בתשובה לאמ, 09/06/11 14:32
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572966
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ יום ה', 9/6/2011, 14:59
אם כך, נראה שהדו-פרצופיות, אותה חשף טווידלדי בתגובה 572954, היא של ממשלת ישראל. אתמהה.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572971
אלמוני לרגע • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/6/2011, 15:49
מדוע אתה תמה? אין גם ספק שהרשות הפלשתינית, על שני ראשיה, מונעת לעתים אלימות נגד ישראלים. כמו כן, הרשות הפלשתינית והעומדים בראשה, היו שותפים פולטיים (אם כי גם יריבים מרים לעתים) של ממשלות ישראל. לא מפתיע שמדינת ישראל ממשיכה בקו התודעתי הזה (כמו גם בהעברת הכספים אל הרשות) למרות שהבסיס העובדתי שלו קרס סופית באוקטובר 2000.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572975
טווידלדי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/6/2011, 15:57
אכן, גם ממשלת ישראל היא לעיתים דו-פרצופית, לעיתים משקרת, ולעיתים סתם שלומיאלית (כמו בעובדה שלקח לה שנה להציג את הצילומים המראים שהיה נשק חם על המרמרה).
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572992
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/6/2011, 19:54
לא יודע למה כוונתך בדו פרצופיות של ישראל.

אני יודע שחבורת אוסלו (פרס-רבין-ביילין) פעלו בצורה לא דמוקרטית בשנת 1996 בכך שרימו את אזרחי ישראל בנוגע למטרתם הסופית של הסכמי אוסלו.

המטרה הסופית של הסכמי אוסלו הייתה הקמת מדינה פלשתינית וחלוקת ירושליים לחלק יהודי וחלק ערבי, כל זאת באופן מיידי (בערך 5 שנים לאחר החתימה על ההסכמים הללו). המטרה הזו לגיטימית בעיני מבחינה דמוקרטית, אם כי לדעתי היא שגויה, מה שאינו לגיטימי בעיני היא העלמת המטרה הזו מאזרחי ישראל כדי שיוכלו להצביע בעדה או להצביע נגדה. המטרה שציינתי הוסתרה על ידי ניסוחים והסכמות מתחת לשולחן (שהאזרח הפשוט לא יכול להבין את משמעותם, את ההשלכות שלהם וכן את עצם קיומם של ההסכמים הניסתרים).

הפעולה הנלוזה של חבורה אוסלו עלולה להיות הסיבה העיקרית שהסכסוך הפלשתיני-ישראלי היום הוא במלוא העוצמה ושהוא עלול להמשך כך בעשרות השנים הקרובות. אילולא תרגיל הרמאות שעשו לנו אנשי אוסלו — יש סיכוי לא מבוטל שהיום היינו במצב שקט יחסית, כאשר ביש"ע יש אוטונומיה שקטה ל- 50 שנה שאחריה תקום מדינה פלשתינית שחיה לצד ישראל ללא יותר מדי אלימות (זה לא היה פותר את הסיכסוך הישראלי-פלשתיני אבל היה נותן לשני הצדדים 50 עד 100 שנות שקט).
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 572999
איציק ש. • בתשובה לאמ יום ה', 9/6/2011, 22:05
אתה מאמין במה שאתה כותב?
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573026
אמ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/6/2011, 13:42
לא רק מאמין אלא גם יודע.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573000
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ יום ה', 9/6/2011, 22:10
אז מה שאתה בעצם אומר זה שלא רק שנתניהו המשיך, פעמיים, את מדיניות אוסלו של רבין, הוא גם ממשיך פרקטיקה של שקר לעיני העולם כולו, ועוד בתוספת שיכתוב ההיסטוריה א לה פראבדה?
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573028
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 10/6/2011, 14:20
נתניהו נימצא במילכוד אותו ייצרו ביילין-פרס (לא ברור לי עד כמה רבין הבין את המילכוד הזה, אני מעריך אותו כמדינאי בינוני מאוד).

ביילין הסביר בזמנו את תהליך אוסלו כמבוסס על מכניזם לו הוא קרא ''השטיח המתגלגל''. הכוונה היא שכאשר התהליך מתחיל (הקמת רשות פלשתינית, מסירת שטחים הקמת כוח שיטור פלשתיני וכולי) התהליך לא ניתן לעצירה או היפוך. בתחילת התהליך נראה כאילו התהליך הפיך ומבוקר, לכן ישראל יכולה לסגת ממנו אם הפלשתינים ''יתפרעו'', זו העטיפה השיקרית שמכרו ליהודי ישראל כדי שהסכמי אוסלו יאושררו בכנסת. אבל הכוונה הייתה שהתהליך ימשך בלי שאף אחד, כולל פוליטיקאי ימני יוכל לעצור אותו (כדי שלא תקום צעקה נוראה בעולם על כך שישראל מפרה הסכם פוליטי ''הוגן'').

לפי דעתי, ביבי היום תומך בהקמת מדינה פלשתינית בשטחי יש''ע, שהיכולת שלה בענייני בטחון מוגבלת, כדי שלא תיצור איום בטחוני טורדני כלפי ישראל . זה ''המקסימום הימני'' שביבי יכול להשיג היום (נתינת פחות מזה תעורר התנגדות קשה מדי בעולם ובארצות הברית). שיתוף פעולה בטחוני עם ירדן (שלא מעוניינת בפלשתין לוחמנית) יכול לעזור. אם מדינת פלשתין תתרכז בשיקום הכלכלה שלה (במקום שאיפות לאומיות מיידיות) יהיה שקט זמני לפחות, אם מדינת פלשתין לא תתרכז בשיקום הכלכלה שלה אלא תמשיך בהתקוממות נגד ישראל --- הדמוגרפיה שלה תחלש ובכך יוקהה העוקץ של הסיכסוך).
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573002
ידידיה • בתשובה לאמ יום ו', 10/6/2011, 0:15
לרבין היה קצת קשה לפעול בצורה לא דמוקרטית בשנת 1996.
דרך אגב, זמן קצר לפני מותו הוא עוד טען שלא יסכים לויתורים בירושלים.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573020
קונשטוק • בתשובה לידידיה יום ו', 10/6/2011, 11:58
וזמן קצר לפני היבחרו הוא טען שהוא לא ינהל משא ומתן עם אש"ף

זה די ברור שאמ התכוון ל92' או לא 96'
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573025
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לידידיה יום ו', 10/6/2011, 13:09
צ״ל - שהלך לעולמו
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573052
ידידיה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ו', 10/6/2011, 21:27
למען האמת, פה כולם נפטרים.
תגובה 24693
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573059
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לידידיה שבת, 11/6/2011, 0:24
נתפשר על התפגר בטרם עת
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573066
ידידיה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר שבת, 11/6/2011, 4:54
זה לא יהיה מכובד. אחרי הכל רבין היה ראש הממשלה, גם אם אתה מתנגד לעמדתו בנושא ירושלים זה לא מצדיק התייחסות מזלזלת כל כך.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573081
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לידידיה שבת, 11/6/2011, 12:11
אם כך, אתן לך טיפ למיטיבי לכת
השורש הוא ר.צ.ח
יצחק רבין נרצח
הוא אמנם גם נפטר ומת והלך לעולמו ונאסף אל אבותיו בו זמנית אך הייתי מעוניין מאוד שכל אותם רכים בשנים אשר יכנסו לחורבות האייל הקורא בעוד חמישים שנה, הרבה אחרי סיום כהונתו של יגאל עמיר כראש הסנהדרין או ככהן הגדול של בית המקדש השלישי או הרביעי, ידעו את האמת הפשוטה.
יצחק רבין נרצח.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573121
ידידיה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 12/6/2011, 8:05
אה, זה נראה לי טריוויאלי. למה היית צריך לומר "התפגר"?

דרך אגב, אני זוכר את לאה רבין אומרת "יצחק לא מת. יצחק נרצח". דא עקא, משום מה הקול בראשי הוא קולו של יצחק עצמו. האם הציטוט מוכר למישהו נוסף, או שמא המצאתי אותו?
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573149
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לידידיה יום א', 12/6/2011, 12:46
שחקן טריוויה מוכשר מאוד הינך דיון 573002

וממש אין לי כוח להיות יפה הנפש ההוא שאמר שמילים קובעות תודעה
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573151
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 12/6/2011, 12:47
תגובה 573002 כמובן
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573164
ידידיה • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום א', 12/6/2011, 19:23
אל דאגה, נפשך אינה יפה בעיני.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573029
אמ • בתשובה לידידיה יום ו', 10/6/2011, 14:35
הפעולה הלא דמוקרטית היא העלמת מידע מהציבור בשנת 1993 (בערך) לפני אישרור הסכמי אוסלו בכנסת.

הצגת הסכמי אוסלו בציבור העלימה את את תחייבות פרס כלפי עראפאת בדבר חלוקת ירושליים (מכתב הבנות חשאי).

כמו כן, הצגת הסכמי אוסלו נעשתה באמצעות הטעיה: תהליך אוסלו ניבנה במכוון באופן שלא ניתן לעצור אותו אפילו אם הפלשתינים ימשיכו בסיכסוך, אבל לציבור הרחב התהליך הוצג כתהליך הפיך.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573041
ידידיה • בתשובה לאמ יום ו', 10/6/2011, 17:54
לא שמעתי על אותו מכתב ההבנות החשאי. יש לך סימוכין?
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573056
אמ • בתשובה לידידיה יום ו', 10/6/2011, 23:15
אני לא שומר לינקים של כל מה שקראתי.

הסיפור הוא כזה. בערך בשנת 1995 פלוס מינוס הודלף לתיקשורת שבמסגרת הסכמי אוסלו שמעון פרס מסר ליאסר עראפאת "מכתב הבנות" שבמסגרתו, אם הוא יהיה בשלטון הוא ידאג באופן אישי שבסיום מימוש הסכמי אוסלו ירושליים תחולק לחלק ישראלי ולחלק ערבי (בערך במתווה קווי 1967 , פרט אולי לרובע היהודי והר הבית). עראפאת לא היה מוכן לחתום על הסכמי אוסלו בלי שימסר לידו מכתב הבנות זה.

בכנסת הועלתה שאילתה לשמעון פרס האם מכתב הבנות זה ניכתב. פרס הכחיש זאת. זמן מה לאחר ההכחשה של פרס הודלפו ראיות שמוכיחות למעלה מכל ספק שמכתב הבנות כזה נימסר על ידי פרס לעראפאת.

נידמה שהסיסמא של ביבי בבחירות 1996 "פרס יחלק את ירושליים" הסתמך על קיום מכתב הבנות זה. כלומר, אילו שמעון פרס היה מכחיש בתוקף את הסיסמא הזו, הוא היה מסתכן בכך שביבי היה מדליף בזמן הבחירות את תוכן המכתב ושם אותו ללעג כשקרן. בסופו של דבר פרס לא הכחיש בתוקף את הטענה, ולא הייתה הדלפה בעניין מצידו של ביבי.

למה המכתב הזה לא פורסם בהמשך ? יתכן שכלול בו מידע שנחשב לסודות מדינה ולכן כל ממשלות ישראל נימנעו מלהתייחס אליו.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573057
dd • בתשובה לאמ יום ו', 10/6/2011, 23:38
להלן ריאיון שמתפרסם היום ומציג דעה לגבי אופי המדיניות הישראלית של קיימפדייויד.
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573067
ידידיה • בתשובה לאמ שבת, 11/6/2011, 4:57
נשמע שהסיפור הזה בהחלט יכול להיות עורבא פרח. אם מכאן הסקת "אני יודע שחבורת אוסלו (פרס-רבין-ביילין) פעלו בצורה לא דמוקרטית בשנת 1996 בכך שרימו את אזרחי ישראל בנוגע למטרתם הסופית של הסכמי אוסלו", אזי אנו חלוקים לגבי פירוש המושג "ידיעה" (להבדיל מ"השערה", "הנחה" או "ניחוש").
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573068
אמ • בתשובה לידידיה שבת, 11/6/2011, 7:22
כנראה שנינו חלוקים לגבי המושג "ידיעה".

מנקודת מבטך. ידיעה נקראת "נכונה" רק אם מונח לפניך תמליל של מסמך שהוא בבחינת סוד מדינה. לידיעתך, סודות מדינה חשובים (כגון מכתב הבנות פרס-עראפאת בעניין חלוקת ירושליים) הם סודות שאסור לפרסמם עשרות שנים לאחר שניכתבו.

מנקודת מבטי. אם מספר אנשים אמינים בעיני טוענים שהיה מכתב כזה, ואילו שמעון פרס משמיע הכחשה רפה וחמקמקה ביחס לקיום מכתב זה. הרי קיום המכתב הזה הוכח מעבר לכל ספק סביר.

זאת ועוד. הצעות שהן ווריאציות של אותו מכתב (מכתב ההבנות פרס לערפאת), בווריאציות קלות, פורסמו במשך השנים על ידי יוצאי מפלגת העבודה. לדוגמא: מתווה קלינטון בפגישות קמפ דייויד ושרם א-שייך. לדוגמא: הצעות אהוד ברק (כמדומני) בנסיכות קטאר (הצעות שתוארו בספר של איש המוסד שהודעה בעניינו פורסמה פה).
התחייבות שמעון פרס במכתב ההבנות שלו ליאסר עראפאת בתהליך אוסלו, אינו הצעה אישית של שמעון פרס, זו הצעה שעמדה מאחריה צמרת מפלגת העבודה.

הערות:

1) לגבי ההצעה הידועה בשם "מיתווה קלינטון". ידוע שמיתווה קלינטון זו הצעה של מפלגת העבודה, הצעה זו הוצעה כביכול ביוזמת קלינטון כדי לעורר רושם (אצל אזרחי ישראל) שמפלגת העבודה אינה היוזמת שלה (שוב תרגיל הונאה לא דמוקרטי של מפלגת העבודה).

2) לגבי האיפול על סודות מדינה ראה דברי איש המוסד בספר שהוזכר, אודות הצעת ברק בעניין זכות שיבה של 400 אלף פליטים.
סביר שהצעה זו הייתה רק הצעת מיקוח, אבל היא הוסתרה היטב מעיני הציבור בישראל עד שהתפרסמה היום מאחר ונחשבה לסוד מדינה.
סודות מדינה הם דבר שיש עליו איפול כבד.

3) עקרון "השטיח המתגלגל" שפירסם ביילין (נדמה לי) אינו שנוי במחלוקת, כי ביילין פירסם אותו בגלוי. עקרון "השטיח המתגלגל" היה שתהליך אוסלו עוצב כך שיהיה תהליך _לא הפיך_ שיכפה את עצמו על הימין גם אם ממשלת השמאל בישראל תוחלף בממשלה ימנית. הרמאות האנטי דמוקרטית של אנשי אוסלו היא שהם הציגו לציבור את תהליך אוסלו כתהליך _הפיך_ (שיפסק במחיר נמוך אם הוא יוכח כטעות מדינית).
שנאות קטנות מפוררות כמו קטניות 573122
ידידיה • בתשובה לאמ יום א', 12/6/2011, 8:10
האם אותם האנשים "האמינים בעיניך" ראו בעיניהם את המכתב, הסודי כל כך עד שאין לך דרך למצוא שום אסמכתא או פרט נוסף בנוגע לקיומו?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות