בתשובה למוס שוקולד, 23/05/11 15:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ב"פעילה ויצירתית" אני מתכוון שצריך לבדוק כיצד ניתן להבקיע מבוי סתום ולהתגבר על קשיים (שאכן קיימים) כמו שעשה יוסי ביילין בהסכם ז'נבה. זה לא לתת לפלסטינים את *כל* מה שהם מבקשים, זה לנסות להגיע לפשרה שתהיה מקובלת על שני הצדדים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על אילו קשיים בדיוק התגבר יוסי ביילין? האם ההנהגה הפלסטינית קיבלה עליה את ההסכם ורק סרבנותה של ממשלת ישראל מנעה את מימושו בשטח? הסכם ז'נבה היה ניסוי מחשבתי כושל של אנשי רוח בעיני עצמם, שמעבר לקוקטיילים מפוארים ואורגזמה תקשורתית לא השיג דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מה זה בכלל הקו הירוק עם חילופי שטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה 5 מילים שלא עומד מאחוריהם שום גוף שלטוני שקיבל אותם על עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא אומר שגופים שלטוניים לא דיברו עליהם: (וכשהודלפו המסמכים הללו הם באמת לא הפתיעו יותר מדי בצד הישראלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דיברו, וזה בסדר גמור. אני חושב שרצוי שהגופים השלטוניים ידונו ביוזמות שונות שעולות, כגון יוזמת ז'נבה או היוזמה לסיפוח יו''ש. עדיין, מדיבורים ועד מעשים הדרך ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: מדובר על יותר מסתם "ניסוי מחשבתי כושל". מדובר על ניסוי "מחשבתי" שהצליח לקרב את עמדות הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק "התקרב" בצד הפלסטיני? על איזו עמדה עקרונית שלהם הם ויתרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא באותם מסמכים מודלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. לפי המתואר שם, המחוייבות של הערבים היא: 1.הכרה בסבל הצד הישראלי המחוייבות של הישראלים היא: 1. הכרה בסבל הצד הערבי 2. החזרת כל השטחים חוץ מגושי ההתנחלויות, שעבורם יינתן שטח חלופי 3. קליטת פליטים 4. חלוקת ירושלים ואני שואל שוב: על מה בדיוק התפשרו הערבים? האם לדעתך "הכרה בסבל הצד הישראלי", מה שזה לא יהיה, היא היא הפשרה המשמעותית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוח כרגע למי שקורא קריאה סלקטיבית. נראה לי שאעזוב את הדיון בשלב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן חופשי ללכת לדרכך, אבל חבל שבמקום לענות על שאלה פשוטה מאוד, אתה שולח אותי לקרוא כל מיני מסמכים חצי-חסויים באתרי חדשות. לשאלה פשוטה אמורה להיות תשובה פשוטה - כנראה שכאן אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי (מהמובאה ב- WALLA על מסמכים מודלפים של הסכמות אולמרט-סאיב עראקאת), הוסכם (על דעת סאיב עראקאת) שיהיו חילופי שטחים וחלוקת ירושליים לפי מיתווה קלינטון פחות או יותר. לפי זכרוני (שעלול להיות זכרון מוטעה) חוסר ההסכמה להצעות אולמרט היו בסוגיית הפליטים ולא בסוגיית חילופי השטחים. הערות (דעתי בלבד): 1) לא יודע את מי מייצג סאיב עראקאת (לכן איזה משקל יש להסכמותיו), 2) לא חושב שחלוקת ירושליים תקל על הסיכסוך , אדרבא היא תחמיר אותו, 3) לא רואה בהצעות אולמרט כפי שהודלפו מענה סביר לדרישות ישראל שהגבולות החדשים יהיו "בני הגנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה בדיוק אתה מצפה מהם לוותר? על מה שאין להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דרישת השיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השיג דבר מלבד מתווה להסכם קבוע המקובל על שני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל על שני הצדדים? אתה עצמך אמרת שההסכם לא התקבל על ידי ממשלת ישראל, ועוד לא ראיתי את אבו-מאזן מאשר בקולו שההסכם מקובל עליו. ההסכם מקובל בעיקר על מי שכתב אותו, וזה בסדר גמור, אך אין שום טעם להציג אותו כיותר מכך. ואם נרד לפרטים - הסעיף הראשון בהסכם (http://www.heskem.org.il/heskem.asp?id=7) מדבר על הכרה הדדית. לאור הכרזתו של החמאס (שכיום שותף מלא בממשלה הפלסטינית) מאתמול, שהוא לעולם לא יכיר בישראל (http://reshet.ynet.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7...), האם אתה עדיין חושב שההסכם מקובל על שני הצדדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הצדדים עליהם דיבר ארז הם לא ממשלת ישראל ונציגי הרשות, אלא הצדדים שיוצגו בשיחות ליוזמת ז'נבה (ביילין ואבו מאזן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי - שני צדדים שאין להם כל סמכות כלשהי (נכון לאותו זמן...), ווודאי שלא הם אלה שיממשו את ההסכם בסוף. לו אבו-מאזן היה חושב אחרת, הוא היה מודיע, חצי שעה לאחר שעלה לשלטון, שהסכם ז'נבה מקובל עליו והוא מחכה לישראלים שיגידו כך גם הם. במקום זה הוא היה עסוק בלהכריז שזכות השיבה אינה נתונה למשא ומתן, ובלחתום הסכם פיוס עם החמאס שסירב, מסרב וייסרב להכיר בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין מה אתה טוען. סמכות גם לך לארז ולי אין, אז מה, אז זה אומר שאין טעם להקשיב לנו? זה שנתניהו הקים ממשלת אחדות עם הימין הקיצוני וטוען שירושלים וההתנחלויות אינן נתונות למשא ומתן אומר שאין טעם לדבר איתו? הטענה של ארז היא די פשוטה: אילו ישראל היתה מאמצת את הבנות ז'נבה הוא המצב היה טוב יותר. ישראל לא אימצה את הבנות ז'נבה. המצב לא טוב. יש לישראל אחריות במצב הלא טוב.ברור הרי שאתם לא מסכימים על הנחת היסוד ("אילו... טוב יותר"), אבל ברגע שתקבל אותה אז המסקנה הלוגית של ארז היא פועל יוצא של המציאות ("ישראל לא אימצה את הבנות ז'נבה. המצב לא טוב") עליה אתם מסכימים. ולכן, אם אתה רוצה להתווכח איתו, אתה צריך לערער את הנחת היסוד (או את המציאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הטענה שלי היא די פשוטה: לטעון שמסמך הבנות שנחתם בידי אנשים פרטיים, מכובדים ככל שיהיו, הוא "מכובד על ידי שני הצדדים" - זו פשוט טענה לא נכונה. את הטענה של ארז אני מבין, מה שחסר לי זו הוכחה כלשהי. מה גורם לארז, אדם אינטילגנטי ומשכיל (כך נראה לי, לפחות) לפתח אמונה לא רציונלית בעליל, הגורסת שאם ניתן לאויבינו, שמצהירים תחת כל עץ רענן שהם רוצים להשתלט על כל שטח המדינה, שטחים נכבדים מהמדינה שלנו ואפילו נקלוט לתוכינו חלק נכבד מהם - אז יגיע השלום. אני הייתי מצפה שלפני שמישהו יתייחס ברצינות לתזה הזו, הוא יבקש סימוכין כלשהן, דוגמאות מהעבר, משהו, כל דבר. נכון להיום, הדוגמאות המעשיות לכך הן הפוכות לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים המדוברים מהצד הישראלי הם לא שטחי מדינה. ארז http://www.haayal.co.il/author_Erez%20Landver |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כל מדד מעשי השטחים האלו הם שטחים של מדינת ישראל. עובדה - מבקשים אותם מאיתנו, ולא מאף אחד אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצים אותם מאיתנו מפני שכבשנו אותם ב-1967 ואנחנו שולטים בהם שלטון צבאי, לא כחלק מהמדינה ובלי זכויות אזרח לאלה שאינם יהודים תושבים-לשעבר של המדינה שעברו לגור שם, עובדה - כל העולם זוכר את העובדות חוץ ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיכרון שלי בסדר גמור, thankyouverymuch. אתה רק מחזק את מה שאני כתבתי - לפי כל מדד מעשי השטחים האלו נמצאים בידינו. מבחינה פורמלית אכן יש עליהם מחלוקת, אך עדיין הם שלנו כרגע ולנו יש אחריות עליהם, ואם מישהו רוצה שניתן אותם לפלסטינים - עליו להוכיח שזה אכן כדאי לנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |