בתשובה לנועה ו, 05/06/11 9:07
הפגנות לציון הנכבה? 572650
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום א', 5/6/2011, 9:25
הטענה כנגדו היתה שהוא מנע מיהודי הונגריה להתקומם כנגד הנאצים וזה השתלב במדיניות הכללית של מפא''י שגם בארץ ישראל נמנעה ממרד נגד הבריטים ורדפה את אנשי המחתרות. כך הציג את זה שמואל תמיר וכזכור, רוצחו של קסטנר היה יוצא לח''י.
הפגנות לציון הנכבה? 572651
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2011, 9:29
huh? איך זה שמונעים התקוממות נגד הנאצים משתלב במדיניות שנמנעת ממרד נגד הבריטים?!
הפגנות לציון הנכבה? 572653
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום א', 5/6/2011, 9:35
לדעת הלאומנים של האצ''ל זה עולה בקנה אחד. בשני המקרים מפגינה מפא''י רכרוכיות וחוסר גאווה לאומית. וכמדומני שאריק שרון הזכיר את קסטנר לשלילה בתקופת ההסתה נגד רבין.
הפגנות לציון הנכבה? 572656
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2011, 9:53
אמרת שהרוצח (מי מהם?) היה יוצא לח"י, עכשיו אתה מייחס את הרצח לגזירה שווה שעשו הלאומנים של האצ"ל?
הפגנות לציון הנכבה? 572659
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום א', 5/6/2011, 10:00
ההסתה הכבדה נגד קסטנר (ומפא''י) נעשתה בידי שני יוצאי אצ''ל, שמואל תמיר ואורי אבנרי. הרוצח זאב אקשטיין היה יוצא לח''י.
הפגנות לציון הנכבה? 572663
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2011, 11:26
אורי אבנרי היה איש שמאל כבר בתקופת משפט קסטנר. אל תיתן לזה להפריע לך.
הפגנות לציון הנכבה? 572665
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 5/6/2011, 11:27
נכון, אבל כאן הוא נקט את הקו של יוצאי האצ''ל.
הפגנות לציון הנכבה? 572667
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2011, 11:30
הוא היה איש שמאל, כן? ואתה מאשים את העניין כמשהו של ימין\שמאל, כן? והוא נקט קו שלא מתאים לשיטתך לשמאל, כן?

אז אולי המסקנה ההגיונית יותר היא שאבנרי, שלא הפך ימני יותר אחרי משפט קסטנר, נקט עמדה ללא קשר לימין\שמאל, ושכל העניין הזה קצת פחות קשור לימין\שמאל ממה שאתה מצייר פה?

והעובדה שבנימין הלוי, השופט שטען שקסטנר 'מכר את נשמתו לשטן', היה בזמנו חבר קיבוץ דגניה כמה שנים, וגם שפט לעונשים של עד תריסר שנים את חברי לח"י מ'מחתרת צריפין', גם היא רומזת היטב שהעניין בזמנו לא נתפס כמאבק של ימין\שמאל.
הפגנות לציון הנכבה? 572669
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 5/6/2011, 11:42
אבנרי שאמנם היה אז איש שמאל, נקט עמדה בענין קסטנר שתאמה להשקפת חירות וזאת כתוצאה מדיעותיו בתקופת האצ''ל, שלפחות בענין זה לא שינה אותן.

בנימין הלוי היה שופט דתי שסבר שדרכו לבית המשפט העליון נחסמה בידי מפא''י. לכן הוא היה נוח לקלוט את הדמגוגיה האנטי-מפא''יניקית של שמואל תמיר. מספר שנים לאחר מכן הוא הצטרף לחירות.
הפגנות לציון הנכבה? 572674
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2011, 12:04
חתיכת טאוטולוגיה, הא? אבנרי היה שמאלן, ולכן, אם יש דעות שלא תואמות את הסטריאוטיפ של לנדוור על שמאלנות - סימן שהן 'מדיעותיו בתקופת האצ"ל', ולא ייתכן שהוא אשכרה חשב ככה בלי קשר לשאלה האם מועצת גדולי השמאל התירה לנקוט דעה כזו ובלי קשר לשאלה מה מועצת גדולי הימין חושבת.

ובנימין הלוי? אה, כאן עומדת לרשותנו קריאת מחשבות.

וזה מתחיל להיות מעייף, אז נזכיר רק שעורך-הדין של מחתרת צריפין - שהורשעה - היה שמואל תמיר. אז איכשהו הרטוריקה שלו לא שכנעה את הלוי, ושהלוי גם היה מאוחר יותר מחותמי 'מנשר הארבעה' בעד פשרה טריטוריאלית ובניגוד לעמדת 'חירות'.
הפגנות לציון הנכבה? 572677
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 5/6/2011, 12:49
העובדה היא שבמשפט גרינוואלד, בנימין הלוי נתן לשמואל תמיר לנהל את המשפט בפועל והסכים עם הרטוריקה האנטי-מפא''יניקית שלו. קסטנר מן הסתם לא היה צריך להגיש כתב אישום כנגד דיבה על פמפלט שולי אבל ניהול אחר של המשפט היה מביא לראיה ציבורית אחרת של הדברים.
הפגנות לציון הנכבה? 572678
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2011, 13:02
לא קסטנר הגיש כתב אישום אלא ממשלת ישראל (מפא"י), קסטנר היה אז עובד ציבור (בקול ישראל).
אחד מרוצחיו של קסטנר היה איש שב"כ לשעבר (מפא"י?)
דרך אגב, אף אחד לא חלם על התקוממות של יהודי הונגריה, דובר על עסקאות קמח ומשאיות תמורת יהודים, או לחילופין בריחה המונית.
הפגנות לציון הנכבה? 572687
ארז לנדוור • בתשובה לאנטילופה יום א', 5/6/2011, 16:29
מתוך ויקיפדיה: "פרשה זוטא התעוררה תוך כדי המשפט, כאשר התברר כי זאב אקשטיין היה סוכן של שירות הביטחון הישראלי ונשלח לקבוצה המחתרתית כדי לשמש בה כמודיע. הש"ב טען, כי אקשטיין ניתק את הקשר עם מפעיליו, ונסחף בעצמו לרעיונות המחתרת והשתתף בה. אקשטיין עצמו אישר עובדה זו בראיון ממושך עם גיילן רוס במסגרת סרטה הדוקומנטרי "להרוג את קסטנר" (2008)."

איסר הראל טען בזיכרונותיו שהשמירה שהפקיד השב"כ על קסטנר בוטלה מעט לפני הרצח מכיוון שהיו לשב"כ עיסוקים אחרים. זה נשמע אמין כי אף אחד לא היה יכול לחזות את הרצח.
הפגנות לציון הנכבה? 572655
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2011, 9:53
רוצחו של קסטנר היה יוצא לח"י, שהיתה תנועה שהצליחה משום מה לשלב אנשים מהשמאל והימין הרדיקלי. מה שנקרא, אם תלך מספיק שמאלה, תגיע ימינה. ולהיפך.
ודווקא הלח"י קראו לשיתוף פעולה עם הנאצים נגד הבריטים‏1.

פסק הדין נגד קסטנר, אליבא דהדודה ויקי, מצא אותו אשם ב-‏3 סעיפים:
1. שיתוף פעולה עם הנאצים.
2. "רצח בעקיפין" או "הכשרת הקרקע לרצח" של יהודי הונגריה.
3. הצלת פושע מלחמה נאצי מעונש אחרי המלחמה.
משהו מאלה נראה לך טיפוסי לאנשי שמאל? ואם לא, אז מדוע רצח קסטנר יהפוך ל"התנקשות פוליטית של ימין נגד שמאל"?

‏1 טוב, זה היה לפני שהיה ברור וגלוי וידוע רצח העם המאסיבי שהם ביצעו.
הפגנות לציון הנכבה? 572657
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום א', 5/6/2011, 9:59
ראי סעיף 1: "שיתוף פעולה עם הנאצים" כמו שהימין אוהב להאשים את השמאל בשיתוף פעולה עם הערבים, וזה בנוסף להאשמה במדיניות רכרוכית ולא פטריוטית כשלעצמה שבה הואשמו הן קסטנר ומפא"י והן השמאלנים עד היום.
הפגנות לציון הנכבה? 572664
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2011, 11:27
רגע, אז מבחינתך ערבים = נאצים, או שמא כל מי שמאשימים אותו בשיתוף פעולה עם אויבי ישראל הוא בהכרח בשמאל?
הפגנות לציון הנכבה? 572666
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 5/6/2011, 11:28
לא זה ולא זה. לימין יש נטייה להאשים את השמאל בשיתוף פעולה עם האויב.
הפגנות לציון הנכבה? 572668
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2011, 11:31
'נטיה', הא? בניגוד לנטיה של פלוני לנדוור להאשים את הימין באלימות?
הפגנות לציון הנכבה? 572670
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 5/6/2011, 11:44
הביטויים 'גיס חמישי', 'סכין בגב האומה', השוואת רבין לפטן וכו' הם דרכו של הימין לאמור שהשמאל בוגד.
הפגנות לציון הנכבה? 572683
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2011, 13:17
והביטויים "מנסה הימין להביא לסופה של מדינת ישראל", "דרך הימין מובילה לחורבן", הטענה שהימין "רוצה משטר רודני, מדכא, הומוגני, ריאקציונרי ולאומני (או במילה אחת, פשיסטי)", "חורבני בית ראשון ושני באו עלינו כתוצאה מבריונים לאומנים כמו הימין של ימינו", וכן הלאה וכן הלאה, כולם ביטויים שאתה אמרת והם לא פחות בוטים,

מה הם בדיוק?
הפגנות לציון הנכבה? 572684
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום א', 5/6/2011, 13:19
ניסוח של העובדות.
הפגנות לציון הנכבה? 572692
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2011, 17:37
ברור. לשון בוטה המופנה מימין לשמאל = הסתה.
לשון בוטה המופנה משמאל לימין = ניסוח של העובדות.

אהה.
הפגנות לציון הנכבה? 572694
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/6/2011, 19:31
ארז, זה תרגיל התפלפלותי שאמנם אפשר למצוא כמותו בתלמוד, אבל הוא בעליל לא ישר ולא אמיתי ונטול הגיון ואין מאחוריו כלום מלבד השאיפה שלך למצוא 3 התנקשויות פוליטיות מצד ימין, כי שתיים נשמע פחות טוב משלוש.

___________________
השמאל אוהב לקרוא לימין "פאשיסטים". באנגליה, frogs הוא כינוי גנאי לצרפתים. משמע, כל הבריטים שמאלנים, משום ששתי המלים מתחילות ב-f.
הפגנות לציון הנכבה? 572713
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 6/6/2011, 8:39
יכולתי לא להזכיר את קסטנר אבל בחרתי להזכירו כי המקרה שלו כן נופל לנושא השמאל-ימין: מצד אחד גישה פרגמטית שאינה עולה בקנה אחד עם ה"כבוד הלאומי" ומצד שני רומנטיקה לאומנית המדברת ומצעקת בשם "כבוד" זה וכל תפיסת עולמה נובעת ממנו. שתי תפיסות העולם המנוגדות הללו קימות לכל אורך תולדות המדינה ומתבטאות מטבע הדברים גם בענין הסיכסוך הישראלי-ערבי.
הפגנות לציון הנכבה? 572724
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/6/2011, 11:44
נראה לי שנסיים את דיוננו כאן. תפיסת השמאל-ימין שלך כל כך רחבה, שתוכל למצוא אותה גם בנושאים כמו ''השקעה במחקר החלל - בעד ונגד'' ו''השרדות חיות הבר בטבע האורבני''.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות