בתשובה להאייל הזוכר, 14/06/11 0:09
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573266
טווידלדי • בתשובה להאייל הזוכר יום ג', 14/6/2011, 0:43
קודם כל, 'מותר' זה לא 'מצווה'.
שנית, גם במצוות יש דרגות חיוב.
שלישית, אפילו כשאומרים על מישהו שהוא נופל תחת איזו קטגוריה, זה לא תמיד מחייב פעולה.*
רביעית, לפי ההגיון שלך גם לומר 'רבין בוגד' זו לא הסתה לאלימות כלל.

*דוגמה אמיתית: רב בישיבה התיכונית שלמדתי בה טען שנהג שמתעלם מחוקי התנועה יש לו דין רודף. הוא לא קרא לחסל נהגים מופרעים. אז למה הוא השתמש ב'דין רודף'? דרך ערפל השנים נראה לי שזה היה כדי להדגיש כמה חמור בעיניו המעשה, ולא כדי לגזור מסקנה אופרטיבית. דרך ההפלגה, קוראים לזה.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573267
נועה ו • בתשובה לטווידלדי יום ג', 14/6/2011, 0:46
יש גם מותרים שהפכו למצוות.
ע"ע שילוח הקן. 'מותר' קלאסי: אתה עובד בדרך, רואה קן, צריך ביצים, לוקח ביצים ומעיף ציפור ליצר ביצים חדשות שנה הבאה. לא צריך ביצים - לא לוקח.
והיא הפכה ל'מצוה', עד כדי כך שציפור עושה את טעות חייה אם היא מקננת בחלון ביתם של חרדים.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573269
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ג', 14/6/2011, 0:59
ופה את נכנסת לויכוח נוסף...

(בדיחה ישיבתית ידועה מספרת על ההוא שהחליט, לכבוד השנה החדשה, לקבל על עצמו להתחזק במצוות אשת יפת תואר ולתפוס לו איזו שוודית).
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573272
נועה ו • בתשובה לטווידלדי יום ג', 14/6/2011, 1:31
(ואני חשבתי שלרגל השנה החדשה, הוא החליט לקבל על עצמו להתחזק במצוות אשת יפת תואר ולהתגייס לצבא - הצעד הראשון להשגת שבויה יפת תואר).
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573273
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ג', 14/6/2011, 1:39
במקומות בהם סיפרו את זה, מה לעשות, כולם התגייסו.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573278
פסיה חיה (בבני ברק) • בתשובה לטווידלדי יום ג', 14/6/2011, 6:13
המבלי אין שאפות בישראל כי אתם הולכים לקחת אשה משוודים הערלים? טפו.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573270
האייל שזוכר • בתשובה לטווידלדי יום ג', 14/6/2011, 1:00
קודם כל, ברור.

שנית, גם כן ברור. גם בהסתה לאלימות יש דרגות.

שלישית, לא הבנתי את ההקשר.

רביעית, לומר ''רבין בוגד'' זו בוודאי לא הסתה לאלימות. לומר ''רבין בוגד ועל כן יש ל...'' (או לרמוז את ה''ועל כן יש ל...'') זו הסתה לאלימות.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573274
נועה ו • בתשובה להאייל שזוכר יום ג', 14/6/2011, 1:39
ובכן, כל אימת שעולה הקריאה "בוגדים" כלפי אנשי שמאל רדיקלי (בדרך כלל בלוויית משפט שלם כמו "מי שמטיף לחרם על ישראל הוא ---"), כמה מחברי הפייסבוק שלי מצטווחים בזעקות "רוצים להרוג אותי! רוצים להרוג אותי!".
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573276
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ג', 14/6/2011, 1:48
למה ללכת רחוק? ארז טען פה ש"הימין אחראי לרצח רבין לא בגלל שאינו מצטער על זה אלא בגלל שהסית נגדו שוב ושוב באמירות ומעשים קיצונים (דין רודף, פולסא דנורא, כרזת הגסטפו, ארון הקבורה ועוד)". אז נעזוב את ארון הקבורה ואת כרזת הגסטאפו, אבל מסתבר שכל הנ"לים ('דין רודף' וה'פולסא דנורא' המגוחך) לפי האייל הזוכר אינם הסתה. דעה לגיטימית, אבל הפתיעה אותי.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573295
האייל שזוכר • בתשובה לטווידלדי יום ג', 14/6/2011, 9:42
נראה לי שיש לך בעייה בהבנת הנקרא. הסטה לאלימות היא אמירה (או מעשה) שמסיט לאלימות. דין רודף וה''פולסא דנורא'' נועדו על מנת להסיט לאלימות, ואכן הסיטו לאלימות, ולכן היו הסטה. שטרנהל לא אמר (או רמז) ''יש לפעול באלימות כנגד מתנחלים'', ועובדה שאף אחד מקוראיו לא פעל באלימות בעקבותם.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573297
ודייק • בתשובה להאייל שזוכר יום ג', 14/6/2011, 9:54
הסתה, מסית, להסית, הסיתו.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573298
ודייק • בתשובה להאייל שזוכר יום ג', 14/6/2011, 9:59
עיקר שכחתי. האם כשאייל ניר קרא "לשבור את המפרקת לפעילי הימין" זו הסתה או לא הסתה?
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573299
האייל שזוכר • בתשובה לודייק יום ג', 14/6/2011, 10:13
האמירה: "לשבור את המפרקת לפעילי הימין" היא הסתה. רק שזה לא מה שאייל ניר אמר:""כנופיות הבנדיטים השורצות בארצינו" אני קורא לבוא לעזור לשבור - לנבלות הלאה את המפרקת". וזה כבר ההרבה יותר גבולי.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573308
טווידלדי • בתשובה להאייל שזוכר יום ג', 14/6/2011, 11:29
לעזור למי בדיוק לשבור את המפרקת?
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573319
האייל שזוכר • בתשובה לטווידלדי יום ג', 14/6/2011, 12:32
זאת בדיוק הנקודה (ז''א אחת מהם). משום שאף אחד לא שובר למנוולים את המפרקת, אפשר להבין שאין בעצם למי לעזור, ולכן לא מדובר בקריאה לשבור את המפרקת ממש.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573323
טווידלדי • בתשובה להאייל שזוכר יום ג', 14/6/2011, 12:55
שוב: לדעתי אתה מפלפל פה פלפולי סרק סרק, שבהם המטרה מצויירת מסביב לחץ.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573314
טווידלדי • בתשובה להאייל שזוכר יום ג', 14/6/2011, 11:42
וכמובן, אני מניח שגם זה גבולי או לא הסתה?
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573321
האייל שזוכר • בתשובה לטווידלדי יום ג', 14/6/2011, 12:33
בכל מה שנוגע להסתה, זה גבולי. אמנם חולני, אבל לא הסתה.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 585767
האייל שזוכר • בתשובה להאייל שזוכר יום ה', 27/10/2011, 18:32
מתברר שבפרקליטות חולקים עלי (לא, אין כאן בכלל רדיפה פוליטית מוגזמת ומגוחכת על מנת להרגיע את הימין הלחוץ. חקירה פלילית על סטטוס בפייסבוק, עושים את זה בסוריה כל הזמן).
הטירוף ממשיך 586560
האייל שזוכר • בתשובה להאייל שזוכר יום ב', 7/11/2011, 18:36
ועכשיו מתברר שבפרקליטות חושבים שגם זה הסתה. לא ברור למה הימין מנסה כל הזמן מנסים לשנות את החוק, הרבה יותר פשוט למנות פרקליטים שלא יודעים את החוק.
הטירוף ממשיך 586570
אינקוגניטו • בתשובה להאייל שזוכר יום ב', 7/11/2011, 20:30
תגובה 22של אדם אושון ."גם אני חשבתי שהדעה קיצונית - בהתחלה "

"אבל הגעתי למסקנה שברגע שאזרח פשוט ייפגע פיזית מ-"שלטון הדת" בגלל דעותיו, לא יעבור הרבה זמן עד שגם אני אצטרף, פיזית, למאמץ המלחמתי.
אם הם משתמשים רק באלימות, מי אנחנו שנשתוק?"

יש מסית יש מוסת, איזה עוד דרישות יש לך?!
הטירוף ממשיך 586579
האייל שזוכר • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 7/11/2011, 22:06
הדרישות היחידות שיש לי הן אלה שכתובות במפורש בחוק:
"מפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו (בסעיף זה – פרסום מסית), ועל פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור, דינו – מאסר חמש שנים."
אז מה היה לנו:
קריאה לעשיית מעשה אלימות? לא.
קריאה לעשיית מעשה טרור? לא.
דברי שבח למעשה אלימות? לא.
אהדה למעשה אלימות? לא.
עידוד למעשה אלימות? לא.
דברי שבח למעשה טרור? לא.
אהדה למעשה טרור? לא.
עידוד למעשה טרור? לא.
תמיכה במעשה אלימות? לא.
הזדהות עם מעשה אלימות? לא.
תמיכה במעשה טרור? לא.
הזדהות עם מעשה טרור? לא.
על פי הנסיבות שבהן פורסם יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות? לא.
על פי הנסיבות שבהן פורסם יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה טרור? לא.
על פי תוכנו של הפרסום המסית יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות? לא.
על פי תוכנו של הפרסום המסית יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה טרור? לא.

ברגע שאזרח פשוט ייפגע פיזית מ-"שלטון הדת" בגלל דעותיו, אז האלימות לא תהיה של אדם אושן אלא של שלטון הדת (שפגע באזרח הפשוט), ועל זה הוסיף המחוקק: "פרסום דין וחשבון נכון והוגן על פרסום האסור על פי הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) אינו עבירה לפי סעיף זה."

אין מסית, אין מוסת, אין עבירה על החוק, כל מה שיש זה רדיפה פוליטית חסרת ביסוס חוקי או הגיוני.
הטירוף ממשיך 586581
אינקוגניטו • בתשובה להאייל שזוכר יום ב', 7/11/2011, 22:20
ניקח אהדה. הוא כותב ''לא נוכל לקום על הרגליים לפני שכוחות האופל יחוסלו בכוח הזרוע''.

קימה על הרגליים היא דבר חיובי שעד למעשה האלים לא תתרחש.
הטירוף ממשיך 586587
האייל שזוכר • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 7/11/2011, 23:44
קימה על הרגליים היא דבר חיובי שעד לסיום המעשה האלים (שלא התחיל והוא לא קורא להתחיל אותו, לא מעודד את ההתחלה שלו, לא משבח אותו ולא מזדהה איתו) לא תתרחש. אין פה "אהדה למעשה אלימות" אלא "אהדה לסיום מעשה אלימות". אם אתה מצליח לפרש את החוק כחוק שאוסר על אהדה לסיום מעשי אלימות אז כנראה שיש לנו עוד לאן להתדרדר. מה השלב הבא, בשם החוק שאוסר על גניבה נאסור את בעלי הרכוש?
הטירוף ממשיך 586597
אינקוגניטו • בתשובה להאייל שזוכר יום ג', 8/11/2011, 8:41
לא סיום, השלמה. סיום יכול להתרחש לפני שהיו תוצאות. הוא מעודד את השלמת המעשה האלים.
הטירוף ממשיך 586608
האייל שזוכר • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 8/11/2011, 9:46
השלמה היא סוג של סיום. הוא בהחלט לא מעודד את ביצוע המעשה האלים. הוא מעודד את השלמתו אם מישהו אחר יתחיל לבצע אותו. קוראים לזה הגנה עצמית, וזה (עדיין) חוקי לגמרי.
הטירוף ממשיך 586616
אינקוגניטו • בתשובה להאייל שזוכר יום ג', 8/11/2011, 10:22
הגנה עצמית חוקית כל עוד יש סכנה לחיים.

יונתן כותב:"עוד מעט, ומתפרעי השחור יגלו מולם לא את השוטרים עדיני הנפש, אלא את אזרחי ישראל, מפקדי פלוגות ומג"דים, טייסים וסיירים במילואים. גדודי צבא השם ישתוללו, יבקשו רחמים מאדם ומשמים. לשווא. מתוך קיאם שלהם הם ינסו להרים ראש ולומר הרף, אבל לשווא. רק כניעה מוחלטת, ללא שום תנאי."

כלומר אחרי שהם יבקשו להפסיק זה עדיין ימשיך עד לכניעה המוחלטת.
הטירוף ממשיך 586636
האייל שזוכר • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 8/11/2011, 12:50
אבל כאן אין אפילו שמץ של ''עידוד'', יש כאן תחזית. אם היא נכונה אז הוא חוקית (''פרסום דין וחשבון נכון והוגן על פרסום האסור על פי הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) אינו עבירה לפי סעיף זה'') אם היא לא נכונה אז היא בוודאי חוקית (''על פי הנסיבות שבהן פורסם יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות'').
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 587311
האייל האלמוני • בתשובה להאייל שזוכר יום ד', 16/11/2011, 17:34
ועכשיו נבחרת סוריה זו באונסקו לייצג את זכויות האדם במדינות ערב. היצירתיות באו''ם יכולה להרשים כל פעם מחדש.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 585772
עיתון • בתשובה להאייל שזוכר יום ה', 27/10/2011, 19:20
למה זה גבולי. "אני קורא לעזור לרצוח את רבין הנבלה", זה גבולי? לדעתי שני המשפטים הם הסתה.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 585774
האייל שזוכר • בתשובה לעיתון יום ה', 27/10/2011, 19:36
שני המשפטים הם לא הסטה, לא כל זמן שלא רוצחים את רבין או שוברים לנבלות את המפרקת. ברגע שמתחילים לרצוח (או לתכנן לרצוח) את רבין (קריא, אדם ספציפי) המשפט שלך כבר מתקרב יותר להסטה. ברגע שיתחילו לשבור מפרקות לכנופיות הבנדיטים השורצות בארצינו אז אולי הקריאה לעזרה תהיה הסטה (אבל אולי לא, תלוי אם כנופיות בנדיטים זה תיאור אמיתי או לא).
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 585776
עיתון • בתשובה להאייל שזוכר יום ה', 27/10/2011, 19:50
העמדה שלך, שהסתה פירושה מעשה שגרם לעבירה בפועל, היא לא העמדה של ספר החוקים במדינת ישראל.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 585777
האייל שזוכר • בתשובה לעיתון יום ה', 27/10/2011, 19:54
העמדה שלי, שהסתה פירושה קריאה ל"עשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו (בסעיף זה – פרסום מסית), ועל פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור" היא סעיף 144 בחוק העונשין במדינת ישראל.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 585827
ילד בן שלוש • בתשובה להאייל שזוכר יום ה', 27/10/2011, 23:50
נו. אז כמו שאמרו לך כבר, ובניגוד למה שאתה אמרת, אין צורך שיקרה משהו, הסתה היא הסתה גם אם לא רצחו ראש ממשלה.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 585832
האייל שזוכר • בתשובה לילד בן שלוש יום ו', 28/10/2011, 0:09
כמו שאמרו לי? אתה צוחק? קראת את הדיון? זה בדיוק, אבל בדיוק, מה שאמרתי‏1. כל זמן שאין "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות" זה לא הסתה. כמו שאני אמרתי בניגוד מוחלט למה שאמרו לי‏2. האם יש אדם אחד שחושב שיש אפשרות מעשית שהסטטוס של אייל ניר, המאמר של שטרנהל או האדיוט שכתב על כדור בראש לכצל'ה יכלו להביא לפעולה ממשית?! לעומת זאת, האם יש למישהו ספק שההסתה שקדמה לרצח רבין יכלה, ואכן הביאה, לפעולה, לאוסף של פעולות ממשיות לגמרי?

‏1 תגובה 573295
‏2 תגובה 573312
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 585853
יוסי • בתשובה להאייל שזוכר יום ו', 28/10/2011, 8:47
אם הבנתי את דעתך נכון - אז אם אנשים תרבותיים, לא אלימים, שאינם מסוגלים לפגוע בזבוב, קוראים לשחוט מישהו (או לשבור לו את המפרקת) אז זה לא הסתה.
ומרוח הדברים שלך עולה גם דרך פשוטה לזהות אם הקריאה להרג עלולה לגרום לאלימות או שהיא סתם פיוט ספרותי. בצירוף מקרים מדהים, מי שמסכים עם דיעותיך הפוליטיות יוצא די נקי מהענין.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 585858
האייל שזוכר • בתשובה ליוסי יום ו', 28/10/2011, 10:06
ממש לא הבנת את דעתי נכון:
1. הדיון החל באמירה של שטרנהל. אני לא חושב שיש מישהו שיכול לטעון שארגוני הטרור הפלשתינאים הם "אנשים תרבותיים, לא אלימים, שאינם מסוגלים לפגוע בזבוב".
2. בהמשך הבאתי אמירה זהה של אומן‏1, אדם ש"בצירוף מקרים מדהים" לא מסכים עם דעותי הפוליטיות, ובכל זאת יוצא נקי מהעניין.

בקיצור, למתקשים, הסתה היא: "עשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו (בסעיף זה – פרסום מסית), ועל פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור" (מתברר שזה לא רק הדבר ההגיוני‏2, זה גם החוק המפורש, בניגוד לאגדות שמספרים לכם כל מיני עיתונים וטווידלדים). שטרנהל לא קרא לפעול באלימות, לא פרסם דברי שבח לאלימות, לא תמך באלימות, לא הזדהה עם אלימות, ולא היתה אפשרות ממשית שהאמירה שלו תביא מישהו לפעול באלימות. במילים אחרות, אין באמירה של שטרנהל שום דבר שאפילו קרוב לעבירה על החוק. האמירה: "מי בא/ה לתקוע לכצל'ה-מנגלה כדור בראש בשביל הכיף" אמנם כן מעודדת מעשה אלימות, אבל מההקשר ברור שאין שום אפשרות מעשית שהיא תביא לביצוע מעשה אלימות (וזה בגלל ה"בשביל הכיף" שמבהיר, כמו שאמרתי, שמדובר בהומור). האמירה: "לשבור את המפרקת לפעילי הימין" היא באמת הסתה‏3, רק שזאת לא היתה האמירה של אייל ניר. הוא אמר: ""כנופיות הבנדיטים השורצות בארצינו" אני קורא לבוא לעזור לשבור - לנבלות הלאה את המפרקת"כנופיות הבנדיטים... הנבלות" ברור שאין כאן: "עשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו" ומה "לבוא לעזור" ברור שאין "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות".

מצד שני, אם אני מבין נכון את דעתם של מי שלא מסכים איתי בדיון, הסתה היא כל אמירה של הצד הפוליטי הנגדי שמכילה איזושהי התייחסות לאלימות. קצת מגוחך, מזל שנציגיהם של עיתון וטווידלדי עדיין לא הגיעו לניסוח מחדש של החוק הזה‏4, ושזה, עדיין, לא החוק.

‏1 תגובה 573324
‏2 לא להאמין שפעם היה למחוקקים את הדבר הזה: "הגיון". מצד שני, בהתחשב שיכולת הבנת הנקרא של הבוחרים שלהם היום, לא פלא שהם איבדו את זה.
‏3 כמו שאמרתי תגובה 573299
‏4 אני כבר רואה איך החוק החדש יראה: "הסתה היא כל אמירה שמביעה התנגדות לקיומה של מדינת ישראל במדינה יהודית ודמוקרטית, פקפוק בהיותה של מדינת ישראל המדינה המוסרית ביותר בעולם, דיבור בערבית שלא למטרות שמירת בטחונה של מדינת ישראל, אי הסכמה אם ערכי היהדות הקדושים או הבעת אי הסכמה עם ההנהגה הנבחרת של המדינה היהודית הדמוקרטית שתתקיים לנצח נצחים".
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 585861
טווידלדי • בתשובה להאייל שזוכר יום ו', 28/10/2011, 10:19
אכן, תגובה המראה היטב כמה אתה מוכן להשקיע כדי לא להבין נכון. ונלמד עליך זכות כמובן שאתה באמת לא מבין ולא, במכוון, מסלף.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 585862
האייל שזוכר • בתשובה לטווידלדי יום ו', 28/10/2011, 10:27
לא מבין, או מסלף, את החוק? אותך? את עיתון? את שטרנהל? את ניר? את יוסי? אולי, רק אולי, היה כדאי להוסיף כמה מילים על מנת להסביר את עצמך, ולו רק למנוע ממישהו לסלף או לא להבין אותך.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 585863
טווידלדי • בתשובה להאייל שזוכר יום ו', 28/10/2011, 10:30
אילולא שאתה לועס מה שכבר ענו לך (שלא לדבר על החוק המוצע, שהוא קשקשיאדה שלא מייצגת את דעתי וברור גם לך שכך אלא אם יש לך אמנזיה קשה), אולי היה כדאי באמת.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 585866
האייל שזוכר • בתשובה לטווידלדי יום ו', 28/10/2011, 10:38
אני אשאל את זה אחרת: האם אתה מסכים שבניגוד להצהרה של עיתון החוק הקיים לא חל על האמירות של שטרנהל וניר? האם אתה חושב שהחוק צריך לחול על האמירות שלהם? האם אתה חושב שהוא צריך לחול על האמירה של אומן? איך אתה היית מנסח את החוק החדש כך שיעמוד בתנאים האלה (יחול על שטרנהל ולא על אומן)?
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 589174
האייל שזוכר • בתשובה להאייל שזוכר יום א', 18/12/2011, 3:13
עוד שתי דוגמאות יפות מהתקופה האחרונה:
ישעיהו רוטר כותב:
"במצב זה יש לבדוק ברצינות הרתעה מסוג "תג מחיר" ובמלחמה כמו במלחמה אין גבולות "עין תחת עין", "שן תחת שן". "במקום שאין איש, השתדל להיות איש". לצערי כיום בכל מה שקשור להגנת מתנחלים והרתעה, "אין איש"!"

וקלמן ליבסקינד כותב:
"מי שחווה את העיוות של הדמוקרטיה המזויפת שרק מתנגחת בו, הבין לאסוננו שהדרך היחידה שנותרה לו להלחם היא בעזרת אבן"

שניהם, למרות גלגולי העיניים של השני (עלאק "זה לא יהפוך את המעשה שלו ללגיטימי יותר או לנורא פחות", אם זאת הדרך היחידה שנותרה לו, אז בוודאי שזה הופך את המעשה שלו ללגיטימי) והעמדת הפנים של הראשון ("אני מביע דעה, ולא מסית לפעול על פי דעתי. אני לא מקהיל קהילות לצורך העניין אני כותב דעה קשה"), מצדיקים אלימות. אם החוק היה כמו שעיתון וטווידלדי היו רוצים שיהיה, היינו מצפים מהם שידרשו מהפרקליטות להעמיד אותם לדין.... מותר לי לנחש שזה לא יקרה (והפעם הם צודקים, זאת באמת לא הסתה: השני מתאר, כביכול, מצב קיים, ואין אפשרות מעשית שהאמירה של הראשון תביא לעשיית מעשה אלימות או טרור).
פשיטת רגל אתית 590021
האייל שזוכר • בתשובה להאייל שזוכר יום ו', 6/1/2012, 17:35
ומתברר שגם גורביץ ב"מסיתים" (ועוד "הסתה" שנולדה מתגובה בת 12 שנה באייל הקורא מבלי שנרשם אדם אחד שהוסת ממנה).
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 589635
האייל האלמוני • בתשובה להאייל שזוכר יום ו', 30/12/2011, 0:48
ב''התנגדות לקיומה של מדינת ישראל כמדינהה יהודית ודמוקרטית'' יש להוריד את ה''דמוקרטית''.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 595598
האייל העילי • בתשובה להאייל שזוכר יום ד', 16/5/2012, 14:05
האייל שזכר,אם הבנתי אותך נכון,כל מה שתיארת כ"הסתה" נגד רבין איננו הסתה מכיוון שרבין עוד לא נרצח??!!
הבנתי נכון?
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 595600
האייל שזוכר • בתשובה להאייל העילי יום ד', 16/5/2012, 14:49
לא. ממש לא. הגבת לתגובה שכתובה בעברית פשוטה, מכילה פחות מ100 מילים, ש-‏90% ציטוט מהחוק, ובכל זאת הצלחת לא להבין. ברכותי.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 595607
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל שזוכר יום ד', 16/5/2012, 15:12
טאגליין.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573312
טווידלדי • בתשובה להאייל שזוכר יום ג', 14/6/2011, 11:40
כנראה שהיא קטנה מהבעיה שלך בלשון העברית. נעזוב לרגע את הט' והת', הפולסא דנורא נועד להוביל לכך שהיושב במרומים יעשה משהו לרבין. מלבד העובדה שזה כנראה לא אמצעי כזה יעיל (עשו לסדאם ב-‏1991, והוא בסוף מת! אחרי 15 שנה, ולא בגלל זה, אבל לא נהיה קטנוניים), הוא לא נועד להוביל לכך שמישהו ספציפי על פני האדמה יעשה משהו. כדי לטעון ש'דין רודף' הוא הסתה - בניגוד מוחלת לכריתריונים שכבאטה קודם - אתה גוזר אחורה: רבין נרצח, סימן שמי שאמר 'רודף' התכוון שירצחו אותו. די חלש. ושטרנהל? עצות שימושיות לפלסטינים, שחלקם קוראים 'הארץ'. האם 'אף אחד' לא פעל באלימות? אולי, אולי לא. זה לא מוכיח כלום על *כוונתו* של שטרנהל; אבל כשמישהו כותב משהו שנשמע, מאוד מאוד נשמע, כמו 'ככה צריך לעשות את זה', וכשהוא מסביר שהדרך היחידה לעצור את הפאשיזם - ואין לחשוד בו שהוא מעוניין לא לעצור את הפאשיזם, ושקוראיו רוצים בפאשיזם - היא לעלות עם טנקים על עופרה, אז הוא קורא, חד וחלק - לאלימות. זה שבנתיים הקהל שלו, למעט War by proxy אולי, לא שעה לקריאתו, לא אומר עליה דבר. מה שקובע - ולכן אפשר לטעון ש'דין רודף' הוא הסתה (בהנחה שיימצא הרב שאמר את זה על רבין, ובנתיים יש רק טענות והתנצלות פומבית של הרב בן-נון שטען שיש לו שמות), גם לולא יגאל עמיר - כי הסתה נמדדת במשמעותה, ולא בהכרח בשאלה 'האם מישהו קם בעקבותיה לעשות משהו'. אגב, בחוק הישראלי בעבר היה נדרש להוכיח סבירות גבוהה לכך שקריאה מסויימת אכן תוביל לאלימות, וכן ידיעה מראש (כלומר, אם אמרת 'צריך להרוג את משה כהן', וקם איזה אידיוט ורצח אותו, לא בהכרח היו מרשיעים אותך). אחרי בג"צי אלבה וג'בארין, הורידו את הרף בצורה רצינית מאוד, והיום מבחן הסבירות ירד במידה רבה מגדולתו. מכל מקום, גם במשפט הישראלי השאלה מהי הסתה נידונה לפי התוכן, לא לפי ראיה רטרואקטיבית.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573324
האייל שזוכר • בתשובה לטווידלדי יום ג', 14/6/2011, 13:01
האם הפולסא דנורא באמת נועדה ליושב במרומים? והיושב במרומים לא ידע על ההפולסא דנורא אם לא ידאגו שיהיה שם כתב שיפרסם את זה בטלוויזיה?! השאלה היא שאלה של סבירות. האם לא סביר שיהיה מי שיבין את ההפולסא דנורא כקריאה לפעול באלימות כנגד רבין. התשובה היא, חד משמעית, כן. ועובדה שהיו כאלה, לא אחד, ולא שנים.

לגבי שטרנהל, אילו הפלשתינאים היו קוראים את דבריו כעצה הם מקשיבים לה ("לא פוגעים בנשים ובילדים, ונמנעים מירי על גילה, על נחל עוז ועל שדרות. כן היו נמנעים מהנחת מטענים בצידו המערבי של הקו הירוק"). אנחנו יודעים שזה לא קרה, לכן ברור שלא מדובר בהסתה.

כשזוכה פרס נובל, למשל, מנתח את הסכסוך הישראלי ערבי והמסקנה מהניתוח שלו היא שכדאי לערבים להתנהג באופן בלתי רציונאלי בעליל, האם הוא מסית אותם לבצע פיגועים ולא לחתום על הסכמי שלום?! אני חושב שזה רעיון מגוחך, ברור שהם לא צריכים את אומן שיגיד להם מה כדאי להם לעשות. באותו אופן הפלשתינאים לא צריכים את שטרנהל שיגיד להם מה כדאי להם לעשות.

שטרנהל לא קרא לעלות בטנקים על עופרה אלא טען שצריך להיות מוכנים לעלות בטנקים על עופרה. ההבדל, הייתי רוצה לקוות, ברור (אם כי, על סמך הדיון עד כה, אני יודע שהוא לא). הוא לא קורא לאלימות, הוא קורא להיות מוכן לאלימות, וזה דבר שאנחנו דורשים מכל חייל בישראל.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573327
קונשטוק • בתשובה להאייל שזוכר יום ג', 14/6/2011, 13:16
מה עם להיות מוכנים להפגיז את אום אל פחם?
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573328
האייל שזוכר • בתשובה לקונשטוק יום ג', 14/6/2011, 13:17
תלוי בהקשר
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573329
קונשטוק • בתשובה להאייל שזוכר יום ג', 14/6/2011, 13:22
בהקשר הזה

ואמרו חכמים

מי שלא שמע סמולני מסביר למה "כשהחבר'ה שלנו עושים את זה זה בסדר" לא ראה התפתלויות מימיו
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573331
האייל שזוכר • בתשובה לקונשטוק יום ג', 14/6/2011, 13:49
זה לא ''להיות מוכנים'' להפציץ, אלא זה להפציץ ממש (דיונים כאלה גורמים לי לשאול את עצמי אם ההבדל בין ימין לשמאל מתמצא יכולת בהבנת הנקרא).
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573338
טווידלדי • בתשובה להאייל שזוכר יום ג', 14/6/2011, 15:27
שוב: אני חושב שאתה מתפלפל פלפולים שמטרתם לצייר את המטרה מסביב לחץ, ולדעתי אתה גם מתעלם מהנקודות שהעליתי בתגובות קודמות. אני חושב שהדיון הזה תקוע.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573345
האייל שזוכר • בתשובה לטווידלדי יום ג', 14/6/2011, 15:58
אז עכשיו לקרוא משפט שלם מההתחלה עד הסוף זה "פלפול"... לפעמים נראה לי כאילו יש קבוצה של אנשי ימין שכל מטרתם בחיים היא לסרוק אמירות של אנשי שמאל ולחפש דברי הסתה בכח. ואם אין, ולרוב אין, אז אפשר גם לקחת אמירה שבברור לא מסית, להוריד ממנה כמה מילים "לא חשובות", לשנות כמה מילים, למחוק את ההקשר, ולהפוך אמירה לגיטימית (גם אם לפעמים, שלא נוסח בזהירות המתבקשת‏1) להסתה. אז, האמת חייבת להאמר, זה לא פשוט ככה. אין סימטריה בין הימין לשמאל בישראל, כמו שאין סימטריה בין כבשים לזאבים. אין מה לעשות, הימין אלים יותר מהשמאל. והאמת היא שכל הנסיונות האלה הם לא יותר ממירוק מצפון ("לא רק אנחנו אלימים, גם הם") שבא במקום בדק הבית שהיה צריך להתבצע לפני כמה עשורים טובים.

‏1 ומתברר שהזהירות המתבקשת היא לא רק להמנע מכל אמירה שעלולה להשמע כקוראת לאלימות, אלא גם להמנע מכל אמירה שבעזרת מחיקת מילים, שיכול אותיות והוספת משפטים עלולה להשמע כקוראת לאלימות...
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573348
טווידלדי • בתשובה להאייל שזוכר יום ג', 14/6/2011, 16:52
שוב: מבחינתך אותו משפט בדיוק הוא הסתה אם הוא בא מימין, ואיננו הסתה אם הוא בא משמאל.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573350
האייל שזוכר • בתשובה לטווידלדי יום ג', 14/6/2011, 17:00
זה אמנם יכול להיות‏1 אבל בינתיים לא הבאת דוגמא אחת כזאת. אם כבר אז להפך: מול האמירה של שטרנהל הבאתי אמירה דומה של אומן, ושתיהן לא הסתה. אם תמצא לי אמירות שונות של אנשי ימין גם הן לא יהיו הסתה, אבל ההבדל בין "יש להפציץ את עופרה עכשיו" לבין "יש להיות מוכנים להפציץ את עופרה על מנת להגן על..." הוא מהותי.

‏1 כי הרי הכל תלוי בהקשר. למשל, האמירה "יש להרוג את דוד" כשהיא נכתבת בספר ההוראות של בוס מאפיה היא הסתה מפורשת ואותה אמירה ממש, כשהיא נכתבת בספר פרוזה, איננה הסתה כלל.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573352
טווידלדי • בתשובה להאייל שזוכר יום ג', 14/6/2011, 17:09
"מי בא לדפוק כדור בראש של כצל'ה" זה בהחלט עידוד לאלימות. וכשכהנא הורשע, הוא הורשע על קריאה *לממשלה* להפציץ את אום-אל-פחם במקרה של פיגוע, שברור לחלוטין שלא הייתה נענית (והוא הורשע בצדק, לדעתי, וגם אם הוא היה כותב "רק מי שיהיה מוכן להפציץ את אום אל פחם במקרה של פיגוע יוכל למנוע את הפיגועים הבאים" היו מרשיעים אותו).כדי לטעון שמשפט התנאי של שטרנהל הוא לא עידוד לאלימות, צריך להניח שהוא לא מעוניין לבלום את הפאשיזם. כשהוא מציב את זה בתור "*רק* מי שיהיה מוכן לעלות עם טנקים על עופרה" זה חתיכת פליק-פלאק לטעון שזו לא קריאה לעלות עם טנקים על עופרה. וכן הלאה.
ואם כבר הקשר, לפי קני המידה שלך בדיוק יש כמובן הבדל עצום בין דבריו של אומן לשל שטרנהל, בשל ההתמחות המקצועית השונה, אבל נו מילא.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573353
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ג', 14/6/2011, 17:12
אגב, יש כמובן עוד הבדל ברור בין שטרנהל לאומן: אומן מנסה להסביר מה *ישראל* צריכה לעשות...
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573355
האייל שזוכר • בתשובה לטווידלדי יום ג', 14/6/2011, 17:25
אני חושב שמההקשר "מי בא/ה לתקוע לכצל'ה-מנגלה כדור בראש בשביל הכיף" ברור שמדובר בהומור (אמנם די חולני, אבל עדיין הומור) ולא בהצעה רצינית, להבדיל מ""מי בא לדפוק כדור בראש של כצל'ה".

האמירה "רק מי שיהיה מוכן להפציץ את אום אל פחם במקרה של פיגוע יוכל למנוע את הפיגועים הבאים" שונה מהאמירה של שטרנהל. (ה"במקרה של פיגוע" קושר את האלימות לזמן ודאי) ולכן היא עדיין הסתה. אם הוא היה אומר "רק מי שיהיה מוכן להפציץ את אום אל פחם, יוכל לבלום את הסחף הטרוריסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית" זה לא היה הסתה.

ואני רוצה להוסיף משהו בנוגע להרשעה עצמה. אני לא הייתי מרשיע אותו, או אף אחד אחר. החוק נגד הסתה הפך לכלי נשק פוליטי שמשמש לסתימת פיות ולא למניעת הסתה. חופש הדיבור צריך להסתיים כשמדובר על דברים כמו סודות מדינה או הפרטיות של האזרחים, כל השאר צריך לעבור לשיפוט הציבור ולהשאיר את בתי המשפט להתעסק בפשעים אמיתיים.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573311
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 14/6/2011, 11:40
זה בטח נשמע פרנואידי לחלוטין לדור שלא ידע את גרינצוויג.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות