בתשובה לגלעד ברזילי, 18/02/02 12:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה בטח ישמע סתם קטנוני אבל בהמשך להערתי הקודמת בעולם בו נמצאים שני אוביקטים שלהם יחס אשר מוגדר על ידי חייבים להיות לפחות שלושה אוביקטים והם אני ושני הגופים האמורים באם לא אמצא באותו עולם לא יתקיים היחס הרצוי בין הגופים (זה טיעון די מעגלי וכהבחנתך זה לא מוביל רחוק אך עדיין...) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"בעולם בו נמצאים שני אובייקטים שלהם יחס אשר מוגדר על ידי חייבים להיות לפחות שלושה אובייקטים והם אני ושני הגופים האמורים" - לא. לא הבנתי מדוע חייבים להיות 3 אובייקטים. בכלל דיברתי על עולם נטול חיים. האם אתה מחייב חיים כדי שיתקיים יחס?! ואיך תגדיר חיים מספיקים להיווצרותו של היחס? ומה לעשות עם כל הראיות בדיעבד שיחסים בין פלנטאריים היו קיימים לפני החיים? קונספירציה של אלוהים! (חומרי כמובן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל יחס בין דברים שאין מי שייחס אותם אחד לשני רטרוספקטיבה או הדמיית מצב הן בסך הכל ייחוס גורמים שאינם נגישים כרגע אך שתיהן בטלות מראש אם לא נמצא הגורם המייחס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעלבתי. נראה כאילו לא קראת כלל את כל מה שכתבתי מהמילה "ואיך". יחס קיים, ויש לו השלכות אסטרנומיות מלפני האדם. האם זה אומר שבכל נקודה בעבר היה מישהו שראה וידע, ובכך קִיים את היחס?! האם זו ההוכחה המיוחלת לקיומו של בורא עולם?! או לקיומם של החייזרים... במילים אחרות, 'יחס' הוא בעל השלכות פיזיקליות. לא צריך סוביקטים בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחוס התיחסתי לשאלתך השניה- והרי מדובר ברטרוספקטיבה. לגבי השאלה הראשונה אאלץ להשאיר אותך במתח שכן רק על עצמי להעיד ידעתי ואני כאוסף תכונות מספיק כדי להבחין ביחס בין דברים (לא בכל היחסים שייתכן וקיימים כנראה שגם לא ברובם אך בהחלט בחלק צנוע ומבדר מהם) מה גם שדומני כי הדיון הנ"ל התחיל משאלת הגדרת החיים (דרך אגב כיצד הגעת לכך כי דרושים "חיים" כדי להגדיר יחס?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. האם תוכל להסביר שוב את כל עמדתך, שכין זו אינה ברורה לי היטב. חיים, כי לשיטתך צריך צופה כדי שיתקיים יחס - האם צופה זה חייב להיות אדם? ואם לא [וכאן תחבר את שאלתי]. אהמ... גם אני אולי לא ברור במיוחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבודו יצהיר בפני כי הוא חזה בשני עצמים שהאחד גדול מן השני פי ארבע ככל הנראה אקבל את הצהרתו למרות שאין מי שיתקע לידי כי כבודו קיים (בכל מקרה היחס ייתפס על ידי כעדות ועל כן יונצח כקיים בתודעתי). במילים אחרות מישהו צריך לחוות את היחס היות ורק על עצמי אוכל להעיד נאלץ לעת עתה להתפשר על הקביעה כי אני הוא אוסף התנאים ההכרחי לקיום יחס בין דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. לפני היות האדם לא היו יחסים ביקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מבחינתי לפני היותי לא היו יחסים ביקום. מקובלת עלי גם טענה כללית יותר כי לפני היות גורם החווה את היחס (שאינו אני) לא היה קיים יחס. אם נחזור לעניין צמד האוביקטים המוגדרים כנמצאים ביחס 1:4 הרי שחייב להמצא גורם המקבל/חווה הגדרה זו (מרצונו או שלא אין הדבר משנה) למען תהיה לה תקפות כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי יחסים בין גורמים פלנטאריים שעין אדם או מכשיריו עדיין לא שזפם? האם הם קופאים במקומם? יחס כמו "גדול מ" כוונתי ליחס מתמטי פשוט. לדוגמא, אי שם בתקופת היורה, התקרב דינוזאור טורף ותאו ממוצע. התאו ראה אותו, וברח. מדוע הוא ברח? כי ההתניה האבולוציונית שלו הייתה "ברח מכל מי שגדול ממך" (או כל יחס אחר). אם היחס הזה לא היה קיים אז, מדוע התאו ברח?? ואם היחס היה קיים במוחו של התאו, סקרן אני לדעת במה נבדל מוחם של היצורים המבחינים ב 'יחס' מכל גוף חומרי אחר. ועכשיו ברצינות: ל 'יחס' בין שני האובייקטים הנ"ל יש משמעות והשלכות פיסיקליות. אלה (ותקן אותי אם אני טועה) היו לפני היות האדם, ויהיו גם אחריו. האדם איננו אל המבטיח בקיומו את הקוסמוס ויחסיו הפיסיקליים. כמובן, שסוליפסיזם זה, שאינו מכיל דבר פרט לעצמו, אינו ניתן להפרכה. לא איתו בכוונתי להתווכח, אלא בכל הבנוי על ההנחה שהאחרון שגוי, וסותר את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מדוגמת התאו הפרטית שכן היא מוחשית יותר- בשאלתך טמונה גם התשובה, והרי אתה מציין כי התאו חווה יחס מסויים (אני קטן מ...). הפצרותיך כי אנסח הגדרות למי הוא שעל פיו יתקיים יחס יאלצו להסתפק בתשובה שכבר הובאה ולפיה קיימים רק יחסים אותם אני מכיר (במקרה התאו כדוגמה היחס מוכר לי מהתיאור הכתוב שעל המרקע למולי ולמעשה אין לי כל אפשרות לקבוע, פרט לעדותך, כי התאו אכן חווה את היחס וכל שיש לי היא חוויה של תאו אשר על פי עדותך נס מפני דינוזאור גדול ממנו). כעת בטרם אנסה להציג את עמדתי תאלץ לסלוח לי על הבקשה הקנטרנית אך אודה לך אם תציג לי יחס שקיים ללא שאני מודע לו אין כל ערובה לכך כי בין שני גורמים כלשהם קיים יחס מסויים אלא שאנחנו קולטים מידע, חלקי ביותר, לגבי המערכת ומנסחים לנוחותנו ואולי אף ''מטבענו'' יחסים בין חלקי האינפורמציה שקלטנו ושהקשר בינה לבין המציאות המטפיזית בכל מקרה מוטל בספק (מין נטיה אנושית שכזו לקטלג דברים שקשה לי אפילו לדמיין התנהלות אנושית בלעדיה). בהתאם לאמור ודאי כבר ברורה לך תשובתי בעניין אותם גורמים פלאנטריים תיאורטיים ורק למען הסר ספק אציין כי, עד כמה שאני מסוגל לשפוט, גורמים אלו לא נמצאים בכל יחס זה לזה או אלי עד שהם מתגלים לי. הגורמים האמורים אפילו לא קופאים במקומם אלא הלכה למעשה נעדרים מהיקום (היחיד שקיים-היקום שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נמלט למרחב המוגן של הסוליפסיזם, איתו, כבר ציינתי, איני יכול להתווכח. שאלתי היא, אם שנינו יוצאים מנקודת ההנחה המזניחה את הסוליפסיזם, האם גם אז עמדתך עומדת במקומה. או בניסוח אחר: האם להפרכת הפרדוקס שהצגתי חייבים להשתמש בסוליפסיזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאתה מדבר יותר, כך ברור לי יותר שאתה טועה. אין לטענתו של דותן כפי שאני מבין אותה כל קשר לסוליפסיזם. המושג ''יחס'' אינו מתייחס לישות פיזית כלשהי אלא לתפיסה של ישויות פיזיות. מכאן שביטויו המטארליסטי של ''יחס'' הוא במוחו של הצופה. ביקום ניוטוני עם שני עצמים בלבד לא קיים שום יחס. במוחך, כצופה אנושי שדן במתרחש ביקום ההיפותטי הזה, קיים המושג בצורת פעילות אלקטרוכימית. אין שום צורך בהגדרת ''קטגוריה קנטיאנית'' למושג היחס. באופן דומה, גם מחשב המריץ סימולציה של אותו יקום מכיר את היחס, וגם במקרה הזה היא פיזית לחלוטין, וגם במקרה הזה ''היחס'' לא נמצא בשום מקום באותו יקום, ולמעשה - כפי שמדגים יפה הדיון הזה - יכול גם להתייקם כאשר שני הכוכבים המדוברים כלל לא קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רגע: לפני האדם לא היו יחסים פלנטאריים?! לא הבנתי את גישתו של דותן, ואולי אתה תוכל להבהיר לי אותה, או את זו שלך: יחס *כן* מתייחס לישויות פיזיות. יחס של 1:4 היה גם לפני האדם, והשפיע על הכבידה ועל תנועות גרמי השמיים, לא? יחס הגודל בין כדור-הארץ לצדק היה קיים לפני שהאדם מדד אותו, ולפני שהאדם נוצר בכלל. הוא השפיע על מהלך התנועות של מערכת השמש. איפה הוא היה אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחס מתייחס לתפיסה של ישויות פיזיות (לא בהכרח תפיסה אנושית בהקשר של ''תודעה'', כפי שניסיתי להבהיר בדוגמת המחשב שמכיר את היחס). הוא לא היה בשום מקום. היקום התנהל ללא צורך ביחס, פשוט מכיוון שככה - על פי האקסיומה (''יקום ניוטני'') היקום מתנהל. היחס נמצא, כמושג, רק בדיון שלנו על אותו יקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באקסיומה "יקום ניוטוני", מוכר יחס ומתומצת בחוקים. היכן נמצאים חוקי הפיזיקה? אני מניח, שכמו באותו פרק של "זהו-זה", עד שלא נתגלו חוקי ניוטון אנו ריחפנו באויר... ומה עם צדק וכדה"צ? היכן התחבאו יחסי גודלם לפני גילוי צדק, לפני ניוטון ולפני האדם והחיים בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה כי יחסים היו קיימים לפני שנחוו טובה ממש כמו ההנחה כי מה שהיה הוא שיהיה (אינדוקציה) וזו האחרונה אינה מן המוצלחות כפי שאתה ודאי יודע (בעיקר לאור נצחיותה של המטפיזיקה אותה כמדומני אתה מפרסם מעת לעת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי גם אובייקטים לא היו קיימים לפני שנחוו? שוב נגיע לסוליפסיזם. אינני רואה כיצד תגובתך זו עונה לתגובתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע פשרה: לאובייקטים לא היה מובן לפני שנחוו. שני העצמים האלה חיו בשלום ובשלווה, ובכלל, הם לא ידעו שיש ביניהם יחס כלשהו, או מה זה יחס. הם פשוט התקיימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין: מה זאת אומרת - "לאובייקטים לא היה מובן לפני שנחוו" וגם "הם פשוט התקיימו". הנה 'מובן'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי היא שכל מיני דברים כגון יחסים, אינטראקציות, ושאר ירקות, הם דברים שקיימים במוח שלך, בשביל לתאר את הקיום. אתה צריך את המידע הזה בשביל לתאר את היקום הנ''ל. הוא עצמו אינו צריך זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מה שהוא אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שאמרתי בעבר, לאותו יחס גודל יש משמעות והשלכות פיזיקאליות, הרבה לפני היווצרותו של האדם. כל יחס פלנטארי הוביל לאינטראקציה פלנטארית, הרבה לפני שידענו על קיומה, או לפני קיומינו אנו, אפילו. האוביקט הראשון גדול מהשני, ללא תלות בצופה אנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עבור הצופה האנושי יש משמעות למושג ''גודל.'' אם להיות אטומיסט, לאטומים הספציפיים לא איכפת מיחסים כאלה - הם מכירים רק אינטראקציות חלקיקיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''וכפי שאמרתי בעבר, לאותו יחס גודל יש משמעות והשלכות פיזיקאליות'' - אני לא מבין איפה, לדעתך, אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה לא טועה. למעשה, לפי גישה אטומיסטית, לא יתכן יקום בו יש רק שני עצמים, אחד פי 4 גדול מהשני. יתכנו שני צבירי אטומים, אחד גדול פי 4 מהשני, והאינטראקציות ביניהן יקבעו לפי האטומים והקונפיגורציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק לי אטום זהב ואטום הליום. ושום בן-אנוש או אל שיסתכל בריקוד הקסום שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אטום במובן הזה. חלקיקי הליום אינם באמת אטומים, כי הם כן ניתנים לחלוקה לחלקים קטנים יותר - ההתנהגות שלהם היא למעשה אינטראקציה של חלקיקים קטנים יותר, אלקטרונים פרוטונים ונויטרונים, שבעצמם מורכבים מקוורקים. האטומים האמיתיים הם (יתקנוני הפיסיקאים האמיתיים בקהל) הקווארקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בינתיים. ישנם סיבות להאמין שהקוורקים *אינם* ה 'אטומים' האמיתיים, אלא שאין ביכולתנו לוודא את הניחוש המושכל הנ"ל בניסויים. ובחזרה לנושאנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לחזור לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא. אגב, רב''י נעדר מהויכוח הזה, וגם ליאור גולגר, הלא-מטריאליסט (מעניין אותי מה דעתו). גם ירדן, על דעותיו המקוריות, חסר מאוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה עצוב מאד, כי אני, בסופו של דבר, לא כל כך מתעניין בפילוסופיה פר סה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור אחיזתי בדיון הזה רופפת למדי, ומתבססת בעיקר על הסברים בע''פ ממאור. אני לא כ''כ מבין מה אתם מנסים להגיד, שלא לומר על מה הויכוח. אך מאור מצוי בפרטים כך שהבעיה בי ולא בכם, יקיריי. בכל אופן, הסדר הכרונולוגי והפתילי (שלא לומר, הפז''ם) מחייבים שירדן ורב''י יחזרו קודם להתווכח איתי שם למעלה. השעה והמבחן מחר (שלא לומר, הקוראים) מחייבים שאלך לישון. טטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא אותו מהתחלה. לילה טוב, ובהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקום הדו-אובייקטי שלך, היחס אינו קיים. ביקום שלך, הרי, אין גרביטונים, כך שאין גרביטציה, אין אינרציה (משום שאין אנרגיה ואין אפילו מרחב), ולכן אין לא יכולה להיות אינטראקרציה ישירה בין הגופים (שלא בתיווך גרביטונים). מכיוון שכך, אין ליחס בין שני האובייקטים שום משמעות, ואפשר לומר שהוא פשוט לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל-כך מהר, דובי. א. משום שאפשר להניח יקום ניוטוני, שאינו מצריך גרוויטונים. ב. משום שהגרוויטציה נדרשת לשם אינטראקציה, אולם טענתי המקורית מדברת על דבר חזק ופשוט בהרבה: 'יחס', משמע רק יחס הגדלים ביניהם. זה, לא מתבטל כלל. רוצה משהו אחר: 'גודל'. קיים או לא קיים? (ביקום חד-אוביקטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, אי אפשר להניח אותו. למה שנוכל להניח אותו? ב. פעם שאלתי מישהו "כמה זמן עבר עד שהיה המפץ הגדול". אני לא זוכר מה הייתה התשובה במדויק, אבל בקווים כלליים, התשובה היא שלא היה זמן לפני המפץ הגדול - כי לא היה משהו שהזמן יעבור *עליו*. לאובייקט היחיד ביקום אין גודל, משום שאין משמעות למילה "גודל" כשבודקים רק אובייקט אחד - אתה צריך להשוות אותו למשהו אחר (סרגל, אורך גל). גם כשיש לך שני אובייקטים, יכול להיות שלא יתקיים שום יחס ביניהם - משום שבאופן עצמאי הם לא יקיימו שום אינטראקציה, ולכן ליחס שכזה לא יהיה משמעות בלי גורם שלישי שיתווך ביניהם (כמו, למשל, מוח אנושי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה לא? אם תגלה כשל לוגי בתיאוריה של ניוטון, תעשה את ליבניץ אדם שמח (העובדה שהוא מת זה כמה מאות שנים אינה רלוונטית כלל; שינאתו לניוטון היתה הרבה יותר עמוקה ממשהוא שמאות בודדות בקבר יכולות למחות). היקום *שלנו* איננו ניוטוני (וגם לא אינשטייני, למעשה), ממש כפי שיש בו יותר משני אוביקטים, אבל הוא היה יכול להיות. למה אם כן, לצורך "ניסוי המחשבה" הנ"ל, אי-אפשר בעיקרון, להניח אותו?! ב. יפה. אז אתה מגדיר גודל כעיניין יחסי; דרושים שני אוביקטים בשבילו. למעשה, יחס *הוא* ההבדל בין שני (או יותר) אוביקטים. במטרה לפשט את העניין, הלכתי צעד אחד יותר מדי, והגדרתי רק אוביקט אחד. בסדר, חזרנו ליקומינו הניוטוני הדו-אוביקטי. אוביקט אחד גדול מהשני פי ארבע. למה אתה צריך כאן אדם? האם אין ליחס כזה משמעות והשלכות פיזיקליות?! האם זה לא ישנה את מרכז הכובד (הניוטוני) ביניהם? ואיפה האחרון, אגב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהערת אגב בדיון זה אתה מוזמן לחזור לדיון שהתפתח בעקבות הודעתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה מצחיק עד דמעות, אבל לא אוסיף מפניני שלי לפני שאגיב לאנשים המחכים לתשובתי. נדמה לי שלא יהיה זה הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן איבדתי אחיזה בדיון הסוער ביניכם, אולי בגלל שהדיון הסוער שהתנהל איתי לעיל נדם בפתאומיות לבלי שוב. בכל אופן, ידוע שלייבניץ וניוטון דווקא העריכו זה את זה, ואת כל מלחמות היוקרה ביניהם ניהלו מקורביהם שראו בזה עניין של פטריוטיות. (ליאור גולגר, מלבנים מיותרים לחלוטין בימי בחינות, פברואר 2002) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריב האישי בין לייבניץ לניוטון (שבמרכזו האשים הראשון את השני בגניבת רעיון החשבון האינפיניטיסימלי) היה עמוק ביותר ועמוס רבדים: אישי, מקצועי, לאומי, פילוסופי, מתימטי וכו. יתכן שהם העריכו אחד את השני כפי שאלוהים מעריך את השטן. כבר אמר מישהו: "אלוהים והשטן הם דוגמא נהדרת לחלוקת תפקידים והתמחות מקצועית". אשמח אם תתן לי לינק למקום בו (בטעות!) הפסקתי להשיב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגנתי אני יכול לזקוף הערת-שוליים הזכורה במעורפל בספר החדו"א של האוני' הפתוחה, בעוד לזכותך אני יכול לזקוף את התיאור בלינק (1) שעלה כתוצאה הראשונה בגוגל. אז תשכח מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל של ניוטון הוא, כמובן, שהוא לא הסביר איך פועלת הגרוויטציה. הוא פשוט הסביר מה התוצאות שלה. אתה יכול להניח יקום ניוטוני, אם תרצה, אבל עדיין תצטרך להסביר מאיפה באה הגרוויטציה הזו ואיך היא עובדת. עד שתעשה זאת, תתקשה להחליט איך באמת יתרחשו דברים. אני לא אמרתי שצריך אדם. אני אמרתי שצריך גורם מתווך - למשל, גרוויטונים שינועו בין שני הגורמים. כשחושבים על זה, גם המרחב עצמו יכול להחשב גורם מתווך. היחס ביניהם קיים כפונקציה של המרחב, ולא כפונקציה של אדם מהאובייקטים. ובכל מקרה - כפי שמישהו כבר ציין למעלה, אין דבר כזה ''שני אובייקטים'' שאחד מהם גדול מהשני פי ארבע. אם יש שני אובייקטים כאלה, אז אפשר לפרק לפחות אחד מהם לחלקים קטנים יותר, עד שבסופו של דבר יהיה לך צביר של אובייקטים שכולם באותו גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר? "איך פועלת הגרוויטציה" היא שאלה חסרת משמעות ביקום ניוטני. אין שום "כשל" בלהניח סיבתיות בקנה מידה של המקרו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |