 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מעבירה הנה את הדיון תגובה 572631 כתבתי: אנחנו לא מדברים על כעס, אנחנו מדברים על שנאה, על דמוניזציה, דה-הומניזציה. גיליתי את זה כאן לראשונה. חשבתי שהשמאלנים יפה הנפש נתפסים כיותר מדי טובי לב, טובים עד כך שהם מתחשבים גם ברעים, אבל באייל הבנתי לראשונה על ברכי איזה תפיסה הנוער הימני מתחנך. זה היה חדש לי. הקריאות "מוות לשמאלנים" בהפגנת הדגלים בשייח ג'ראח הן לא סתם מילים, אי אפשר לומר בקלות את המילים "מוות להם" על אף אחד, אלא אם כן חונכת ש"הם" התגלמות הרשע, לא בני אדם, עליהם מותר לומר את זה. dd ענה לי: אני בהחלט מסכים. פעם אחת שהקריאות "מוות לשמאלנים" הן דבר חמור. ופעם שנייה שהשמאל, או את לצורך העניין, חי בבועה בכלל להאמין שהוא נתפש כיפה נפש או כטוב לב. את לא צריכה להוכיח לי שהשמאל מאוס ושנוא. אבל אם כבר את מציינת דה הומניזציה ודמוניזציה, אני יכול רק לשאול אותך פעם נוספת, האם את יכולה לעלות על דעתך על דרך של ביקורת עצמית, סיבה לשנאה המופנית כלפי השמאל? _______________ שאלה לשמאלנים, גם אתם המומים מזה? אני הבנתי את ביטוי הגנאי "יפי נפש" כבוז כלפי אנשים שהם יותר מדי רכי לב, לא מספיק קשוחים אל הזולת, ותרנים שלא עומדים על שלהם. אבל זה ההפך, יפי נפש פירושו אגוצנטרים אכזריים. גם אתם מופתעים מעומק השנאה? תשובה ל dd: 1. לא, אני לא יכולה להעלות על דעתי סיבה לשנאה העמוקה הזאת ולכן, כמו שאמרתי, הופתעתי. ככל שאני יודעת אתם שונאים אותנו כי אנו בעד החזרת שטחים. בעולם המוסרי שלי זו לא סיבה לדמוניזציה. אולי גם בגלל שאנחנו חושבים שבאופן מעשי, בלי קשר לחיבה או סלידה, עלינו להשלים עם קיומם של הערבים כאן ולהשלים איתם? בעולם המוסרי שלי גם זו לא סיבה לדמוניזציה. האם אני צודקת או שיש עוד סיבות? תסביר לי. 2. אני מפנה את אותה שאלה אליך, האם אתה יכול להעלות על דעתך על דרך של ביקורת עצמית, סיבה לשנאה כלפי הימין? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאפילו לפראנואיד יש לפעמים אוייבים אבל באמת הגזמת תביאי בבקשה קישור למשהו שטווידלדי כתב שאת רואה כדמוניזציה של השמאל אם זה קשה לך מדי אז תביא דוגמא למשהו שאני כתבתי שאת רואה כדמוניזציה (בטוח שיש משהו כזה,לא?) אפופידס? אנשלוביץ? צב המעבדה? מישהו? ואת מודעת לזה שהתגובה שכתבת היא דמוניזציה של הימין ? או שעוד פעם את מנסה להיות סרקסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום הכנסת את אפופידס לחבורה, הגזמת, הוא לא שייך. למעשה גם אתה לא שייך, אתה לווין קונשטוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותשובה עיניינית יש לך? את יכולה להביא קישורים לתגובות של טווידלדי שיש בהן דמוניזציה של השמאל או לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לווין? חשבתי שקונשטוק סולן ואפו סופרן (ילדים). תגובה 569757 אפרופו, אני עוד מחכה להפניה ל"חלומות הגדולה האימפריאליסטים" שלי. תגובה 571158 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין ממתין? השריון בארון שלך החליד, החמור הזדקן ושכח את חלומות הנדודים של נעוריו, דון קונשטוק שותה במטבח שלו תה במציצות קולניות וממלמל מתחת לשפמו המאפיר: "מחר, מחר נבנה את האימפריה העברית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאמר לי אדוני איזה קישורים נחוצים לו. אולי זה מוצא חן בעיניו? או כאלה? או שזה יותר הסגנון שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 572645 : "אנחנו לא מדברים על כעס, אנחנו מדברים על שנאה, על דמוניזציה, דה-הומניזציה. גיליתי את זה כאן לראשונה. חשבתי שהשמאלנים יפה הנפש נתפסים כיותר מדי טובי לב, טובים עד כך שהם מתחשבים גם ברעים, אבל באייל הבנתי לראשונה על ברכי איזה תפיסה הנוער הימני מתחנך." תביאי בבקשה קישורים לתגובות באייל שהביאו אותך להארה הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונשט'לה, הקישור הוא בפתיל הזה, וכל שעליך לעשות הוא לקרוא אחורה את תולדות התת-דיון ההוא. הדיון ההוא, עם הטבח, נתן לי טלטלה רצינית, אבל עוד קודם צמחה בי ההכרה באופן הדרגתי מדיבורים שאינני יכולה לחפש עכשיו, כל מיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפיות נפש כשלעצמה אינה גנאי. היא יפיות, היא יופי, היא תכונת הטוב שבנפש. אבל הביטוי הפך לגנאי כאשר כנראה הכוונה היא לומר התייפייפות נפש. וההבדל קיים. יפה הנפש אינו צריך להתייפייף, ולצורך העניין הוא אינו זקוק לעמדה בסכסוך הישראלי פלסטיני כדי להאציל על עצמו יופי. מי שסבור שבכך שהוא מחזיק עמדות שמאל כלפי הסכסוך, הוא קונה לעצמו את יפי הנפש או את טוב הלב- טועה. זו הונאה עצמית. בשמאל כמו בימין, ישנם יפי נפש, ישנם כעורי נפש וישנם סתם. בינוניים. את הגילוי המסעיר לכך שהשמאל הפך שנוא במדינה הזו רכשת בכוחות עצמך. אפשר לבוא ולומר שהשמאל שנוא דווקא בגלל היותו טוב לב ויפה נפש, אבל אולי תהא זו עצימת עיניים. ואת הרי ביקשת לפקוח עיניים. את השמאל אני אולי מבקר בשל דעותיו, אבל כועס בשל ההתנהלות שלו. בעיניי נתפש השמאל הרדיקלי כגוף מאורגן, כתנועה בעלת סדר יום, אלימה ובלתי סובלנית באופייה ואשר בינה לבין מוסר, טוב לב או יפיות נפש יכול להתקיים רק אותו קשר של הונאה עצמית. השאלה היא האם את מסוגלת למשל לתאר לעצמך איך היית מרגישה לנוכח קריאות של בריוני דעה המשלהבים את הרוחות וסוחפים אחריהם עוד ועוד תומכים בקריאה לפנות אותך מביתך. האם ייתכן שהיית כועסת. ואז היו אומרים עלייך שאת אכולת שנאה ושכך חינכו אותך במקום שבו חינכו אותך. אם את לא מסוגלת לעלות למשל דבר כזה על דעתך ולשם כך את צריכה אותי שאסביר לך- אל תתפלאי שלא תביני. ובעצם תתפלאי, אבל אני לא מתפלא. אני שותף לחלק מן הביקורת על הימין. כל מה שנופל בקטיגוריה של ליברליזם, של קיפוח, התעמרות, הפחדה, פגיעה, וגם בקטיגוריה של לאומנות, היא ביקורת שאני שותף לה. כרגע נדמה לי שרבים ואני בתוכם מרגישים מאויימים לא מצד הימין, אלא מצד השמאל הרדיקלי, ויש לי את תבונתי האישית והפרטית שלי לזהות שמדובר בתופעה חריגה ולדעתי גם הרסנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך מאפיין גישה שמאלית? נרחיק את העדות מישראל, נדבר באופן כללי על תפיסת עולם שמאלית, למשל שמאליות בארצות הברית, צרפת או זימבבואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות ''שמאל'' זה בסדר, אנשי שמאל זה אנשים שאוהבים בני-אדם ורוצים שוויון כלכלי וחברתי בעולם. שמאלנים לעומת זאת הם אנשים שמרגישים עליונות מוסרית ואינטלקטואלית על פני מי שלא חושב כמותם, ובמקום להתרכז על אהבת אדם, הם תמיד מוצאים את מי לשנוא. וככל שמדובר בשמאלנות קיצונית יותר, כך הרגשת העליונות, ועימה השנאה ל- חריפות יותר, ומתרחקות יותר ויותר מההגיון והסבירות. אילו הם היו מסתודדים ביניהם ושונאים בכיף ובלי להפריע את מנוחת העולם, ניחא. אבל הם יוצרים בעיות, מחרחרים סכסוכים, ומוציאים שם רע ל(שרידיו הקלושים של) השמאל השפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין שכמוצא אחרון השמאל רוצח יריבים פוליטיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשצריך, גם השמאל עושה את זה יפה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור מנסיונות הרצח של בגין, שמיר ונתניהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכירי לי, מתי הופעלה אלימות רצחנית במדינת ישראל כלפי מנהיג ימין תודה מראש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלי תיקון, עזבי עזבי הנושא נטחן דק מן הדק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה פונה אל האייל האלמוני בלשון נקבה? הוא גבר שמתחזה לאישה, ויש לו שלל ניקים גבריים נוספים כולל כאן בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נעדר כישורי בילוש וגם בקורס ללימודי מגדר הוצאתי ציונים בינוניים אז אני משתמש בשיטת האדמו״ר(ית) מירב מיכאלי - יש ספק? אין ספק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל, זכר זו ברירת המחדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאלנים האלה, מנסים לשכתב את ההיסטוריה. אם היית מנסה לשכוח את כל מה שלימד אותך הממסד השמאלני, ובמקום זה היית חוקר את האמת היית יודע על הנסיון השמאלני לפוצץ את משרד החוץ, ואת משרד החינוך, להרוג את ראש הממשלה, שר החינוך ועוד כמה חברי כנסת, או סתם להפציץ מפגינים ולירות על חוגגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש ברור לי אם התגובה שלך נגועה בציניות או שמא הציניות שלך מהולה בתגובה. מה לא בסדר בערך הויקיפדי הנ״ל ? הומצא ע״י הקרן החדשה? נהגה ע״י נעמי חזן חדת הקרן? 30 מעשי טרור מכיוון הימין לשמאל לאחר 1980 וכמה מעשים בעלי מימד אנרכיסטי בימי חיתוליה של המדינה. אה כן, ורצח ראש ממשלה אחד באמצעות רוח גבית ימנית של 150 קשר. תבחר לך כינוי, לפחות נדע מי הקשקשן מאחורי האניגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציניות, סרקזם. הרשימה בוויקיפדיה, אגב, היא חלקית יש גם נסיון לרצוח את פרס ושריד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הסילופים של גורביץ? סתם לסיפתח, שפירו לא ניסה לרצוח את פרס, אלא לגרום לביטול ההרצאה. הוא הודיע למשטרה על הטמנת המטען כמה שעות קודם לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה עוד דברים לא נכונים שם? מלבד מקרה שפירו שלא מוכר לי, שאר הדברים ידועים ומתועדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מקרה שפירו אתה יכול לקרוא כאן אני מעדיף לעבור אחד אחד כדי לא להתפזר. אם אתה מסכים לגבי שפירו, נעבור לשריד וברט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפירו הטמין אבק שריפה בצינור. הוא אמנם הודיע למשטרה אבל זה לא מנקה אותו מטרוריזם ומאפשרות לגרימת רצח. את מקרה ברט אני זוכר מזמנו כשהיה בחדשות. הוא התנכל לשריד על הכביש וסיכן את כל מי שנסע שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפירו הטמין אבק שריפה בצינור והודיע למשטרה. הוא לא ניסה ''לרצוח את פרס'', בניגוד למה שכתב האייל האלמוני בעקבות גורביץ. תסכים לזה ונעבור לברט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהוא "רק" ניסה לגרום לביטול ההרצאה היתה טענת ההגנה (לפני שהוא הודה ב"שימוש בחומר נפץ על מנת לאיים על אורח רשמי של ארה"ב") אבל גם אם זה נכון, איזה דרך נחמדה ולא אלימה יש לכם להשתיק אותנו... ומה היה קורה אם הפצצה היתה מתפוצצת? מעניין אם אפשר למצוא פסיכי כזה גם בשמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס קינן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס קינן ניסה להשתיק נאום של איש ימין על ידי התנקת פצצה שעלולה היתה לסכן את כל המאזינים לנאום?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. עמוס קינן ניסה למנוע את כל נאומיו העתידיים של שר התחבורה פנקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכך הוא דומה יותר לאוהד ברט מאשר להארי שפירו–שוחט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודי אדיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודי אדיב ניסה להשתיק נאום של איש ימין על ידי התקנת פצצה שעלולה היתה לסכן את כל המאזינים לנאום?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על מבחן הפסיכיות, לא מבחן האלימות, בכל אופן במבחן הנזק הפוטנציאלי אודי אדיב מוביל. וענונו לא גרם לשום נזק מעשי, אולי להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכים לא חסרים בשמאל, אבל נראה לי שמדובר בפסיכים אחרים מאלה שיש בימין. בכל מה שנוגע לנזק, יש מי שיאמרו שעל זה שבאלוני מורה/הסכמי אוסלו אנחנו עוד משלמים בריבית דה ריבית והמחיר עובר בהרבה את כל מה שעשו הפסיכים שפעלו מטעם עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וענונו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה האלמוני מלמעלה? הוא כתב ששפירו ניסה לרצוח את פרס, וזה פשוט לא נכון. אם הוא יחזור בו, נוכל להמשיך לדבר על כמה אלים הוא שפירו. אולי אפילו על השאלה "האם שפירו הוא איש ימין ישראלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, אני מוחה על הרמיזה המכוערת שלך: "איזה דרך נחמדה ולא אלימה יש לכם להשתיק אותנו". אינני שפירו ומעולם לא הטמנתי מטען נפץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרצוח אפשר לא רק מנהיגים. אלטלנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות רצחנית כלפי מנהיג ימין. אלטלנה. את מתכוונת שהשמאל רצח את ז'בוטינסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל הפתיל הקצר אמר - ''שכחת לציין שכמוצא אחרון השמאל רוצח יריבים פוליטיים''. ואני אמרתי, ''כשצריך, השמאל עושה את זה יפה מאוד''. יריבים פוליטיים אינם רק מנהיגים. ז'בוטינסקי מת משבץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הקטע הזה עם "מנהיג"? בני אדם סתם שנרצחו ע"י השמאל לא נחשבים? אני מודע לזה שלנדוור פשיסט אבל זה לא סיבה לקבל את המינוחים המעוותים שלו רק סמולני יכול לחשוב שהחיים של פוליטיקאי הם איכשהו יותר חשובים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהם אותם בני אדם סתם שנרצחו ע"י השמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
16 איש על האלטלנה. _______________ אה, שכחתי. הם הפגינו חוסר ציות עז מצח לשלטונות. ולכן יפה וראוי לירות בהם. זיג הייל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מאלטלנה, היו עוד אנשים שנרצחו ע"י השמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שה"פרטנרים לשלום" רצחו ב20 השנים האחרונות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השמאל הישראלי אחראי לטרור הפלסטיני? אה, כן. הרי זה מה שהימין אומר כבר 20 שנה. כאילו לא היה טרור לפני אוסלו וכאילו אין לזה קשר לכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרור ערבי היה תמיד (ויש האומרים אפילו לפני תחילת ההיסטוריה ב67') אבל מהסכמי אוסלו ואילך השמאל הישראלי הכריז על הטרוריסטים כשותפים לחזון המדיני שלו אז אם לא נעים לך להיות אחראי לטרור על תסתחבק עם טרוריסטים ובטח שאין לך זכות להאשים את "הימין" ברצח רבין אם אתה לא מוכן לקבל לפחות חלק מהאחריות לרצח משפחת פוגל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא מדויק. הטרור שפרץ לאחר אוסלו נינקט ע''י המתנגדים למדיניות אוסלו ורק לאחר קריסת אוסלו הצטרף גם עראפת לטרור. זה לא פוסל את החתירה לפשרה מדינית אז ועכשיו ובודאי לא עושה את השמאל אחראי לטרור. לעומת זאת, הימין כן אחראי להרוגי מלחמת לבנון הראשונה מכיוון שזו היתה מלחמה מיותרת שהיתה יכולה להימנע וכנ''ל גם לגבי משפחת פוגל מכיוון שגם ההתנחלויות מיותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, להזכיר שעראפת נקט בטרור גם הרבה לפני אוסלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר שהידברות עם עמים כבושים נעשית בדרך כלל עם טרוריסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא היה צריך לדבר איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשם מה הזכרת הטרור שלפני אוסלו? גם השמאל לא מכחיש את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שאני עושה עומד בקנה אחד עם מה שהתירה מועצת חכמי השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי לשאלת האחריות אם לעניין רצח רבין כל הימין הוא חטיבה אחת אז לעניין הפיגועים כל השמאל הוא חטיבה אחת גם כן אם הימין אחראי לרצח רבין מכיוון שרוצח רבין חלק עם שאר הימין את ההתנגדות למדיניות ממשלת רבין אז השמאל אחראי לפיגועים מכיוון שהמפגעים חולקים עם שאר השמאל את ההתנגדות לכיבוש . וזה בלי שאפילו נגענו בלגיטימציה שהשמאל נתן לרצח פוליטי באוסלו או במעורבות של הפרטנרים שלכם בטרור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להרחיב מעט לגבי "הימין כן אחראי... לגבי משפחת פוגל מכיוון שגם ההתנחלויות מיותרות"? מסקרנת אותי הלוגיקה שהובילה אותך לטענה הזו, מכיוון שיש לי הרגשה שניתן יהיה להשליך אותה לעוד מקרים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי כאן שהורים הבוחרים לגור במקום מסוכן ושנוי במחלוקת מסכנים את ילדיהם בשם המשיחיות המטורפת שלהם. אותה משיחיות, כשהיא מבוצעת כמדיניות שיטתית, רק מלהיטה יותר את האיזור ומרחיקה את האפשרות של פתרון מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור תגובותיך האחרונות, ברור שממשיחיות מטורפת אין לך משיחיות. אבל להאשים את הנרצחים (ובדרך-אגב להניח שערבים מטבע ברייתם הם רוצחי ילדים, הנחה גזענית אבל סאבטקסט ברור מאוד), להכחיש את מעורבותו של עראפת בטרור עד 'קריסת' אוסלו (מתי זה? ב-1996? ב-1995? ב-2000?), ולהשתמש בלוגיקה מעגלית שמשמעה 'הימין* תמיד אשם, השמאל* תמיד צודק' - טוב, לי זה לא נראה *כזה* שפוי. *זיהוי הימין והשמאל איננו על פי דעותיהם, שהרי ויכוחי ימין-שמאל של שנות החמישים היו היום לא פעם ויכוחי ימין קיצוני וימין עוד יותר קיצוני, אלא על פי זהותו. ימין יישאר ימין גם אם יתמוך במדינה פלסטינית בגבולות החלוקה, שמאל ישאר שמאל גם אם הוא אומר שהוא "מקווה שיהודים (גם מארצות הברית) יבואו להתנחל בחברון ובסביבותיה" (בן גוריון, 1968). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין שאלת מעורבותו של ערפת בטרור בקשר לאוסלו, שווה לקרא גם את ההגדרה של מדינת ישראל לערך "הסכם אוסלו" באתר מסבירים של משרד ההסברה: "ב-1992, נחתם הסכם אוסלו...אבל החמאס והג`יהאד האיסלאמי פתחו בפיגועי טרור שסיכלו כל סיכוי ליישוב הסכסוך." הם מציינים את שני אירגוני הטרור שסיכלו את ההסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מפספסים את מה שנראה לי ככנקודה חשובה בפתולוגיה של השמאל הקיצוני הרוב העצום של הימין ,גם כאנשים פרטיים וגם כמפלגות, התנגד תמיד לשימוש באלימות בפוליטיקה ובטח שלרצח והביע את העמדה הזאת בקול גדול ובפומבי בכל הזדמנות יגאל עמיר לא היה חבר באף גוף ימני ומעגל התמיכה שלו בתוך הימין גם לפני וגם אחרי הרצח הוא קיקיוני מבחינת הלנדוורים כל זה לא רלוונטי מה שחשוב מבחינתם זה שהמטרה של הרצח (הפסקת תהליך אוסלו) הייתה מטרה משותפת של כל הימין לכן אם הימין נושא באחריות (אפילו חלקית) לרצח רבין בגלל שהמטרה של הרצח הייתה מטרה משותפת של כל הימין אז לפי אותו הגיון "בריא" השמאל נושא באחריות (חלקית?) לפיגועים מכיוון שהמטרה של הפיגועים (מאבק בכיבוש) היא מטרה משותפת של כל השמאל כל בלבולי המוח על איזה ארגונים בדיוק בצעו איזה פיגוע ומתי או שהשייך יאסין מעולם לא היה חבר מפלגת העבודה או מה הכוונה ב"מאבק" או אפילו למה תהליך אוסלו התפוצץ הם לא רלוונטיים בדיוק כמו הטענות לגבי (חוסר) הקשר בין יגאל עמיר למחנה הימין . וכל זה בלי לדבר על העזרה החומרית והמדינית שהשמאל נותן לארגוני טרור שהיא נושא נפרד לדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הימנים לא תומכים ברצח ולא היו מבצעים רצח אבל הרציחות הפוליטיות באות תמיד מהצד הימני של המפה הפוליטית לכיוון הצד השמאלי. ושלא יספרו לי על אלטלנה ועמוס קינן. הראשון היה מעשה מוצדק להעמדת האצ"ל במקומו והשני הוא נסיון התנקשות של כנעני יוצא לח"י על רקע כפייה דתית ולא על רקע מדיני. הימין, גם אם הוא מתנגד ומגנה את הרצח, גם נהנה ממנו. הימנים לא ממש מצטערים על רצח רבין וזו בושה וחרפה שצעירים כיום לא מכירים את שמו של אמיל גרינצוויג. מי שמטיף לגישה אלימה ונוקשה כלפי אויביו, עשוי לפעול כך גם כלפי המתנגדים לו והמקרה של רבין היה הראשון כלפי ראש ממשלה, לא בהכרח היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הימין אחראי לרצח רבין מכיוון שהימנים לא ממש מצטערים על כך מה זה אומר עליך ועל רצח משפחת פוגל? תפסיק לנסות לטאטא את הערבים מתחת לשטיח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין אחראי לרצח רבין לא בגלל שאינו מצטער על זה אלא בגלל שהסית נגדו שוב ושוב באמירות ומעשים קיצונים (דין רודף, פולסא דנורא, כרזת הגסטפו, ארון הקבורה ועוד) והחלק המתון שבו לא התקומם ולא ניסה למנוע את הדברים הללו. השמאל לא הסית לרצח מתנחלים ולא תומך בטרור. כל נסיון להראות סימטריה הוא נלעג ושיקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משקר. לא יודע אם במודע, אבל משקר. במקרה הייתי בהפגנה, וארון הקבורה היה של *הציונות*, ולא של רבין. וגם זה לא היה שונה מהארון שהופיע בהפגנה נגד לימור לבנת. כרזת הגסטפו הייתה כידוע לך היטב כרזה בודדת שמי שטרח להפיץ אותה היה במקרה, כידוע גם כן, סוכן שב"כ. ועוד ועוד. כיוון שרבתי עם כהניסטים בהפגנה של כיכר ציון, אני גם יודע היטב מה נאמר שם, מה לא ומי התקומם נגד הצעקות 'בוגד' (רמז: בנימין נתניהו). וכן הלאה וכן הלאה. ידוע לך היטב שהדוגמאות שאתה מביא או שקריות מלכתחילה או מייצגות חלק קטן, זניח וכזה שדווקא גונה לא פעם. במילים אחרות: אתה משקר, ואני מעריך שבכוונה תחילה. כשלוקחים את אמירות השמאל הקיצוני נגד מתנחלים - מלנדוור ועד שטרנהל - יש הכשר מלא לאלימות. על הרבה פחות מזה הכרוכיה המקומית צועקת שמשווים את השמאל לנאצים. הרבה הרבה פחות מזה. ואנשים כמוך (מעריצי רובספייר ועריצים מהפכניים אחרים) נסחטים במכבש לפני שיוצא להם איזה גינוי לאלימות שקורבנותיה מתנחלים או ימניים. האם האשמתך את הימין בפיגועים באיתמר היא פחות הסתה מלצעוק 'בוגד'? לא, מר לנדוור, לך יש לא פחות דם על הידיים מלימני מצוי (וגם לא יותר). ההבדל הוא שאתה משוכנע שהצדק איתך, עד כדי כך משוכנע שכל מה שנעשה מהצד שלך יזכה לפלפולים כדי להסביר למה הוא כשר (ואם לא כשר, למה הוא לא מייצג את הצד שלך) וכל מה שאיכשהו, גם במחיר אנכרוניזם וסילוף עובדות, יכול להשחיר את הצד השני - אתה משוכנע שמייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״רבתי עם כהניסטים בכיכר ציון״ אני נאלץ לבקש את רשותך להדפסת סטיקר עם הטקסט האמור1 1 במסגרת הקורס ״חשבונות נפש רטרואקטיביים ודמגוגיה בגרוש בישראל שלאחר רצח רבין״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תמיד חשבתי שההפגנה בכיכר ציון הייתה לפני רצח רבין. אז המריבה* שלי איתם הייתה לפניו ורטרואקטיבית אחריו? *מריבות, האמת, ולא רק שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמיוני עלה הדיאלוג הבא: 5 באוקטובר 1995, כיכר ציון, ממש מחוץ לקרביץ. כהניסט נושא כרזת רבין במדי SS : בדם! באש ! את רבין נגרש! טווידלדי טווידילדם: בחייך, כהניסט יקר, חדל מיד, אתה הרי יודע מה יקרה מיד אחרי הרצח המיוחל.. כהניסט משפשף פדחתו בתדהמה : האמת, אין לי מושג, אבל אני קצת משועמם אז באתי לפרוק מתחים. טווידלדי טווידלדם במבט נוזף: בתחילה יאשימו את כל הימין ברצח, לאחר פרק זמן קצר הכל ישכח ועוד בערך 15 שנים כאשר המטוטלת תתהפך ומסע הדה-לגיטימציה שיערוך הימין לשמאל יגיע סוף סוף למימדים הרצויים ואחד שכמותי יוכל להאשים אותם בכל פגעי המדינה, באלימות, בבגידה, בהצדקת טרור, בהסתה לרצח או אז יישלף לעברי הטיעון ״במדינת ישראל בכל 63 שנותיה, מי שהסית ורצח ראש ממשלה מכהן היה הימין״ כהניסט לא מבין מה רוצים ממנו: מה אתה רוצה ממני פסיכי. טווידילדי טווידילדם מסכם: לבש חולצה של שלום עכשיו במקום את כף היד הקמוצה הצהבהבה ונוכל להאשים את הבוגדים הסמולנים גם בזה. והכי גרוע, תמיד אוכל לומר שבדיוק חודש לפני הרצח הממשמש ובא במהרה בימינו טפו טפו טפו התעמתתי עם אחד כמוך ועל הדרך מירקתי את מצפוני ללפחות חמישים שנה קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיכר ציון לא ראיתי אף אחד עם כרזת רבין במדי SS, מן הטעם הפשוט שהיו כמה עשרות אלפי איש וכרזה אחת, שהוצגה לעיתונאי בידי מישהו שבמקרה היה סוכן שב"כ. המריבה עם הכהניסטים לא הייתה קשורה לדמיונות רצח, כי לא האמנתי שיירצח ראש ממשלה בישראל. היא כן הייתה קשורה לצעקות 'בוגד' ו'מוות לערבים'. השאר מעיד עליך הרבה מאוד, אבל שום דבר על 'הימין'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא שאמרתי רצח רבין כבר מזמן מעיד הרבה יותר על הסמול הבוגדני מאשר על הימין הדמוקרטי. אמונה ותקווה הם שני מומנטים פסיכולוגיים שונים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאילו שזה לא מובן מאליו - גם לא קיוויתי שרבין יירצח, ואין לי שום צורך להתנצל, בטח לא בפני מי שלא מבין שהוא המראה העקומה של אותם טיפוסי רוטר שהוא כל-כך מגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יועילו פניניך אם תישאר פה לבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלכתחילה הוא העיד על הסמול. הסמול שופך כאן דמים בסיטונות. מי שפך את דמם של נתניהו? קצב? הרב ליאור? לא הסמול? ואל תתבלבל מהעובדה שהם חיים עדיין: זה רק מפני שהסמול הנהנתן הזה לא מסוגל לעשות שום דבר ביעילות ועד הסוף. סתם רשלנות בזויה ואופיינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה משקר, שטרנהל לא הכשיר אלימות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא הכשיר אלימות, אזי כמעט איש מאנשי הימין לא הכשיר. עצות בגוף שלישי כגון "רק מי שיהיה מוכן לעלות עם טנקים על עופרה יוכל לבלום את הסחף הפשיסטי" הן בהחלט הכשר ישיר לאלימות. אפילו אם נניח שהטור המפורסם שלו עם הניתוח-כביכול של מניעי הפלסטינים ומה כדאי להם לעשות* איננו עצה שימושית**. אמנם אני מעריך בזהירות, לאור התגובה שהאשימה אותי בדה-הומניזציה של השמאל, שיש פה כמה מגיבים שאם היו רואים טקסט כזה מימין*** היו מוחים שזו הסתה לרצח, ואישית אני חושב שגם היו צודקים. *"אילו היתה בפלשתינאים מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות, לא פוגעים בנשים ובילדים ונמנעים מירי על גילה, על נחל עוז ועל שדרות. כן היו נמנעים מהנחת מטענים בצדו המערבי של הקו הירוק. בדרך זו היו הפלשתינאים משרטטים בעצמם את פרופיל הפתרון שממילא יושג בעתיד: הקו הירוק המתוקן יהיה גבול בינלאומי, ושטחים יוחלפו כדי לפצות את הפלשתינאים על האדמות שכבר סופחו לישראל ואולי עוד יסופחו." ** אגב, היו לא מעט פלסטינים בעמדות מפתח שקראו עיתונות ישראלית או קיבלו סיכומי מאמרים. ***"לו הייתה לקיצוניים מימין מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד הוגי-דעות בשמאל הקיצוני ונמנעים מפעולות כנגד מסגדים עם חתימת 'תג מחיר', המושכות תשומת לב רבה אך אינן מקדמות את מטרתם ולו כזית. בדרך זו היו הימניים משנים בעצמם את מפת הפוליטיקה הישראלית, ומאיצים תהליך שכבר מתרחש: העלמותו של השמאל הקיצוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "לובסטר הוא מאכל מאד טעים" הוא ציון עובדה (וחסרי הטעם יגידו: דעה). האם כשאני כותב אותו אני מכשיר לובסטרים? ואני בכלל לא רב. האם העובדה שיש דתיים באייל משנה משהו? לא, לובסטר הוא גם טעים וגם לא כשר, ואין שום סיבה הגיונית להמנע מלהגיד את זה. להכשיר משהו זה להגיד שהוא כשר, לא להגיד שהוא כדאי. למשל, המשפט: "לו היה לאל קפונה מעט תבונה, הם היה משקיע יותר משאבים בהלבנת הרווחים" לא אומר שאני מכשיר את מעשי הרצח (או העלמת המיסים) של אל-קפונה. כמובן שמשפט כמו "רק מי שיהיה מוכן לעלות על עפרה עם טנקים, יוכל לבלום את הסחף הפשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית" הוא לא הכשרה של אלימות (להבדיל מ"יש לעלות על עפרה עם טנקים, על מנת לבלום את הסחף הפשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלפולי סרק סרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה, גם רבנים שקובעים שהלכתית מוצדק להרוג ערבים לא אומרים בזה שיש להרוג ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כשמדובר על רבנים אורתודוקסים האמירה "הלכתית X הוא מצווה" לא שוות ערך לאמירה "יש לבצע את X"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, 'מותר' זה לא 'מצווה'. שנית, גם במצוות יש דרגות חיוב. שלישית, אפילו כשאומרים על מישהו שהוא נופל תחת איזו קטגוריה, זה לא תמיד מחייב פעולה.* רביעית, לפי ההגיון שלך גם לומר 'רבין בוגד' זו לא הסתה לאלימות כלל. *דוגמה אמיתית: רב בישיבה התיכונית שלמדתי בה טען שנהג שמתעלם מחוקי התנועה יש לו דין רודף. הוא לא קרא לחסל נהגים מופרעים. אז למה הוא השתמש ב'דין רודף'? דרך ערפל השנים נראה לי שזה היה כדי להדגיש כמה חמור בעיניו המעשה, ולא כדי לגזור מסקנה אופרטיבית. דרך ההפלגה, קוראים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מותרים שהפכו למצוות. ע"ע שילוח הקן. 'מותר' קלאסי: אתה עובד בדרך, רואה קן, צריך ביצים, לוקח ביצים ומעיף ציפור ליצר ביצים חדשות שנה הבאה. לא צריך ביצים - לא לוקח. והיא הפכה ל'מצוה', עד כדי כך שציפור עושה את טעות חייה אם היא מקננת בחלון ביתם של חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה את נכנסת לויכוח נוסף... (בדיחה ישיבתית ידועה מספרת על ההוא שהחליט, לכבוד השנה החדשה, לקבל על עצמו להתחזק במצוות אשת יפת תואר ולתפוס לו איזו שוודית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואני חשבתי שלרגל השנה החדשה, הוא החליט לקבל על עצמו להתחזק במצוות אשת יפת תואר ולהתגייס לצבא - הצעד הראשון להשגת שבויה יפת תואר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומות בהם סיפרו את זה, מה לעשות, כולם התגייסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבלי אין שאפות בישראל כי אתם הולכים לקחת אשה משוודים הערלים? טפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ברור. שנית, גם כן ברור. גם בהסתה לאלימות יש דרגות. שלישית, לא הבנתי את ההקשר. רביעית, לומר ''רבין בוגד'' זו בוודאי לא הסתה לאלימות. לומר ''רבין בוגד ועל כן יש ל...'' (או לרמוז את ה''ועל כן יש ל...'') זו הסתה לאלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כל אימת שעולה הקריאה "בוגדים" כלפי אנשי שמאל רדיקלי (בדרך כלל בלוויית משפט שלם כמו "מי שמטיף לחרם על ישראל הוא ---"), כמה מחברי הפייסבוק שלי מצטווחים בזעקות "רוצים להרוג אותי! רוצים להרוג אותי!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת רחוק? ארז טען פה ש"הימין אחראי לרצח רבין לא בגלל שאינו מצטער על זה אלא בגלל שהסית נגדו שוב ושוב באמירות ומעשים קיצונים (דין רודף, פולסא דנורא, כרזת הגסטפו, ארון הקבורה ועוד)". אז נעזוב את ארון הקבורה ואת כרזת הגסטאפו, אבל מסתבר שכל הנ"לים ('דין רודף' וה'פולסא דנורא' המגוחך) לפי האייל הזוכר אינם הסתה. דעה לגיטימית, אבל הפתיעה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש לך בעייה בהבנת הנקרא. הסטה לאלימות היא אמירה (או מעשה) שמסיט לאלימות. דין רודף וה''פולסא דנורא'' נועדו על מנת להסיט לאלימות, ואכן הסיטו לאלימות, ולכן היו הסטה. שטרנהל לא אמר (או רמז) ''יש לפעול באלימות כנגד מתנחלים'', ועובדה שאף אחד מקוראיו לא פעל באלימות בעקבותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה, מסית, להסית, הסיתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי. האם כשאייל ניר קרא "לשבור את המפרקת לפעילי הימין" זו הסתה או לא הסתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה: "לשבור את המפרקת לפעילי הימין" היא הסתה. רק שזה לא מה שאייל ניר אמר:""כנופיות הבנדיטים השורצות בארצינו" אני קורא לבוא לעזור לשבור - לנבלות הלאה את המפרקת". וזה כבר ההרבה יותר גבולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזור למי בדיוק לשבור את המפרקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה (ז''א אחת מהם). משום שאף אחד לא שובר למנוולים את המפרקת, אפשר להבין שאין בעצם למי לעזור, ולכן לא מדובר בקריאה לשבור את המפרקת ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: לדעתי אתה מפלפל פה פלפולי סרק סרק, שבהם המטרה מצויירת מסביב לחץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, אני מניח שגם זה גבולי או לא הסתה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |