץ לדירתם. אולי תושבים אלו חוששים להתלונן פן יבולע להם.

אם את כל כך אצילה, את יכולה לתת מחסה לחלק מהמסתננים הללו בחצר האחורית של ביתך. אבל לך כנראה נוח יותר שזה יהיה בחצר האחורית של תושבי התחנה המרכזית הישנה המסכנים, כך תוכלי להטיף מוסר בלי לשלם בעצמך את המחיר.

לפי זכרוני מספר המסתננים בשנה הוא כ- 20 אלף. כך שהמצב יהי גרוע יותר אם לא יטופל.

הערה:
הבעיה אינה בכך שאת עוברת ברחוב בלילה ולא ניטפלים אליך. הבעיה היא של דייר חלש שמזוהה כחלש על ידי שכנים עבריינים.

גודווין

576423

היא • בתשובה לאמ

יום ב', 25/7/2011, 0:16

מספר נקודות:

א. לגבי הרקע של אותם "מסתננים", המוטיבציה שלהם להיות כאן, ומעמדם המשפטי:
בהתנהלות אופיינית דחתה מדינת ישראל הקמת גוף מקומי לבדיקת מעמד פליטים מספר שנים, והקימה אותו לבסוף בעקבות לחץ שנוצר עקב גל ה"מסתננים" האחרון. הוחלט אבל שאותו גוף לא יפתח תיקים, לא יטפל ולא יידרש לשאלת מעמד הפליטות של "מסתננים" מאריתראה וסודאן, שמהווים למעשה את רוב האוכלוסיה הנכנסת. לאלו לא ניתנה כלל הזדמנות להוכיח שהם פליטים. חברי כנסת בעלי עניין ודמגוגים מקומיים ברשת ובפורום זה מנצלים זאת על מנת לקבוע בהחלטיות שמדובר בפושעים מהגרי עבודה. וכפי שנאמר באירוניה מסויימת בדיון שהוגש לנו בחסות תגובה 576137 של יונה טובת לב, בכל המקומות שם נבדק מעמדם של המגיעים מאריתראה וסודאן, מכירים במעמד הרוב כפליטים, אבל רק לישראל מגיע החלק באותה אוכלוסיה שאינו פליט...
אם אלו היו שוהים בלתי חוקיים גרידא היה ניתן לגרש אותם (וכשניתן לגרש, מדינת ישראל עושה זאת). אבל נציבות הפליטים באו"ם קבעה שחזרה לארצם תסכן את חייהם (שזו אאל"ט הסיבה שמדינת ישראל לא בודקת את מעמדם), לכן הם מקבלים אשרות שהייה שיש לחדש כל 3 חודשים.

ב. לגבי עבריינותם של אותם "מסתננים":
אולי יוקל לך ותנשום לרווחה אם תקרא את דו"ח מרכז המידע של הכנסת בעניין. אחוז הפשעים שנרשם בקרב האוכלוסייה מהדוברת נמוך מהממוצע, ומניחים שהיה שווה לממוצע אם פשעים של "מסתננים" כלפי "מסתננים: היו מדווחים. וכפי שנכתב, אין שום סיבה (חוץ מאג'נדה מוגדרת מראש בעניין) להנחה שפשעים שלהם כלפי אוכלוסיית האזרחים אינה מדווחת. החלשים כאן והנתונים לניצול פוטנציאלי וממשי הם ה"מסתננים". מי שחושש פן יבולע לו, אלו הם.
מידע על אלפי מקרי פשע לא מדווחים ומשטרה שלא יכולה לפעול כנגד "פצצת זמן", נלחש מסיבה לא ידועה רק באזנם של גורמים שמעוניינים ללבות את הפחד והשנאה.

ג. לגבי התושבים בתחנה המרכזית הישנה ובשאר האזורים בהם המסתננים מרוכזים:
אכן באזור התחנה המרכזית החדשה המצב קשה, נכסי נדל"ן במצב מדורדר וסביבה לא בטוחה בשל אחוזי פשע גבוהים מהממוצע העירוני, שלא נגרמו על ידי ה"מסתננים", בקרבם כאמור אחוז פשעים נמוך הממוצע או שווה לו. מדינת ישראל ועירית תל אביב אכן יכולים לפעול על מנת לשפר את המצב שם. אני לגמרי בעד. דב חנין (ממפלגה שאחראית להרבה מאוד חוקים חברתיים) גם לגמרי בעד.
אני גם לגמרי בעד שמדינת ישראל תפסיק את התנהלות בת היענה שלה ותמצא פיתרון הולם לשיכון וטיפול ב"מסתננים", מאחר שהם לא עוזבים בזמן הנראה לעין, ומאחר שהמצב שנוצר כעת אינו מטיב עם איש.

יש לי אהדה לאנשים קשיי יום. זה לא אומר שכל מה שהם עשויים להגיד צריך להיות מקובל עלי.
קח כדוגמא את התושבת שהיונה ציטטה למעלה (בתגובה שקישרתי). מדבריה ניתן להבין שהעימות בינה לבין עיריית תל אביב קשורה לארנונה, ושעירית תל אביב לא הולכת לקראתה. "קו לעובד" באמת לא עוסק בנושאי ארנונה, אבל אם היתה פונה אליהם בקשר לבעיות עם המעסיק, הם היו יכולים לעזור לה. אישה במצוקה משליכה את הבעיות שלה על "מסתננים" וארגוני הסיוע, ותלונה עליהם היא מה שמזכה אותה באוזן קשבת בועדה פרלמנטרית.
היונה לא טרחה לצטט תלונות נוספות שהושמעו מעט קודם לכן בפני הועדה. מסתבר שה"מסתננים" הם חלוצים של תרבות הגוף, ומקדמים אותה באמצעות מירוצים בעירום במרכז השכונה. ותושבים מגיעים לגן המשחקים ו... (צונזר כגזעני מדי על ידי הדובר). נגע הגזענות לא פסח על תושבים קשיי יום. מותר לי להבין את הסיבה, מבלי שהגזענות תהיה מקובלת עלי. כנ"ל לגבי הגוזמאות הבוטות שהיא מייצרת.

מי שבאמת אגב גוזר קופון פוליטי מהמצב הם "פעילי השכונות" הידועים, איתמר בן גביר וברוך מרזל, שבעצם נוכחותם בהפגנה בדרום תל אביב העלו את אחוז הפושעים המורשעים במקום.

ד. לגבי החצר האחורית שלי: במדינה בה אני חיה אחוז מבקשי המקלט המוכרים על ידי השלטונות באמת יותר גבוה מ0.01%, וחלקם אכן חיים בשכונה שלי.

ה. כאשר בן אדם קורא לבני אדם אשפה/פסולת הוא מאבד את צלם האנוש שלו. כאשר סיווג אנשים כ"אשפה" הופך לחלק מאידאולוגיה ותכנית פעולה מתרחש פשע נגד האנושות. המפורסם בפשעים הללו הוא... (רמז: קשור בכותרת הפתיל התגובה).

גודווין

576807

יונה פייטנית (אתר) • בתשובה להיא

יום ו', 29/7/2011, 3:41

א. מצטער, לא מרגיש מחוייב לטענה בינלאומית בעניין חוב מוסרי ישראלי לאומות העולם. שיבקרו קודם את מצרים איטליה וספרד וארה"ב- מדינות שיורות במסתננים.*1
ב. הפשיעה קיימת, ודוחות כל אחד יכול לכתוב. את חושבת שאם סודנים יאנסו דארפורית או ידקרו את השני זה בכלל יגיע לידיעת המשטרה- ואם כן, הם יתפחו תיק חקירה בעניין ?
ג. תני לי לעזור לך לנסח את זה- פתרון הולם שיהיה קשור איכשהו לדב חנין, למשרות, לתקציבי שיקום, למומחי הגירה ויועצים לשימור המטבח הסודני*.
ד. מבקשי מקלט עדיין לא הופך אותם לפליטים שנסו על נפשם. במקום מבקשי מקלט נבהיר לקוראים שרוב המסתננים* שילמו אלפי דולרים במזומן לכנופיות בדואים כדי לגנוב את הגבול שלנו. זה לא הופך אותם חוקית או מוסרית למבקשי מקלט.

‏¹ מי אמר אלבנים ?
‏² אני לא טוען שדב חנין מושחת. אני טוען שככה פועלת השיטה וזאת הדינמיקה של הסביבה הפוליטית שבה אנחנו חיים. ומכאן האימפוטנטיות שרואים בכל מקום.
‏³ רובם הגדול והמכריע הם מסתננים. פליטים מהווים פחות מאחוז מאלה שנכנסו דרך מצרים.
‏⁴ לגבי הנוהג של הנאורים להאשים אחרים בגזענות...כדאי לך לקרוא באתר שחרור יונים את הדיבר ה 12- סיכוי גבוה שתגלי כמה דברים מעניינים.

גודווין

576810

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה ליונה פייטנית

יום ו', 29/7/2011, 5:29

לפי מה אתה יודע מה אחוז הפליטים?

גודווין

576816

טווידלדי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 29/7/2011, 8:41

אני לא יודע מה האחוז המדוייק, אבל פרופ' ארנון סופר ותלמידים שלו ראיינו לא מעט ומצאו שרובם הגדול מהגרי עבודה.

http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-strategy/images/pub...

גודווין

576923

היא • בתשובה לטווידלדי

שבת, 30/7/2011, 2:09

מי שמחפש באמת מוצא (מהגרי עבודה). השימוש החוזר ב"קרטל זכויות האדם" במסמך באמת מאוד חינני.

הם פרסמו את אותו מסמך לפני שישראל לקחה לידיה את משימת זיהוי הפליטים. וגם לפני שהיא החליטה לא לפתוח תיקים לכ80% מאותם "מהגרי עבודה" משום שהם מסודאן ואריתראה.

ושוב, בארצות אחרות שבהן כן מאפשרים להם להגיש בקשות, 88% אף זוכים למעמד פליט.

גודווין

576944

האייל האלמוני • בתשובה להיא

שבת, 30/7/2011, 11:31

איזו מלחמה יש באריתריאה?

גודווין

576978

יונה פייטנית (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 30/7/2011, 16:28

תגיד, אתה לא רואה חדשות ?

גודווין

577020

היא • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 30/7/2011, 23:34

את הדיון הזה הואל בטובך לנהל עם נציבות הפליטים באו''ם ועם המחלקה התואמת במשרד הפנים הישראלי.

גודווין

577008

טווידלדי • בתשובה להיא

שבת, 30/7/2011, 21:29

המשפט הראשון שלך, עד לסוגריים לא כולל, בהחלט מסביר את שאר התגובה.

גודווין

577021

היא • בתשובה לטווידלדי

שבת, 30/7/2011, 23:35

רק על מנת שאדע, אתה מכיר את כל שימושי הסלאנג בשורש ח.פ.ש?

גודווין

577015

טווידלדי • בתשובה להיא

שבת, 30/7/2011, 21:53

ועוד כמה דברים:
לארצות אחרות באירופה וארה"ב קצת יותר קשה להגיע בדרך היבשה, אני מרשה לעצמי להניח שהמסה היחסית קטנה יותר, והסטטיסטיקה של מי שזוכה למעמד פליט לא מלמדת שאצלנו הרכב האוכלוסיה המבקשת מעמד כזה זהה - לצורך העניין, כיוון שהרבה יותר קשה להגיע מאפריקה לקנדה (כ-‏34 מליון תושבים, קליטת כתריסר אלף פליטים כל שנה, עשירית מכלל הקליטה העולמית לדברי הקנדים) מאשר אלינו, אזי ייתכן מאוד שבקנדה יהיו יותר פליטים אמיתיים.
הסברה הזו תתחזק לאור העובדה שרובם הגדול (קראתי איפהשהו 83%, אני קצת עייף מלחפש כרגע) של המגיעים לארץ דרך סיני הם גברים צעירים.

גודווין

577025

היא • בתשובה לטווידלדי

שבת, 30/7/2011, 23:39

אודה לך אם תמצא את המובאה עם ה83%.

סוגיית "אמיתותם" של הפליטים היתה יכולה להפתר אם מדינת ישראל היתה מחליטה לפתוח להם תיקים ולעסוק בעניינם.
מהי השערתך לגבי העובדה שמדינת ישראל אינה עושה זאת?

גודווין

577031

טווידלדי • בתשובה להיא

יום א', 31/7/2011, 0:22

אחפש.

לגבי השאר - השערות פלוס כמה שקלים יקנו לי כרטיס נסיעה באוטובוס.

גודווין

577096

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לטווידלדי

יום א', 31/7/2011, 9:36

לא הבנתי איך עובדת ה-‏83% (בהנחה שהיא נכונה) מחזקת את הסברה. (אם אתה מסביר, אז כדי ליישר קו אתה מוזמן גם להזכיר איזו סברה).

גודווין

577103

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום א', 31/7/2011, 10:28

הדפוס של פליטים, הוא שהם מגיעים במשפחות, עד כמה שאפשר. או מה שנשאר ממשפחות. זה היה אמור לכלול הרבה יותר ילדים, והרבה הרבה יותר נשים.
אלה, לעומת זאת, הם ברובם גברים צעירים, כמו מהגרי העבודה שמגיעים מהארצות הללו.

גודווין

577212

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 31/7/2011, 20:29

הגיוני. אם כי אפשר אולי לתרץ - תלוי מה האלטרנטיבות לפליטים. אם יש אלטרנטיבות שקל יותר לוגיסטית להגיע אליהן (אך הן פחות טובות מבחינות אחרות), אז הגברים הבודדים מצליחים להגיע לאופציה המועדפת, ישראל, והמשפחות מסתפקות בלא-ישראל.

גודווין

577110

טווידלדי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום א', 31/7/2011, 11:14

בנתיים מצאתי שבעמ' 32 במחקר של סופר ושות' מוזכר שכ-‏85% מהמגיעים ב-‏2008 היו גברים, וכן שב-‏2009, מתוך 1,541 כלואים במתקן סהרונים, רק 17 נכנסו לארץ עם משפחה, ורק 30 היו מתחת לגיל 18, והרוב הגדול - גברים.

לגבי הסברה, האלמוני הסביר.

גודווין

577229

היא • בתשובה לטווידלדי

יום א', 31/7/2011, 23:10

ואני מבינה שאתה מעדיף סברות על פני השערות.

גודווין

576830

אמ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 29/7/2011, 12:20

ההערכה על אחוז הפליטים מסתמכת על אורך הגבול המשותף לישראל ולסודן.

האורך של הגבול המשותף לישראל ולסודן הוא הוא אפס, וזה בערך שיעור הפליטים. המסתננים לא הגיעו לארץ מסיבות של פליטות אלא מסיבות כלכליות. הם יכלו להשאר במצריים או לשהות בארצם באיזורים רחוקים מהקרבות. אונר''א הוא המוסד (מטעם האו''ם) שצריך לטפל בפליטים לא ישראל.

גודווין

576875

ירדן ניר-בוכבינדר (אתר) • בתשובה לאמ

יום ו', 29/7/2011, 16:26

הפסקת סמנטיקה: איך מגדירים מישהו שברח מארצו בגלל רדיפות, אבל מכיוון שכבר גלה, הוא מחפש את המקום שבו הוא גם יוכל לשרוד כלכלית?

גודווין

576889

אמ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 29/7/2011, 17:49

קוראים לו מסתנן שעוניו זבש"ו.

הבהרה:
באפריקה יש מליונים ויתכן שמחציתם ימותו ברעב במאה הזו. ישראל לא אמורה לפתור את בעיותיהם. ישראל מקסימום יכולה לארגן מקהלת זמרים שתשיר במופע

WE ARE THE WORLD

כמו הזרים המדושנים של אמריקה ששרו זאת והלכו הבייתה בהרגשה שהצילו את העולם.

גודווין

576919

היא • בתשובה לאמ

שבת, 30/7/2011, 1:39

''כמו הזרים המדושנים של אמריקה ששרו זאת והלכו הבייתה בהרגשה שהצילו את העולם.''

חלקם הניכר היה בריטי (במיוחד המארגן בוב גלדוף), והם באמת הצליחו לממן הפיכה באתיופיה לפני שהלכו הביתה.

גודווין

576928

ברקת • בתשובה להיא

שבת, 30/7/2011, 8:44

ודייק:
היוזמה המקורית (1984) היתה בריטית-אירית, בניצוח בוב גלדוף, והשיר היה Feed the world.
אחר כך היתה גם יוזמה אמריקאית (1985), עם השיר We are the world של מייקל ג'קסון וליונל ריצ'י.

גודווין

577026

היא • בתשובה לברקת

שבת, 30/7/2011, 23:42

אח, האשמתי את בוב גלדוף בבריטיות. זו באמת טעות בלתי נסלחת.

גודווין

577964

שלזינגר • בתשובה לברקת

יום א', 7/8/2011, 16:16

השיר של גלדוף נקרא "Do They Know It's Christmas"

גודווין

578030

היא • בתשובה לשלזינגר

יום א', 7/8/2011, 22:48

כן, זה השיר. באמת לא מובן איך כל כל הרבה מוסיקאים מוכשרים הצליחו ליצור את הדבר המונוטוני הזה.

הנה עוד משהו קצת יותר קרוב בלוח השנה.

גודווין

578033

ברקת • בתשובה לשלזינגר

יום א', 7/8/2011, 22:53

צודק.

גודווין

578044

Delver • בתשובה לברקת

יום א', 7/8/2011, 23:44

וזה בכלל משעשע :)
באדיבות southpark

http://www.youtube.com/watch?v=KuhCtrTHW-s

גודווין

576918

היא • בתשובה ליונה פייטנית

שבת, 30/7/2011, 1:31

א. אה, מצרים, איטליה ספרד וארה"ב. הצצת באקסלים שהיו מקושרים לתגובה 576131 (אנחנו לוקחים באמת את הספרדים, ומי חוץ מזה?) אני מבינה שאתה לא מרגיש מחוייב לטענות בינלאומיות. למעשה אם נמנה אותך ואת אמ לניהול מדיניות החוץ שלנו, הרי תוך כמה ימים לישראל לא יהיו בעיות או טענות בינלאומיות. זה משום היא תחדל מלהתקיים. (יש איזה משפט מפורסם של קיסינג'ר ששניכם מזכירים לי קצת. מנחש?)
ב. אני שמחה שהצלחתי לשכנע אותך שהפשיעה שאינה מדווחת מתרחשת בין הפליטים לבין עצמם. הפיתרון לזה כמובן יכול להיות... הסדרת מעמדם?
ג. כבר מספר פעמים העלית את הרעיון החמקמק שפעילי זכויות האדם מתוקצבים היטב, ולמעשה המוטיבציה שלהם היא התקציב. זה לא מסתדר עם כמות הפעילות שנעשית בהתנדבות, וכמות העבודה של אנשים שיכולים להרוויח הרבה יותר טוב במקום אחר.
ד. מבקשי מקלט מבחינה "מוסרית". זה רעיון מעניין. גם בעבר (כולל שנות ה30, אתה יודע) וגם בהווה פליטים בדרך כלל אקטיביים, ובדרך כלל נעים בדרכים לא דרכים, ובדרך כלל צריכים לשלם למישהו.

(דרך אגב - כדי לכתוב מספר בכתב עילי, למשל ‏¹, הקלידו [ 1 ]. זוהי אפשרות המיועדת לכתיבת הערות שוליים)

2. זו לא אימפוטנטיות. לאלו שמאמינים בזכויות אדם יש פשוט הרבה יותר אידאולוגיה מתחת לכנף מאלו שמאמינים בכל מני תאוריות גזעניות.
3. ראה תגובה 576423 סעיף א'. ונא לא לקחת אותי ליותר מדי סיבובי טיעונים מעגליים.
4. קראתי כבר קצת מהבלוג שלך כשהפצעת כאן בדיון. אני מבינה שזו תרבות שעות הפנאי שלך, אז קודם כל תהנה ושיהיה לך לבריאות. בעיני פשוט הוא מלא בטענות אנרגטיות מתובלות בהרבה שמות תואר כלפי טיעוני קש של שמאלנים לכאורה. ככל שתיפתח יותר לדיאלוג, תוכל לעקוב אחרי טיעונים של ממש של המחנה אליו אתה מתנגד.
אני לא מתייחסת למילה "גזענות" בקלות ראש. כשאני מעלה אותה, היא מבוססת היטב. כך גם בטיעוני למעלה (רק שמיתנתי את דבריהם של האנשים בפרוטוקול). רוצה להתייחס, עשה זאת אחת לאחת.

גודווין

576942

dd • בתשובה להיא

שבת, 30/7/2011, 11:25

לא מתוך כוונה לדבר בשמו של אמ, נדמה לי כי אותה פליטת קולמוס בדבר אשפה, אין כוונתה לומר כי פליטי אפריקה הם ''אשפה'' מצד היותם בני אפריקה, ומכאן ועד לאנאלוגיה הגזענית של הנאצים- המרחק רב. נדמה לי כי כוונת הביטוי הפסול היא לומר דבר שאינו פסול. האנשים האלה- אין בהם שום דבר שייך. שום דבר ישראלי. אין בהם שום דבר שמעניק מובן לדבר שהותם בישראל, מלבד אותה עובדה בדבר היותם פליטים. זרים הם בתוך חברה שמבחינה בזרותם בין היתר גם על פי צבע עורם. הווי ידוע שהשיח הציבורי בישראל רווי בשם התואר -גזען, הגם שלמעט נגיעות קלושות במושג הגזע כאשר מדובר ביחסי ערבים מוסלמים ובחורות יהודיות, או כאשר מדובר במחשבות על זרע ישראל, אין בזרמי המחשבה בישראל, לפחות לדעתי, שום דבר גזעי. (זה וגם שרעיונות בדבר גזע אינם פגומים מצד עצמם והם היו לנחלת האינטיליגנציה בסוף המאה התשע עשרה והעשרים, והפכו שם דבר לגנאי בשיח הציבורי כנראה רק משום היישום הפוליטי של הרייך השלישי.)

זכותה של חברה להגדיר את הסדריה הפוליטיים במונחיה שלה ובדמות עצמה. הסדרים פוליטיים אינם דבר שהעולם מעניק לבני האדם כדי שיחיו בתוכם, אלא דבר שחברות בני אדם מקימות לעצמן. בתוקף אותם הסדרים, רשאית חברה להגדיר עקרונות של שייכות ושל זרות. את מיטיבה להכיר ממני את החוק הבינ''ל בשאלות של פליטות והגירה, אבל באופן עקרוני אין זה פסול שחברה תשאף לכונן הסדרים פוליטיים שיהיו חופפים במידת מה את תכונות הקולקטיב שלה. ככלות הכל המדינה היא חבר אזרחיה. היא אינה ולא יכולה להיות גוף מכשירי שמכיל את האזרחים גרידא. ומצד שני זה כמובן לא אומר שצריך ליצור חברה הומוגנית, או להדיר מיעוטים וכל כיו''ב. כאשר ישראלים שאינם בקיאים כמוך בהגדרות החוק רואים את הפליטים האפריקאים בפרט כאשר הם מתגודדים, הם אינם רואים פליטים אלא מהגרים בלתי חוקיים, ולכך ההתנגדות. לרעיון שמדינתם תהיה למדינה פתוחה לכל אדם שרק ירצה להגר אליה.

התקשורת והתחבורה של המאה העשרים ואחת מגשרים על המרחב ובכך דוחקים תפישות לאומיות לטובתן של תפישות אוניברסליות, אבל העובדה הפיזית הפשוטה היא שמדינות העולם, רובן ככולן, הן מדינות לאום. בכולן למעט אולי יפן קיימים מיעוטים אתניים כאלה ואחרים, כולן מאבדות ריבונות לטובת משטרים בינ''ל, חלקן מקיימות תרבויות וחברות קוסמופוליטיות, אבל כל אלה מתקיימים בחסות ההסדרים הפוליטיים אשר נוצרו במאות שעברו, קרי מדינות הלאום. הגם שמבחינה רעיונית הלאומיות הולכת ומיטשטשת, מן הבחינה הפיזית הפשוטה הלאומיות מתקיימת בעולם יותר מאי פעם בעבר, וזו ירושת עידן הלאום לזמן הפוסט מודרני. זה אולי הרקע למתיחות שמתעוררת בין המדינה לבין אזרחיה בפרט כאשר מדובר באג'נדות לאומיות, וזה אולי העניין שעומד ברקע ההתייחסות החדשה מצד הישראלים בני הזמן החדש כלפי כל סממן לאומי כאל סממן לאומני. לומר שלאומיות אינה לאומנות הוא קצת כמו ללכת נגד הזרם, ובכל זאת לאומיות אינה לאומנות. כל זה בא לומר שאין ביחס אל המדינה הישראלית כגוף המכיל והשייך ללאום הישראלי, משום עוול כלפי הערכים האוניברסליים.

גודווין

576947

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לdd

שבת, 30/7/2011, 12:20

מיעוטים ביפן: יש כמובן את האיינו [ויקיפדיה]. היפני כתה עליהם משהו קצת יותר רציני, אבל אני לא מוצא את זה כרגע. הוא גם כתב משהו על זרים אחרים (בעיקר קוראנים) ביפן.

הרעיונות שהיו נחלת האינטליגנציה בסוף המאה ה-‏19 התבררו כשגויים באופן כללי.

ולסיום: הדוד, שמבטיח לעזור לכתוב תוכנה בעידן הפוסט מודרניסטי:

http://www.h-online.com/open/news/item/CouchDB-and-S...

גודווין

577030

היא • בתשובה לdd

יום א', 31/7/2011, 0:13

היה סמוך ובטוח שלאחר שהביטוי חוזר פעמיים שלוש, הוא לא מהווה פליטת קולמוס. לפי התרשמותי אמ מודע למשמעות דבריו והוא לא זקוק לך על מנת שתתפתל עבורו.

המושג "גזענות" שגור יותר בעברית מהמושג "שנאת הזר". מאחר שביטויים לשנאת הזר בישראל קשורים בעיקר למוצא אתני, הרי שאין בביטוי סטייה לרוב ממשמעותו המקורית. לגזענות יש את האספקט התפיסתי (למשל: "ערבים הם טפשים" "אפריקאים הם יצריים" ואני לא מתחילה אפילו לפרט את הדימויים שקשורים לעדות ישראל השונות), ויש את האספקט המעשי שעשוי להתבטא באפלייה וגם בגילויי אלימות. מהבחינה הזאת, לטאבו ביחסים "בין גזעיים" שהזכרת (ואתה בחרת לחלק אותם מגדרית באופן מסויים, הייתי אומרת שהחלוקה ההפוכה היא עוד פחות מקובלת בכל המגזרים במדינה), יש יותר מ"נגיעות קלושות" לגזענות.
רעיונות בדבר הגזע נהיו פגומים כאשר הם חוברו לעמדות ערכיות (גזע עליון וגזע נחות, גזע מפותח וגזע פרימיטיבי). זה התרחש ביותר מקומות מבגרמניה הנאצית במשך תריסר שנים. הפסילה היא בשל תופעות יותר נרחבות שהתרחשו לאורך תקופה ארוכה יותר בחלקים נרחבים מהעולם.
אני לא טענתי שמדינת ישראל נגועה ביותר גזענות ממדינות אחרות. גזענות היא תופעה מכוערת ומסוכנת בכל מקום בו היא מופיעה.

באשר לשאר דבריך, נדמה לי (אם אני מזהה את הטיעונים) שטעית באסכולה של הנמענת.
ההפרדה בין לאומיות להגדרות קבוצתיות קודמות נראית לי מלאכותית, ואני לא מאלו שמהגגים נרחבות בנושאי "מדינות לאום".
ובקיצור, ספציפית למדינת ישראל: אני תומכת במדינה יהודית, תומכת בחוק השבות במתכונתו הנוכחית. מייחלת אבל שחוסר הצדק שנגרם לרבים מאזרחי מדינת ישראל שחוק השבות לא כולל אותם יחדל, ושחוק ההתאזרחות יהפוך ליותר מקישוט בספר החוקים‏¹ ‏².

1. כן, אני יודעת. אין סיכוי במצב הנוכחי במזרח התיכון. מותר לייחל לזמנים אחרים.
2. כן, אני יודעת. למי שמתכוון לקפוץ ולהגיד שתמיכתי במדינה יהודית ושאיפתי להרחבת חוק האזרחות אינן עולות בקנה אחד, אני שולחת פיהוק ממושך מראש. בתודה.

גודווין

577035

dd • בתשובה להיא

יום א', 31/7/2011, 0:52

כבר הבחנתי שאת אישה מאד משכילה, ומכאן שאני פונה אלייך מתוך רצון ללמוד. אני לא ממש מבין מהן התיאוריות הגזעניות או מהי אותה גזענות הקיימת בחברה הישראלית. תוכלי להסביר? והאם כל אותם ביטויים של אפליה ואלימות באמת מצטרפים לאיזו מחשבה גזענית שיש לה ניסוח ערכי פוליטי או חברתי. אומרים שהערבים הם טיפשים והאפריקאים יצריים. אז אומרים. תופעה מכוערת- כנראה. האמנם גם מסוכנת? האם קמה אי פעם בישראל אידיאולוגיה גזענית? מפלגה גזענית? האם חוקקו חוקים גזעניים?

כמו כן אשמח אם תרחיבי במה מדובר בנוגע לשאיפתך להרחיב את חוק האזרחות, ומהו חוסר הצדק שנגרם לאזרחים שחוק השבות אינו כולל אותם.

גודווין

577051

היא • בתשובה לdd

יום א', 31/7/2011, 1:50

''כבר הבחנתי שאת אישה מאד משכילה, ומכאן שאני פונה אלייך מתוך רצון ללמוד.'' אמר סוקרטס.
כבר הטענה לגבי היכרותי עם החוק הבינלאומי הוקף בגדר תיל והוכנס לבידוד.
לאגו שלי יש כבר נסיון בהגשת תלונות על הטרדה מינית כלפי מי שמנסה ללטף אותו.

זמני המושחת לריק קצר, ואני אני מתקשה בשלב זה להאמין שאתה זקוק להרצאת מבוא על מהות הגזענות ועידכון היסטורי לגבי כהנא והמחתרת היהודית, אאוגונטיקה ותופעות היסטוריות נוספות שעשויות להיות רלוונטיות. נסה שנית אם אתה חפץ בכך.

גודווין

577055

dd • בתשובה להיא

יום א', 31/7/2011, 2:04

לא הבנתי. אני סוקרטס? ובלי שום כוונה לפנות אל האגו שלך, באמת קיבלתי רושם שההשכלה שלך רחבה בהרבה משלי. כהנא פרח מזכרוני משום מה. לגבי המחתרת היהודית- אני לא ממש יודע. אני רק יודע מעט על איזו מחשבה גזעית בהגות של מרטין בובר, בדבר התגלגלות המאורעות של ימי המקרא והמלוכה, החשמונאים והמכבים בדם הדורות, כך שהיא מעצבת כל דור ודור בקשר גזעי לאומה היהודית. ואת זה הוא תרגם לטובת הפרוייקט הציוני. וזה גם הפסאודו פשיזם של הימין בשנות השלושים אשר אני לא ממש יודע אם היה לכך היבט גזעי. אני באמת רוצה שתרחיבי וגם במושגי מבוא לטובתי ואולי לטובת אחרים. אלא אם זמנך קצר.

גודווין

577058

היא • בתשובה לdd

יום א', 31/7/2011, 2:06

תגובה 577057

גודווין

577060

dd • בתשובה להיא

יום א', 31/7/2011, 2:10

לא מבטיח שום דבר.

גודווין

577237

היא • בתשובה לdd

יום א', 31/7/2011, 23:50

צר לי על הפרץ החשדני מליל אמש. אני מקווה שתוכל לראות בזאת מחמאה.

ובכן, מיותר לציין שבכל מפגש בינקבוצתי נוצרות דיעות קדומות וסטיגמות. החשיבות היא בשאלה אם בעקבות אלו ננקטים צעדים כלפי הקבוצה ה"נשללת". נוהגים לייחס את היווצרות הגזענות למאה ה19, כשאת הקולוניאליזציה החלו ללוות תיאוריות פסדבו מדעיות ראה אאוגנטיקה. אבל ההתייחסות לקבוצות אתניות כנחותות קודם לכך בהרבה. הדוגמא החביבה עלי הם העמים במזרח אירופה שעברו תחת ידן של גרמניה ממערב ורוסיה ממזרח. הדוגמאות לדיכויין הן רבות ומגוונות וכתוצאה מכך התסביכים הלאומיים ו/או מבני הזהות הקולקטיבית המעניינים ומורכבים ניכרים גם היום.

אם הבנתי נכון, השאלה שלך היא האם קיימת זיקה גזענית במסורת היהודית/ הציונות/ מדינת ישראל.

נתחיל בזה שאין קבוצה בהיסטוריה המוכרת לי שלא היו בה גילויי שנאת האחר, ואין לצפות שזה יהיה אחרת אצלנו.

באשר למסורת ישראל: אני סבורה שהגילוי הכי גזעני שאני נתקלתי בו היה בתיאורי נשמות הגויים בקבלה (תואר נהר של צואה בטמפרטורה גבוהה, אם זכורתני). יש הסבר היסטורי (תקופה לא קלה). אבל צריך לציין שבמסורת היהודית המקורות עשירים ומגוונים ומאפשרים פסיקות לכאן ולכאן (כלומר הפסיקות המפלות מהשנים האחרונות אכן מסתמכות על מקורות ומסורת, אבל ניתן באותה מידה לבסס פסיקות עם גישה פלורליסטית ולא מפלה).

באשר לציונות: עלית על נושא מעניין. המפתח הוא באחד העם, שבובר היה מחסידיו. אחד העם ראה את הציונות כהמשך ישיר למסורת היהודית, ושאף להגן על ייחודיותה של היהדות. הוא ראה בעולם הלא יהודי איום על אותה ייחודיות והאמין בהסתגרות מפניה. הוא לא האמין באוניברסליות. בובר היה ממשיכו, ולפי הבנתי גם לווינס. ההתמקדות שלהם היא באופי הייחודי של היהודים. מצד שני שלושת ההוגים קידמו גם עקרונות של הומניות ואנטי כוחניות. כך שאי אפשר לטעון שהם לא האמינו בקיום הדדי.
צריך אבל גם להבין שהם בדינמיקה עם אסכולות ציוניות נוספות, שחלקן התייחסו בשלילה למסורת והזהות היהודית. ובכל מקרה כדאי לזכור שגם לציונות מספר אבות עם משנות סותרות, כך שקביעת אופי הציונות על פי הוגה יחיד ממילא אינה אפשרית.

באשר למדינת ישראל: כאן אנחנו עוברים מהרמה הרעיונית לזו המוחשית. כהנא והימין הן הדוגמאות הקיצוניות. צריך להכיר בכך שאפלייה אתנית הייתה קיימת ועודנה כאן לאורך שנות קיומה של המדינה. מה שרלוונטי לנו הוא ההווה. האפלייה מופנית להבנתי בעיקר כלפי אוכלוסיות לא יהודיות, אבל גם בין יהודים יש אפלייה. יש כאן מרכיבים ממסדיים, שכרוכים באפלייה בחלוקת משאבים, ובמתן הזדמנויות, ובמידת הכוח שיכול להיות מופעל על אזרחים (זה הוזכר כאן היכנשהו בדיון). כשאומרים שיש הרבה הצעות חוק גזעניות בכנסת הנוכחית, הכוונה היא שמוצעים חוקים שנועדו להפלות ולפגוע בזכויות של קבוצות אתניות (ולא רק פוליטיות). יש גם גילויי גזענות שאינם ממוסדים ומופיעים באופן שגרתי. כאן מדובר גם באפלייה וגם באלימות.
דיווח מפורט יש כאן. אני לא תמימת דעים אגב עם הדו"ח באשר לכל מה שמסווג כגזעני.
צריך גם להזכיר את סוגיית הנישואין מעורבים. אני מאמינה שרוב האוכלוסיה (גם זו שאינה יהודית) אינה תומכת בנישואין שכאלו, אבל זה גם בעייתי כאשר מבחינה חוקית מוערמים קשיים על זוגות מעורבים שמבקשים למסד את הקשר.

שאלת לגבי חוק האזרחות: כרגע לא ניתן לעשות איחוד משפחות עם נתינים של ארצות אוייב, וביניהן הרשות הפלסטינית. זה אומר שאזרחים שמתחתנים עם תושבי הרשות או רוב מדינות ערב אינם יכולים לגור עם בני זוגם בארץ. ובשל התנאים, הם גם לא יכולים להעביר את אזרחות שלהם לילדים.
הרחבת חוק האזרחות: הסיבה שכל כך מעט מקבלים אזרחות בדרך זו היא משום שההחלטה לתת אזרחות נתונה פרטיקולרית בידיו של השר (שלא כמו במקרה חוק השבות). אני הייתי רוצה לראות שימוש יותר פעיל בחוק הזה.

ושוב לסיכום, לא נקלתי עוד בארץ שלא היו בה גילויי שנאת הזר. אני לא חושבת שישראל ייחודית מהבחינה הזאת. כחברת הגירה, יש לה פוטנציאל פלורליסטי שחסר בהרבה מדינות. אבל גזענות באה לידי ביטוי מוחשי, ואני מאמינה שצריך להאבק בה באופן אקטיבי בכל הצורות בהן היא מופיעה.

גודווין

577257

dd • בתשובה להיא

יום ב', 1/8/2011, 1:40

מול התגובה המפורטת שלך, מה שיש לי לומר יישמע דל. ובכל זאת אני רק מנסה לעשות לעצמי סדר במושגים. הלכתי למילון ומצאתי שההגדרה לגזע היא- מצבת העץ שבין השורשים והענפים. ובהמשך בהשאלה- קרבת בני אדם שהם ממוצא אחד. ולדוגמא- "ויצא חטר מגזע ישי". ומכאן שהיהודים הם גזע, והערבים הם גזע, או שהיהודים הם רק חוטר מגזע אברהם אבינו, וכן הלאה אל האב הקדמון המשותף עד לאותם גזעים השמי והקאוקזי האפריקאי ההודי והאסיאתי (צהוב?). ממך למדתי שיחס גזעני מופיע כאשר נוצר קשר בין הגזע לבין התכונות, כשם שנמלה מהלכת וחרגול מקפץ, ביחס לכך שנמלה עמלה וחרגול מנגן בכינור. כלומר יש פער בין לומר שיהודים עוסקים בהלוואה בריבית מתוך שהדבר נטוע בגנים שלהם, לבין לומר שהיהודים עוסקים בריבית מתוך שהם קבוצה חברתית דחויה שפיתחה מנהגים בזויים. אבל המושג גזענות כמדומני מופיע אצלך כפי שהוא מופיע בכלל בפרשנות מרחיבה שכוללת בתוכה כל תופעה שמביעה את שנאת הזר.

הנאצים פיתחו את תורת הגזע ובאמת אז דובר על השבחת הגנים כשם שמשביחים את תרנגולות הבר, זה וגם לומר שהארים (קאוקזים?) הם הגזע העליון שניחן בתכונות מפותחות כיוון שהגזע הארי מפותח מן היתר, כשם שהנשר מגביה עוף מעל יתר הציפורים. משהו מזה מופיע בארה"ב על רקע העבדות אשר כוונתה למסור את עמל הכפיים והמלאכות השחורות בידי האפריקאים שלא לומר כושים העשויים מבשר שרירים וגידים, ולפנות זמן איכות לאדם הלבן אשר ניחן בשכל מפותח ואשר קידם את הציוויליזציה. בקולוניות של אפריקה המזרח התיכון ואסיה, גם כן אנחנו רואים אפליה והפרדה גזעית מתוך מגמה לשמור על טוהר הגזע, ומתוך הכרה שקיימת עליונות של האדם הלבן מצד היותו בן הגזע הלבן, אבל בכך, אולי גם לרבות מערכת הקאסטות בחברה ההודית, עד כמה שאני מבין מסתכמות התופעות הגזעניות הפוליטיות בעולם. כלומר, אפליית מיעוטים או קבוצות בחברה- סוגיה פוליטית אולי אתנית. אפליית מיעוטים על יסוד תפישת עולם גזענית או לכל היותר משום שקווי האפליה חופפים למוצא הגזעי של הקבוצה המופלית- עניין גזעני. האם אני צודק?

גודווין

577262

היא • בתשובה לdd

יום ב', 1/8/2011, 2:27

הדברים שכתבת מעניינים ומעוררים מחשבה.

אתה צודק בכך שאני משתמשת במילה גזענות על מנת לתאר שנאת זר. ואני עושה זאת מבלי להתעכב בכל פעם על השאלה אם שינאה זו מלווה בדימויים מהותניים, ואם נושאן חש שהוא נעלה על מושאי שנאתו בשל מוצאו. אתה צודק כמובן שתחושת העליונות תבוא לביטוי מובהק ביותר בהפרדה הגזעית. עם זאת יהיו מי שייזדעקו לנוכח הקביעה שלך שבזה מסתכמות התופעות הגזעניות. במיוחד משום שבשני העשורים האחרונים התבצע יותר מטבח אחד על רקע אתני‏¹. רצח עם מהווה תופעה יותר חמורה מהפרדה, ובוריאציה על הניסוח שלך, קוויו חופפים את המוצא הגזעי של הקבוצה הנטבחת.

אם יורשה לי לערוך שינויים קלים בדבריך: אפליית קבוצות בחברה, לרבות מיעוטים, מהווה סוגיה פוליטית. מבין הסוגיות הפוליטיות קיים המוטיב הגזעני, כאשר האפלייה היא על יסוד תפישת עולם גזענית, או לכל היותר משום שקווי האפליה חופפים למוצא הגזעי.

1 על פי המילון שלי המושג "אתני" חופף ל"גזעי".

גודווין

577332

dd • בתשובה להיא

יום ב', 1/8/2011, 15:26

אוקיי. אני לא מכיר את ההגדרות לאתניות, אבל כנראה שבאמת יש דמיון בין מושג האתנוס למושג הגזע. אולי אתנוס נועד להיות שווה לחוטר ולא לגזע, אך בכל מקרה נדמה לי שמושג האתניות נוטה להשתלב עם המוצא התרבותי, הדתי המשפחתי אולי שבטי, המסורתי וכל מה שיכול להגדיר עם בתור עם, אבל לא דבר הנטוע עמוק במוצא הפיזי של האדם. לצורך המחשה, אדם יכול להמיר את שייכותו האתנית, אבל לא להתנער מן המוצא הגזעי שלו. כך היהודים לפי תורת הגזע אינם יכולים להתנער מן המוציא הגזעי השמי שלהם גם אם המירו את דתם או נישאו בנישואי תערובת. כך בני הקאסטות שאינם יכולים להתנייד חברתית בתוך החברה משום שזה הגורל הגזעי ואולי המהותני שבגלגול הנשמות שלהם.

נוכל לומר שקבוצה אחת מפלה קבוצה אתנית אחרת, גם אם שני העמים הינם בני אותו גזע, מה שלא נוכל לומר על אפליה גזעית. לא ניתן לומר למשל שהיהודים מפלים ערבים על רקע גזעי מן הטעם הפשוט ששתי האוכלוסיות הינן בנות אותו הגזע. מושגית זה לא ייתכן. ניתן יהיה לומר לעומת שקיימת גזענות כלפי העולים מאתיופיה, מהגרי העבודה מאסיה ואותם פליטים בני אפריקה. אם אנו מסכימים על הגדרת המושג, האתגר נועד להיות בשאלה האם קיימת מחשבה גזענית בישראל.

אינני יודע מספיק אך במסמך היסוד של המדינה, הצהרת העצמאות נאמר כי ''בארץ ישראל קם העם היהודי בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית..'' קרי אין איזכור לגזע. ובהמשך..''מדינת ישראל..תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין..'' כאשר איזכור המונח גזע אמור להיות מפתיע כיוון שבחברה הישראלית בעת קום המדינה לא היו פלגים גזעיים או בעיות גזע. מכאן אני מבין שאולי ניתן למושג פרשנות מרחיבה כפי שמופיעה בדברייך, או מה שנשמע לי סביר יותר, שהצהרת העצמאות הישראלית הלכה בעקבות תיקוני החוקה האמריקאית מתוך כוונה לכונן משטר ליברלי. כעת נשאלת השאלה האם קיים במשפט הישראלי ולו חוק גזעני אחד.

גודווין

577389

היא • בתשובה לdd

יום ג', 2/8/2011, 1:36

קודם כל אם אתה מכיר את המושגים: מיעוט אתני, טיהור אתני, מגוון אתני, אז אתה עשוי להבין שבשיח הציבורי, אתניות ידועה כמשהו שלא יורד בכביסה. אני לא מכירה שום מובאה בה המשמעות שלה אחרת.

מעבר לכך הבנתי את הדברים הבאים (ואתה מוזמן לתקן אותי):
א. אתה מתייחס לגזע בתור משהו אמיתי מוחשי ומדיד, לא מושג תרבותי נזיל.
ב. אתה עסוק ברציונליזציה אינטנסיבית. אתה מעוניין לטהר את שמה הטוב של ישראל, מאשר לרכוש הבנה ברורה לגבי הסוגיה שהעלית.
לכן נקלעת לטיעון ששמענו לא מזמן מכיוון מנהיג במדינה מוסלמית (אני אנטישמי (*רק* בגלל שהכחשתי את השואה)?! איך זה יכול להיות?! הרי אני מבני שם!). לאחר מכן הגעת למסקנה שבעוד שערבים ויהודים הם בני אותו הגזע, יהודים אתיופים אינם יהודים. ולבסוף. תוך שאתה קובע שבקום המדינה "לא היו פלגים גזעיים", החלטת להצמד למסמך הכרזת המדינה כקרש הצלה. (ישראל ירשה אגב מערכת חוקים מהבריטים ושיירים מהעותומנים, אין קשר לחוקה האמריקאית).

היית יכול, באותה מידה של היגיון להסביר לי מדוע אפלייה נגד נשים בישראל אינה מגדרית.

אני מעוניינת יותר בעובדות בשטח, היכן שהשפה המשפטית עשויה שלא להסגיר את מהות תכנה. במסגרת התקנות לשעת חרום שתקפות עד היום קרקעות הופקעו ברובם המוחץ של המקרים ממיעוט אתני מסויים; מעצר מנהלי הופעל ברוב המוחץ של המקרים כלפי מיעוט אתני מסויים; מעבר לכך, בלי קשר לתקנות לשעת חירום מועצות אזוריות של מיעוט אתני מסויים קיבלו פחות תקציבים; מיעוט אתני מסויים מתקשה לקבל אישורים לתכניות מתאר; בתי ספר של מיעוט אתני מסויים מקבלים תקציב נמוך יותר, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה (וזה רק במסגרת הממסדית).

אני תוהה, אם היינו מלבנים את הסוגייה תוך דיון ביחס השלטונות במדינה דרום אמריקאית לאינדיוס המקומיים, אם היית נדרש לכזו זהירות לנוכח הנסיבות, ומסביר לי שלא מדובר באפליה אתנית, אלא רק תרבותית, ובעצם אותה מדינה חפה וזכה כבתולה תמה בכל הנוגע לנושא הגזענות.

גודווין

577395

dd • בתשובה להיא

יום ג', 2/8/2011, 3:26

אני לא מנסה לטהר את שמה הטוב של ישראל. אלא שמושגים זה אולי המקום להתחיל בו. לי זה אכן נשמע מגוחך לומר על אדם מבני שם שהוא אנטישמי. אבל אני רק יכול לתאר לעצמי שגם המושג אנטישמיות עבר גלגולים. בויקיפדיה נטען כך: "המונח אנטישמיות נטבע בשנת 1879 על ידי העיתונאי הגרמני וילהלם מאר, שהגדיר את התופעה שגם הוא היה חלק ממנה, כדי להגדיר על ידו את התנועות האנטי-יהודיות שרווחו באירופה של תחילת המאה ה-‏19. מאז התרחב המונח כדי לכלול את כל צורות האיבה כלפי יהודים במהלך ההיסטוריה." לכן זה נראה שישנו כאן בוודאי שיבוש מושגים. מחד 1879 נשמע לי הזמן המתאים להגדיר בו את שנאת ישראל במונחי גזע, אבל ייתכן שהמושג אנטישמיות הפך שם נרדף לשנאת ישראל בעיקר על רקע דתי.

לכאורה שאלת הגזע, דבר מדיד, כיום יותר מבעבר. זה נשמע לי שגזע הוא אכן מושג מדעי אובייקטיבי בעוד שלמושג האתנוס יש צדדים סובייקטיביים. יחד עם זאת נראה לי שחלף זמנו של הרעיון הגזעי או של תורות הגזע. לכן אני לא מבין מדוע את משתמשת במושג הזה. אני לא טוען שיהודים אתיופיים אינם יהודים, ונדמה לי שבעת קום המדינה ובוודאי לפני העליות ממדינות ערב לא הייתה שאלה גזע מקרב האוכלוסייה היהודית. מסמך הכרזת המדינה זה כל ההשכלה המשפטית שיש לי, ולכן אני מפנה את השאלה אלייך. אני לא אומר שלא קיימת אפליה אתנית, ומה בכלל זה משנה מה אני אומר. רק ניסיתי לברר האם קיימת בישראל מחשבה או פוליטיקה גזענית, או שאולי מן הצד הגזעני ישראל היא אכן מדינה חפה וזכה כבתולה תמה.

אני מבין שסדר היום שלך הוא סדר יום ליברלי. במקום שבו את מכירה מזהה סתירה למשל בין הרחבת חוק האזרחות לבין האופי הלאומי של המדינה, את מעניקה יתרון לשאלה של זכויות האדם. אני מכבד את סדר היום הליברלי, ויחד עם זאת אני לא רואה כאן שאלה של צדק, אלא שאלה של סולם ערכים. אני יכול להבין את החשדנות כלפי הפעילות של ארגוני זכויות אדם הבינ"ל למשל מצד המימון, לנוכח התגברות הפעילות של אותם ארגונים בשנים האחרונות, הגם שלא חלה הרעה מבחינת הערכים הליברליים של החברה ואולי להפך. לעיתים זה נדמה כאילו מבקשים הליברלים להפוך את מה שהוא בגדר זכות, לחובה. הפנייה אל ביקורת כלפי הטאבו בדבר נישואי יהודים ערבים מנימוק גזעני, נשמעת מצחיקה כאשר בכל מקום תמצא כך וכך זוגות וזיווגים בין גברים ישראלים לבין מהגרות עבודה מן הפיליפינים וממקומות אחרים. אפליה בוודאי קיימת וכנראה שתמיד תתקיים, אז נאמר שמעתה אנו דנים באפליה ולא בגזענות.

עליי להודות שאינני מבין מה מובנושל פרוייקט משטר זכויות האדם הבינ"ל לאשורו. האם מדובר בפרוייקט שנועד לחזק את ערכי זכויות האדם בתוככי המדינות, או לחתור תחת מוסד המדינות מתוך חתירה אל עולם שיש בו אזרחים ואין בו מדינות. הניסיון לכפות את הפרדיגמה הליברלית האזרחית על תחום היחסים הבינ"ל ועל החוק הבינ"ל יוצר מתיחויות באופן שלעיתים פונה באופן ברור נגד המדינות. פריחת המשטרים הליברליים הבינ"ל כמו גאטט ומשטר זכויות האדם שראשיתם בשנות השבעים אבל פריחתם האמיתית בשנות התשעים עם היווצרות הקונסטלציה העולמית של הגמוניה ועליונות המערב, וכאשר מדינות אירופה נהנות מן המטרייה הצבאית של נאט"ו בהובלה אמריקאית גמורה, לא מנסות אפילו לפתח צבאות ופונות לעולם הערכים האזרחיים שעומד בבסיס פרוייקט האיחוד העל לאומי, ובאמצעות ההפצה של אותם ערכים, באמצעות אימפריאליזם תרבותי אם תרצי, הן מבקשות לבסס את השפעתן בזירות שונות. באירופה מדברים על כך בפה מלא כבר שנים. בכל אלה אינני מותח ביקורת ערכית או אחרת על סדר היום הליברלי או על פריחת ארגוני זכויות האדם בישראל, אלא רק מבקש למקם אותם במובן רחב יותר.

גודווין

577532

היא • בתשובה לdd

יום ד', 3/8/2011, 1:31

אני עדיין מתרשמת שההפרדה שאתה יוצר בין "גזענות" ל"אפלייה על בסיס אתני" פחות קשורה למה כל אחד מן המושגים מכיל, ויותר קשורה לרזוננץ. "גזענות" נשמעת רע יותר מ"אפלייה אתנית".

לא בכדי אתה מסתבך עם היישום של ההגדרה של אנטישמיות. כפי שהסברת, משמעו של המושג היא (אז והיום) שנאת יהודים. מהם יהודים? לאום? כן ולא. גזע? כן ולא. דת? כן ולא. תרבות? כן ולא.

"ונדמה לי שבעת קום המדינה ובוודאי לפני העליות ממדינות ערב לא הייתה שאלה גזע מקרב האוכלוסייה היהודית."
איי איי איי. לצד יוצאי אירופה המזרחית והמרכזית היו אז כבר יהודים מזרחיים וספרדים. אני גם לא בדיוק יודעת למה אתה סבור שכל יוצאי אירופה עשויים מקשה אחת.

"הפנייה אל ביקורת כלפי הטאבו בדבר נישואי יהודים ערבים מנימוק גזעני, נשמעת מצחיקה כאשר בכל מקום תמצא כך וכך זוגות וזיווגים בין גברים ישראלים לבין מהגרות עבודה מן הפיליפינים וממקומות אחרים."
ואם היית יודע אלו תלאות זוגות אלו עוברים במשרד הפנים (דוגמא: יש פקידים שפשוט לא מגיבים כשמגיע מבקש כהה עור). אי אפשר גם להגיד שזיווגים מחוץ לקהילת היהודים מקובלת על הרוב.
אבל אם אתה טוען שאי דחיית זר מזן אחד מטהרת מכל אשמה גזענית בכללה, אנחנו יכולים לבדוק את העניין עם בן או בת זוג פוטנציאלי ממוצא דני. דנים מהווים אוכלוסיה זרה ברוב רובו של העולם, גם בישראל. מי שלא דוחה נישואים עם דנים הוא לא גזעני? גרמניה הנאצית הייתה עוברת את המבחן הזה.

"רק ניסיתי לברר האם קיימת בישראל מחשבה או פוליטיקה גזענית,"
אני מרגישה עדיין שאתה כמה לדיון עם בת/בן שיח האוחז/ת בהשקפה שאני לא שותפה לה. אלו שיגדירו את ישראל בפה מלא כגזענית במהות.
גזענות להבנתי נמצאת פוטנציאלית בכל מקום, והיא צצה במעשיי אפליה ובאלימות. זה נגע שפושה בכל. מדינה שמפלה בעזרת חוקיה, או לא מונעת ביטוי בפועל של גזענות אינה חפה זכה וטהורה בעיני.

"אני יכול להבין את החשדנות כלפי הפעילות של ארגוני זכויות אדם הבינ"ל למשל מצד המימון, לנוכח התגברות הפעילות של אותם ארגונים בשנים האחרונות,"
מה שאתה עד לו הוא לא התגברות של פעילות של אירגוני זכויות אדם בינ"ל. אתה עד לשיח מוגבר הנוגע לאותו מימון בקרב חוגי הימין כאמצעי של דלגיטימציה של איגוני זכויות אדם ישראלים (בכל דור ודור צץ לו אמצעי אחר של דלגיטימציה).

"הניסיון לכפות את הפרדיגמה הליברלית האזרחית על תחום היחסים הבינ"ל ועל החוק הבינ"ל [...]"
למה אתה מתכוון. פרט תאר והסבר.

"וכאשר מדינות אירופה נהנות מן המטרייה הצבאית של נאט"ו בהובלה אמריקאית גמורה, לא מנסות אפילו לפתח צבאות[...]"
מדינות נאט"ו מהוות חלק מהמטריה הצבאית. הצבאות שלהן עצמאיים, והם מאוד מפותחים. התעשייה הצבאית שלהם מפותחת גם היא.
אתה אולי שותף לפנטסיה של אזרחים רבים שהמדינות שלהם (מהדומיננטיות בעולם) הן פציפיסטיות. בשטח המצב הוא אחר. ההשפעה העולמית שלהן היא בתחום הפוליטי והצבאי, התחום הערכי הוא משני.
עם זאת, על מנת להתקבל לאיחוד האירופי מדינה צריכה לקיים כללים ששומרים על זכויות האדם‏¹. אבל גם כך, מדינה שחדלה להתעלל במי מתושביה מרוויחה מהלגיטמציה שהיא מקבלת בעבור זה.
אני רואה בזה תופעה חיובית. על מנת לראות בזה תופעה שלילית, צריך להיות נגד זכויות אדם ובעד התעללות.
אותי מטריד שאתה מכנה את זכויות האדם "אימפריאליזם תרבותי". האם בניגוד למרטין בובר האמור, אתה סבור שהומניות אינה אינהרנטית ליהדות, אלא מהווה גוף זר?

"האם מדובר בפרוייקט שנועד לחזק את ערכי זכויות האדם בתוככי המדינות, או לחתור תחת מוסד המדינות מתוך חתירה אל עולם שיש בו אזרחים ואין בו מדינות."
את החלוקה שבה ריבונות ניצבת מצד אחד של המתרס וזכויות אדם מהצד השני אתה יצרת. במציאות ניתן להשלים ביניהן, וחוקים רבים עושים זאת. השאיפה שלי לקיום זכויות אדם אינה שאיפה לביטול מדינות. זכויות אדם זה לא אנרכיזם.

1 והמעניין הוא שחלק מהמדינות שהקימו את האיחוד מחוייבות על ידו לחקיקה שלעיתים לא היתה קיימת קודם. כך שהאיחוד מקדם את זכויות האדם אצל המדינות המייסדות.

כל הכבוד על הסבלנות

577534

האייל האלמוני • בתשובה להיא

יום ד', 3/8/2011, 1:56

גודווין

577537

dd • בתשובה להיא

יום ד', 3/8/2011, 6:07

קשה לי להתמודד איתך, פעם אחת משום שהטענות שלך קופצות, מתרוצצות, תוקפניות מעט, מופיעות אולי בעיקר כטענות נגד, אבל גם משום שכבר אמרתי לך שאת עוקרת הרים, ואילו אני הדיוט, וצריך לדבר אליי לאט ובשפה רכה על מנת שאבין. אנחנו לא מנהלים תחרות, אלא דיון. לא כן? אנסה את כוחי, לפי דרכך, סעיף סעיף.

אם את עדיין מתרשמת שאני יוצר הפרדה בין גזענות לבין אפליה אתנית מתוך מגמה וחתירה לפחת את המטען הלשוני של הביקורת, אז פעם ראשונה זה חבל, פעם שנייה זה אולי מעיד שפרץ החשדנות שלך הינו בסיסי ומתמשך, ופעם שלישית- שזה לא נכון. ביקורת כזו מצידי תוכלי למצוא בדיון אחר, כמדומני על מושג האפרטהייד המיוחס לישראל על בסיס הפרדה גזעית, וגם שם תהיתי על השימוש במונח גזע. אבל מכיוון שגם את מצאת שהשיבוש במושג הגזע בדיון משובש ולקוי, אז אם להפוך את הדברים, ייתכן שהפנייה אל מונח הגזע מלכתחילה נובעת עצמה מן הצורך להשמיע את הביקורת במונחים חמורים יותר. אקוטיים יותר. עם קונוטציות מפלצתיות יותר.

באשר למונח אנטישמיות, באופן אישי אני משתמש במונח 'שנאת ישראל'. אני מסכים שקיים קושי להבין את פשרו של המושג, ולכן אם להדר, מוסיפים לו שם יחס, אנטישמיות גזעית, אנטישמיות לאומית, אנטישמיות דתית. למונח הגזע לעומת זאת, יש פשר מוגדר שאותו פירטת כאן בעצמך. דווקא מכיוון שאת כנראה משכילה ממני בשניים שלושה תארים לפחות, אני מתפלא שאת דבקה ואף בעקשנות במינוח מסולף. הבה נדבר במונחים של אפליה, ואף נוסיף אם את המונח גזע בהתאם לצורך. אך בשלב זה ומתוך כך שלא נענית לאתגר שלי ולא הצגת כל חוק גזעני ולא תיארת מחשבה גזענית מבין זרמי המחשבה של החברה בישראל, אני מניח שלמעשה אנחנו מסכימים שישראל היא לא מדינה גזענית. לו היה חוק כזה, או לפחות כזה שאת מכירה, אני מניח שהיית מציגה אותו ראש וראשון.

איי איי איי. נכון, היו עדות, אשכנזים וספרדים, ורוסים שאולי אכן התערבבו בדמים סלאביים, אפריקאיים וכמובן שמיים, אבל אני לא מכיר שום מסמך היסטורי מן התקופה הזו המציג מינוח או מחשבה גזענית. קרי יהודים מגזע אפריקה. יהודים מגזע הודו. יהודים מגזע קאוקזי. מכיוון שהיהודים מחשיבים את עצמם לעם אחד אשר גלה ושב להתאחד, קשה אפילו להשתמש במונח אתנוס. נאמר על כן יהודים ממוצא עדתי אחר. הנה למרות שאת כבר יודעת שיש לך "נטייה להשתמש במונח גזענות בלי לעצור בכל פעם כדי לברר האם קיים יתרון מהותני.." את מתעקשת להשתמש בו כדי לומר על מתחיים עדתיים שהם מתחים גזעיים. אני באמת תוהה למה את עושה זאת.

כדי שלא תחשבי שאני מנסה לטהר את שמה הטוב של ישראל, אני מאמין לך שהתיאורים שאת מספקת בדבר מקרי אפליה שאת מכירה אך לא אני, קיימים, ונכונים. זה חמור מאד. אבל בתור ליברל חובה עליי לשאול האם קיים מרפא משפטי לאזרח למול מקרים של אפליה. או שלראייתך גם החוק הינו חוק מפלה, כפי שמסתבר בפיסקה הבאה שלך. נדלג אליה. "מדינה שמפלה בעזרת חוקיה, או לא מונעת ביטוי בפועל של גזענות וגו'.." ראשית אני מסיק שהדיון שלנו כעת מתחיל ליסוב על האפליה ולא על הגזענות, שאותה את מציינת כנגזרת שלישית במובן של ביטוי בפועל. זה המקום לבקש אם תהיי מוכנה להרחיב ולציין חוקים של אפליה שעליהם את מתבססת כשאת טוענת את הנאמר לעיל. מה אותם חוקי אפליה. זה וגם, אני לא לגמרי מבין מהם אותם ביטויי גזענות בפועל שאותם צריכה המדינה למנוע, ולתהות האם את דוגלת בביטול חופש הביטוי.

ניכר הדבר שהליברליזם עבורך הוא אידיאולוגיה של ממש, מצע לתפישת העולם ולראיית המציאות שלך. בדיון הקודם ראינו שאת מעניקה יתרון לשאלות של זכויות האדם והאזרח על פני שיקולים אחרים, אבל גם ראינו שאת מכירה בכך שקיימים שיקולים אחרים. האידיאולוג הנאמן להשקפת עולמו, יכול להסתפק בראיית העולם של עצמו, ארגוני זכויות האדם אינם כוללים בתוך האג'נדה שלהם סעיף של ביטחון. אבל המסקנה שלך לנוכח הנתון שרוב מכריע של הפקעת הקרקעות מופקע מידיים ערביות, אינו וכנראה לא יכול להיות למשל ששאלות של ביטחון עולות בעיקר במחוזות שבהן מתגוררים אותם בני מיעוט מסויים, אלא שהוא מוכרח כנראה להיות שהדבר נעשה מתוך קנוניה אשר לה שותפים הצבא הממשלה ובתי המשפט להשתלט על קרקעות של ערבים. יכול להיות שזה נכון. אבל אני חושב שכדי לבסס את הטענה הזו, נדרש אתגר גדול ממך. אני הראשון שיהיה מוכן להקשיב.

עליי להודות שאינני מבין לאשורו את פשר הפרוייקט הליברלי של ארגוני זכויות האדם הפנים מדינתיים. כבר ציינו שהליברלים מחזיקים קודקס אחד של ערכים לעומת המדינה שמחזיקה בכמה קודקסים. למשל, המדינה היא גם לאומית. גם דתית. ונשאלת השאלה האם מבקשים הליברלים לכפות את הלירליזם על כל אספקט בהתנהלותה של המדינה, או לאמץ גישה פלורליסטית ולכבד יחס דומה לדומה ויחס שונה לשונה. האם יש לאסור על ברית מילה, או לפחות לחייב לעגן אותה בהליך רפואי ולא דתי.האם יש לחייב תחבורה ציבורית בשבת. האם יש לחייב נישואין אזרחיים וכן הלאה וכן האלה. אני תוהה האם שאיפתו של הפרוייקט הליברלי היא לכפות על החברה כולה את סדר היום הליברלי ולהפוך את החברה הישראלית לחברה אזרחית? את כינית זאת במקום מסויים "תקינות פוליטית מסרסת" ואילו אני סבור שלא יהיה זה בלתי אפשרי לומר שהליברליזם הופך לרודף, וכי בכך הוא עשוי שלא להיות שונה מכל רדיפה אידיאולוגית או דתית שהתחוללה בעבר.

אני לא כמה לבת שיח כזו או אחרת, מותר לי ולך להסכים בנקודות ולחלוק בנקודות אחרות. אני מציג את דעותיי, אך מעולם לא ייחסתי לך דברים שלא אמרת.

באשר לשאלת התגברות פעילות ארגוני זכויות האדם, אני לא יודע. קיוויתי שתספקי פרטים. אבל אולי אלו שיעורי הבית שלי. יש לבחון האם אכן חלה התגברות בהיקף הפעילות של ארגוני זכויות האדם, לפני שאוכל להתמודד עם טענת הדה לגיטימציה שלך.

כאן עייפתי.. וכבר אני בדרכי לעיסוקיי. אולי אחר הצהריים אספיק להתייחס להמשך התגובה שלך.

גודווין

577688

היא • בתשובה לdd

יום ו', 5/8/2011, 0:54

צר לי שעייפת עד כדי כך שלא יכולת לענות על כל תגובותי. אני לא כתבתי את טיעוני בקופצנות, בתוקפנות, בחשדנות או מתוך תחרותיות, אלא מתוך רצון כן ללבן נושא עם מישהו שדעתו אינה כדעתי, ומתוך נסיון להתייחס לכל טענותיו. אני לא טענתי שאתה שם מילים בפי, אלא שקל היה לך יותר לנהל את הדיון עם מישהו שדיעותיו אחרות משלי. אני כן חשה בעקביות שאתה אינך מתייחס לדברים מסויימים שאני כן טוענת.

אתה טועה. אני לא טענתי שהשימוש במונח גזע לקוי, ואני לא סבורה שניתן באמת להפריד אותו מהמונח האתני, ואת הגזענות מהאפליה האתנית. בעיני אלו תופעות תרבותיות. אם אתה שואב דימויים מעולם הסטיגמות המשוייכות לקבוצה אתנית מסויימת, אתה בעל ראיית עולם גזענית. וזה בלי קשר למקור שלהן בעיניך. גם סברות שמבוססות על תנאים סביבתיים של קבוצה אתנית, למשל "הערבים מלוכלכים בגלל שלא לימדו אותם להתרחץ", הן גזעניות. המחקר האקדמי בנושא, ובנושא "שנאת היהודים" בפרט, נוקט בעמדה זו. אם אתה מפלה בני קבוצה אתנית, אתה גזען.
ומעל לכל במישור הפראקטי, הגזענות ואפלייה אתנית היא התייחסות לקבוצה אתנית כנחותה וזכאית לפחות מהגזען/המפלה. זו יכולה להתבטא בחוקים. היא יכולה גם לבוא לידי ביטוי גם בלי שנאמרה במפורש בחוק. להבנתי לא היה שום חקיקה שמנעה משחורים בדרום ארה"ב לאחר שחרורם מעבדות להצביע בבחירות‏¹. אבל במשך 100 שנים לא ניתן להם באמת להצביע. זו היתה אפלייה גזענית.

ל"מחשבה גזענית מבין זרמי המחשבה של החברה בישראל" נדרשנו רק במעט. אבל אתה כנראה מתעקש שארחיב. ההתייחסות לערבים בפלסטינה בקרב רבים מבני התנועה הציונית היתה כאל נחותים, באופן שאינו שונה מבני זמנם האירופאים. מגמה זו המשיכה גם בקרב חלק מבני היישוב. עליית מדרגה הגיעה עם הצטרפותו של מאיר כהנא לפוליטיקה הישראלית, הוא דיבר על גירוש ובהפגנות שלו צעקו "מוות לערבים"‏². מי שלא הוצא מהחוק היה רחבעם זאבי, שבמרכז מצע מפלגתו היתה תכנית הטרנספר‏³. אבל אנחנו לא צריכים להביט לאחור בהיסטוריה, כאשר בכנסת הנוכחית יושבת מפלגה שהציעה חילופי שטחים שמשמעותם נטילת האזרחות מידיהם של אזרחים‏⁴, ועוד מני רעיונות מזהירים להטלת חוקים מיוחדים על אותה קבוצה אתנית. סיסמת הבחירות "רק שלומפר ידבר איתם בשפה שהם מבינים" בהחלט נסמכת על סטיגמות הכרוכות באותה קהילה. הצעות החוק העולות בכנסת הנוכחית נועדו להעמיד את המיעוט האתני בעמדה עוד פחות שוויונית ממה שהוא נמצא בה היום. למשל.
ועוד לא הזכרתי פרסום ספר דתי המתיר את דמם של גויים. ולא הזכרתי עוד את הקריאה שלא להשכיר דירות לערבים.

ואני כן מזכירה לך שנית: הזכות להפקעת קרקעות הופעלה ברובה כנגד אזרחים ערביים, והיא הופעלה משלב מסויים בסיטונות. הדוגמא שזכורה לי היא במלחה שבירושלים. היכן שלאזרח ערבי לא הותר לבנות על אדמתו משום שזו קרקע חקלאית. לאחר מספר שנים הופקעה הקרקע לשם בניית קניון מלחה. זו רק דוגמא אחת מני רבות. סיפורים דומים לא מצויים בקרב האזרחים היהודים של המדינה. וזו גם עובדה שהאישורים לתכניות בניה ופיתוח באוכלוסיה הערבית ניתנות במשורה, באופן שאינו ניתן להשוואה עם האוכלוסיה היהודית. מעבר לכך דרך מוסדות המדינה ניתנות אפשרויות התיישבות להיהודים, שאינן פתוחות בפני ערבי. קנוניה? אני לא נדרשת לתיאוריות קנוניה כאשר יש המגמה ברורה וגלויה.

אפליה בדיור, אפליה בקבלה למקום עבודה, אפליה במתן שירותים. כל אלו נובעים מתפיסת האוכלוסיה המדוברת כנחותה, והיא למעשה משמרת את הנחיתות המעשית של אותה אוכלוסיה. נגד זה המדינה יכולה לפעול אם היא מעוניית בכך.

הכל נוגע לשאלות ביטחון? לא. בניית הקניון במלחה לא היווה מעשה בטחוני. גם אי מתן שירות ליוצא מרכז אפריקה הנשוי לישראלית על ידי פקיד משרד הפנים לא נעשה מטעמי ביטחון. יחס שיוויוני יותר בכל הנוגע לתשתיות ובניית יישובים לא היה פוגע בבטחון המדינה. שמירה על זכויות המיעוט לא היו פוגעים בבטחון המדינה. איום על אזרחים בביטול אזרחותם אינה מהווה שמירה על ביטחון, כמו גם עשרות התקריות המתועדות בחוברת שקישרתי לך למעלה.

בנושא הליברליות, אתה סותר את עצמך, כיצד אימוץ גישה פלורליסטית וכבוד לשונה מסתדר עם כפיה? מי מבקש לבטל את ברית המילה? אין מתח חברתי סביב הסוגיה הזו. מי שמעוניין למול, מל, ומי שלא לא. מישהו מתכנן לכפות על מישהו שלא להינשא בנישואין יהודים אורתודוכסים בארץ, אם הוא חפץ בכך? מדוע אבל לא לאפשר נישואין על ידי רב קונסרבטיבי או רפורמי? מדוע לא לאפשר נישואין שאינם דתיים כלל? כיצד הרחבת האפשרויות תהווה כפיה? האם מישהו מתכנן לכפות על מישהו נסיעה בתחבורה ציבורית בשבת בניגוד לרצונו?

ה"ליברלים" כלשונך היא קבוצה אחת מני רבות. מדוע אתה מבקש למנוע ממנה להשפיע על החברה וערכיה כפי שקבוצות אחרות משפיעות? מדוע אינך מגדיר את הקבוצות הימניות, או הדתיות לאומיות, או החרדיות כרודפות?
מדוע דווקא הקבוצה שמחפשת דרך לתת לכולם להתקיים זה לצד זה בשלום היא האגרסיבית בעיניך?‏⁵

"תקינות פוליטית מסרסת" הוא לא ביטוי שלי, אלא של סג"ל.

1 זכות ההצבעה=שוויון. מניעת ההצבעה=כפיית עמדת נחיתות.
2 גירוש וקיפוח חיים בשל מוצא אתני= גזענות.
3 גירוש אזרחים בשל מוצא אתני=גזענות.
4 איום בנטילת אזרחות בשל מוצא אתני= אפליה גזענית. אם אתה רשאי לשמור על אזחותך, אז גם המיעוט רשאי לעשות זאת.
5 לא כל החילונים הנמצאים בצד השמאלי של המפה הם פלורליסטים, סובלנים ואוהבי אדם. אבל אתה מתכתב עם פלורליסטית, סובלנית ואוהבת אדם בנושא השקפת העולם הפלורליסטית.