בתשובה לdd, 10/06/11 1:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני, מצד שני, הייתי שמח לשמוע איך זה מועיל לנו מדינית... בכל מקרה, תועלת מדינית בתהליך השלום: העולם היום מתחלק, שוב, לגושים. אפשר לראות את זה בנסיון הגינוי של בריטניה וצרפת לסוריה, נסיון שנחסם על ידי רוסיה וסין, ואפשר לראות את זה בהסגרה של מלאדיץ' להאג. מצד אחד יש לך את הגוש המערבי-ליברלי שמובל על ידי ארה"ב והאיחוד האירופי. ומהצד השני יש לך את הגוש המזרחי-ציני שמובל על ידי רוסיה וסין. היו כמה שינויים בגושים מהפעם הקודמת. מרכז וחלק ממזרח אירופה עברו לגוש המערב, המזרח זנח את האידיאולוגיה הקומניסטית, אירופה נמצאת בתהליכי איחוד, המשבר הכלכלי החליש את מנהיגות הגושים (ארה"ב ורוסיה) וחיזק את המונהגים (האיחוד וסין). במצב כזה כל מדינה צריכה לבחור לאיזה גוש היא מצטרפת. אפשר להצטרף לגוש המזרחי, לגוש המערבי או לנסות לשחק אותה בלתי מזדהה. האופציה האחרונה לא ממש קיימת עבור ישראל, הכלכלה הישראלית תלויה ביצוא ויבוא, פשוט אין למדינה מספיק משאבים טבעיים על מנת להתקיים באושר ללא קשרים חיצוניים. לכן, לדעתי, יש שלוש שאלות שאנחנו צריכים לשאול על מנת לקבל את ההחלטה המועילה בקיצור: עבר, הווה ועתיד. 1. זאת לא ההתנגשות הראשונה בין שני הגושים האלה, הם התנגשו כבר כמה פעמים בעבר. המזרח אמנם ניצח בכמה קרבות, אבל בכל המלחמות ניצח המערב, ולא בנקודות. כולם זוכרים שנאפוליון לא הצליח לכבוש את מוסקווה, אף אחד לא זוכר את הגנרל הרוסי שהתקרב לפאריס, ולא בגלל שלא היה אחד שרצה. יש משהו שיכול לגרום לנו להמר שהפעם התוצאה תהיה שונה? 2. מהמדינות הקרובות לנו: ירדן ומצרים בחרו בגוש המערבי (לפחות עד החלפת השלטון), סוריה ולבנון בגוש המזרחי (לפחות עד החלפת השלטון). אם אנחנו רוצים שרוסיה וסין יצרפו אותנו לגוש שלהן אנחנו צריכים לשכנע אותם לזרוק את סוריה ולבנון מהגוש (ואיזה סיבה יש להן לעשות את זה?), לקוות שהשלטון בסוריה ובלבנון יהפוך לפרו-מערבי (ואיזה סיבה יש לו לעשות את זה?) או להשלים עם סוריה ולבנון (אבל אז נצטרך לאמץ את מדיניות השלום). 3. אפשר להביט במדינות הגוש המערבי ובמדינות הגוש המזרחי ולשאול את עצמינו: איפה יש אזרחים יותר מאושרים/עשירים/חופשיים? האם העתיד שאתה רוצה שבו אני, אתה וילדינו יחיו הוא עתיד בו נהיה מאושרים, חופשיים ועשירים יותר או פחות? אני חושב ששלושת השאלות האלה הן no brainier, לא סתם אתה רואה שהמדינות שמצטרפות לגוש המזרחי הן מדינות שמונהגות על ידי הנהגה שדואגת בעיקר לעצמה, ושכמעט כל מנהיג שתלוי בדעת הקהל בארצו מצטרף לגוש המערבי. אם אתה חושב אחרת, בבקשה. בהנחה שאנחנו מסכימים, אז נשאלת השאלה מה על ישראל לעשות על מנת להשאר בגוש המערבי. אני בספק אם ללכת לביתו של מנהיג העולם המערבי ולהשתין עליו מול כל העולם היא התשובה הנכונה. העולם המערבי מדבר היום בשיח הליברלי, אם אתה רוצה להשאר בגוש המערבי אתה צריך לאמץ את השיח הנהוג במערב, ולהתנהג במו מדינה ליברלית. מדיוניות ההתנחלות והכיבוש הישראלי היא לא מדיוניות שנויה במחלוקת במערב, גם "ידידי ישראל" מתנגדים לה, וככל שישראל תעמיק את המדיניות ככה היא תאבד עוד ועוד ידידים במערב (וכאמור, לא תרכוש ידידים חדשים במזרח). כשאמרנו את זה בשנות השמונים צחקתם עלינו, היום, כשאיבדנו את רוב מדינות אירופה, כשאיבדנו את המפלגה הדמוקרטית בארה"ב, כשמי שנשאר לנו זה רגשי האשמה ההולכים והנעלמים של הגרמנים, הטירוף הדתי של חלק מהימין האמריקאי והארפר אחד זה כבר לא סתם תחזית, זו תחזית שמתממשת. אז אולי לא בספטמבר, ולא בשנה הבאה, אבל בעוד 5 או 10 או 20 שנה, אם נמשיך בכיבוש וההתנחלויות, יהיה חרם של המערב על ישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא לומר שאתה קשקשן, אגיד שאתה פטפטן. אמתין למגיב יותר רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לדמיין איזשהו מצב מדיני בינלאומי תאורטי לחלוטין כמובן שבמקרה כזה אתה תחשוב שגירוש היהודים מיו"ש הוא לא הצעד הנכון ? ועוד שאלה האם הניתוח שלך של המצב המדיני הוא בר הפרכה? כלומר האם יש דברים שאם הם יקרו אתה תגיד "טעיתי"? ואם כן מה הם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תומך בדמוקרטיה ליברלית בגלל שהיא "מועילה", אלא בגלל שהיא מוסרית. בהחלט יכול להיות מצב מדיני בו אני אגיד: "יש תועלת בלהיות פחות דמוקרטים ולהמשיך למרר את חיי הפלשתינאים" (ראה בפסקה הבאה), לא יכול להיות מצב מדיני בו אני אגיד: "להיות פחות דמוקרטים הוא הצעד הנכון". בוודאי שהניתוח שלי הוא בר הפרכה, אם, למשל, ארה"ב ו/או אירופה יהפכו למדינות דקטטוריות אז אני אגיד "טעיתי". אם, למשל, סין תכבוש את ארה"ב, אז אני אגיד טעיתי. עכשיו תורך... איזה תועלת מדינית מביא לנו המשך התנחלות בחברון? יכול לדמיין איזשהו מצב מדיני בינלאומי שבמקרה כזה אתה תחשוב שהמשך עידוד ההתנחלות בחברון הוא לא הצעד הנכון? האם יש דברים שאם הם יקרו אתה תגיד "טעיתי"? ואם כן מה הם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא יכול לחשוב על דברים יותר קטנים מ"שחר אדום" שיהיו מבחינתך הפרכה של התיאוריה שנסיגה תמנע החמרה במצב המדיני ? איזה דברים מקומיים שקשורים אלינו ? . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה זה "דבר קטן"? אולי עדיף שתתן דוגמא. כשתענה לשאלות שלי, תוסיף גם את הדבר הקטן שיהיה מבחינתך הפרכה של התיאוריה שהכיבוש ימנע החמרה במצב המדיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו באמת התאוריה שלך? שנסיגה תמנע החמרה במצב המדיני כי זה היה הניסוח שלי אם ככה האם יש לך איזה רעיון איך לבדוק שהתיאוריה נכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ממש לא. זה ניסוח שלך בלבד, ורק אתה אחראי לו. בכלל, המילה "נסיגה" לא נכתבה על ידי אף אחד מלבדך (עד עכשיו, וגם עכשיו היא מוקפת במרכאות). התיאוריה שלי היא שסיום מצב הכיבוש יגרום לשיפור במצב המדיני. וכן, יש לי רעיון, בו נסיים את מצב הכיבוש. ואגב, בדיקה קצרה תגלה לך שכל פעם שישראל מנסה לסיים את הכיבוש (או עושה קולות כאילו היא מנסה לסיים את הכיבוש) המצב המדיני שלה משתפר, וכל פעם שהיא חוזרת למדיניות ההתנחלויות והכיבוש מצבה המדיני מחמיר. עכשיו, מה בנוגע לךתיאוריה שלך? שהמשך הכיבוש יגרום לשיפור במצב המדיני, יש לך איזה רעיון איך לבדוק שהתיאוריה נכונה? (שים לב, הדיאלוג ביננו מכיל 4 שאלות ששאלת אותי, ו-4 שאלות ששאלתי אותך (אותן שאלות בדיוק ,אגב). בנוסף, הדיאלוג מכיל 4 תשובות שלי ו-0 תשובות שלך. כרגע המשחק הזה מגוחך. אם אין לך תשובות, או אם אתה לא רוצה לענות, אז תגיד בשביל שאני אבין את מטרת המשחק. כל זמן שאני לא מבין את הכללים אני לא משחק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המשחק כרגע היא להגיע להשוואת מונחים שהדיון יתנהל בשפה משותפת וברורה לכולם אם לא עושים את זה מה שיוצא זה שכל אחד זורק סיסמאות שנשמעות לו מאד הגיוניות ונשמעות כמו ג'יבריש לשני אז מה הכוונה ב"סיום מצב הכיבוש" אם לא מדובר על נסיגה? איך אתה מכמת את מצבנו המדיני (הקף סחר החוץ?מספר הגינויים באו"ם?מספר התשואות שמקבל ראש הממשלה בקונגרס האמריקאי? כמה כסף עמוס עוז מקבל עבור הרצאות בגרמניה? ממוצע משוכלל של כל אלה?) דוגמאות לנסיונות לסיום הכיבוש ו/או השמעת קולות ולשיפור המצב המדיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה שהדיון תנהל בשפה משותפת וברורה לכולם, ואם הכולם האלה כולל גם אותי, אז בבקשה תענה לחמשת השאלות שלי (ארבעת הקודמות וזו שתבוא בסוף התגובה שלי). אם הכולם הזה לא כולל אותי, אז אולי אתה יכול להבין למה לא כיף להשתתף בו (כמובן שזה היה יותר כיף בלי ה"קשקשן" שנזרק עלי). "סיום מצב הכיבוש" - מצב בו הפלשתינאים שגרים בגדה המערבית וחבל עזה הם אזרחים של מדינה דמוקרטית ריבונית ועצמאית ששולטת עליהם ועל השטח בו הם מתגוררים (ולא, לא על שטח פרקטלי שגולל רק את האדמה עליהם הם דורכים כרגע). "איך אתה מכמת את מצבנו המדיני" מצב מדיני טוב יותר הוא מצב בו אזרחי המדינה חופשיים, עשירים ומאושרים יותר. יש הרבה דרכים לכמת את החופש, יש אפילו מדדים שונים שמתפרסמים על המדינות החופשיות בעולם. בגדול, חופש הדיבור, חופש ההפגנה, חופש התנועה, חופש ההתארגנות... כל הדברים האלה די מדידים. עושר אפשר למדוד לפי כמות הרכוש של האזרחים, לפי הייצור שלהם או לפי גודל הכלכלה. את זה ממש קל למדוד. אושר קצת יותר קשה, אבל המדד שאני מציע הוא: מדינה ממנה אזרחים רוצים לברוח היא מדינה בה האזרחים לא מאושרים, מדינה אליה זרים רוצים לברוח היא מדינה בה האזרחים מאושרים. אין לי תשובה איך לחבר את המדדים האלה, אבל לגבי הדיון הזה זה לא משנה, בלגיה עדיפה על סוריה בכולם. דוגמא לסיום הכיבוש ו/או השמעת קולות: הסכם אוסלו. שיפור במצב המדיני: לפני הסכם אוסלו ישראל לא הצליחה לקבל ערבויות לקליטת ההגירה מברה"מ, אחרי שרבין נבחר ושינה את הטון ישראל קיבלה את הערבויות. ולשאלה שלי: 5. איך אתה מכמת את מצבנו המדיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל קיבלה את הערבויות לפני הסכמי אוסלו ובכל מקרה אני מניח שהתאוריה שלך מבוססת על יותר מדוגמא בודדת אתה יכול להביא עוד כמה דוגמאות? זו גם דוגמא טובה למה אנחנו צריכים קודם כל לברר מונחים בגלל שאתה השתמשת ב"מצב מדיני" במסגרת תאוריה גאו-פוליטית אני הנחתי שאתה מתכוון ליחסי ישראל והאומות אבל עכשיו אני מבין שאתה יותר מתכוון למצב הפנימי לגבי מדדים לגבי החופש יש כמובן את בית החופש בשביל עושר ואושר אפשר להשתמש בנתונים של הלמ"ס לגבי תמ"ג לנפש והגירה שחק אותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שתשובות ממך אני לא אקבל. אם כך, הרשה לי לסכם1: לשמאל אין טיעונים תועלתניים. ואם כן, הטיעונים שלו הם קשקוש. ואם הם לא קשקוש אין שום עובדות שתומכות בהם. ואם יש עובדות שתומכות בהם אז צריך עוד עובדות. לעומת זאת, לימין יש טיעונים תועלתניים. הטיעונים האלה הם סוד מוחלט בהחלט, ואסור לחשוף אותם. אבל הם קיימים. מאחורי הטיעונים האלה מתחבאים להם עובדות מוצקות. העובדות האלה הן סוד מוחלט בהחלט, ואסור לחשוף אותן, אבל הן רבות מספור, כל כך רבות שאי אפשר אפילו לתת אחת מהן... 1 אם תרצה להמשיך, אני מחכה לתשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה כל כך לחוץ לך לקפוץ ישר לקטע של שיח חרשים . המדדים שהצעתי לכימות מה שאתה קורא המצב המדיני מקובלים עלייך? ואם לא איזה מדדים אתה מציע . . . דרך אגב אם לא שמת לב ההגדרה שנתת ל"סיום מצב הכיבוש" כוללת גם סיפוח ע"י ישראל אם זה היה בכוונה אז סחתיין על הראש הפתוח והחשיבה מחוץ לקופסא וכן הלאה אבל נראה לי שתהיה לך בעייה להתאים את זה לתיאוריה שלך על מה משפר את המצב המדיני אם לא אז בא נסכים שכשכתבת "מדינה עצמאית" התכוונת "מדינה עצמאית ערבית" . ותודה רבה שהסברת לי את עמדת "הימין" היא נראית לי טיפה דוגמתית אבל אם זה מה יש אז אני אצטרך להסתפק בזה (לפחות עד שתוכל להמציא לי דעות יותר מעניינות ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, שיח החרשים ימשך כל זמן שאתה לא עונה לשום שאלה. הצעתי מדדים משלי, אם אתה רוצה לשכנע אותי שהם לא מספיק טובים תצטרך להוסיף נימוקים. סיפוח על ידי ישראל תוך כדי נתינת אזרחות מלאה לכל התושבים הפלשתינאים, כמובן ששמתי לב, הרי כתבתי את זה. אני לא חושב שזה רעיון טוב או סביר במיוחד, אבל זאת נקודה שולית. אם עמדת הימין היא "אתה קשקשן" אז שיח החרשים לא יסתיים לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את המדדים שלך ומה שאני הצעתי זו דרך לתרגם את המדדים שלך למספרים את החופש נכמת לפי הדו"חות של בית החופש את העושר נכמת לפי הנתונים הכלכליים שמפרסמת הלמ"ס ואת האושר נכמת לפי נתוני ההגירה של הלמ"ס זה מקובל עליך ? אם לא תן מדדים אחרים תעשה רשימה של כל האירועים שבעקבותיהם היה לדעתך שיפור במצב המדיני וננסה לראות איזו השפעה הייתה לזה על המדדים . . ושאלת הסיפוח היא לא נקודה שולית מכיוון שאם לוקחים את התיאוריה שלך ברצינות זה אומר שצריך לראות שיפור במצב המדיני גם אחרי סיפוח י-ם וגם אחרי אוסלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, טעות שלי. כשכתבתי את תגובה 573094 התכוונתי לכתוב "סיפוח על ידי ישראל תוך כדי נתינת אזרחות מלאה לכל התושבים הפלשתינאים" ורציתי להדגיש את החלק של נתינת האזרחות המלאה, ובטעות במקום להדגיש מחקתי. הרשה לי להתנצל. מזל שיש לי את היכולת לפרוץ לאתר של האייל הקורא ולערוך מחדש את התגובות שלי. רגע... הנה, עכשיו תיקנתי את התגובה וכתוב שם את מה שרציתי לכתוב. עכשיו גם ברור למה סיפוח ירושלים הוא בדיוק הפוך לסיום הכיבוש, ולמה בעקבותיו הורע מצבינו המדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה עם המדדים , מקובלים עלייך? ואם לא באיזה אתה חושב שצריך להשתמש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבויות של ארצות הברית (על ידי הנשיא ג'ורג' בוש האב) זה מעט כסף עם הרבה רעש. נדמה לי שהם ניתנו רק לממשלת רבין, מעין שוחד בחירות אמריקאי כדי לעודד החלפת השלטון בישראל (ממשלת שמיר לממשלת רבין). לישראל לא היו שום קשיים בזמנו להשיג כסף הלוואות מהשוק הבין לאומי. ישראל הייתה ידועה כבר אז כלווה אמינה ביותר. הערבויות הן רק הטבות בערך בשיעור 1 עד 2 אחוז בריבית על ההלוואה (לא זוכר את גודל האחוז של הריבית). בהנחה שמדובר בהלוואה ל- 25 שנים מדובר בהטבה כספית של לכל היותר 5 מיליארד דולר פרושה על 25 שנים (זאת בהנחה שההטבה היא של 2 אחוז). ישראל לא ניזקקה ממש לערבויות הללו. רבין לא הוציא אותן על קליטת העליה מרוסיה אלא על תקציב בזבזני של צריכה. ביבי נאלץ בכהונתו הראשונה לקצץ חזק בתקציב כדי לאזן את ביזבוזי יצחק רבין. מעז יצא מתוק: מאז הקיצוצים של ביבי בכהונתו הראשונה כראש ממשלה וקיצוציו הנוספים בממשלת שרון — כלכלת ישראל יצאה מאוזנת בתקציב שלה. היום אין לממשלת שום קושי להשיג הלוואות בין לאומיות בריביות מאוד סבירות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |