בתשובה לדב אנשלוביץ, 21/05/11 10:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הכיבוש המוסלמי שהשתרע מערב הסעודית ועד למערב צפון אפריקה, שינה את תרבותם ודתם של רוב שוכני מרחב זה ובכלל זה גם של תושבי ארץ ישראל שהפכו להיות בעלי זהות פלסטינית. מהבחינה הזו יש להם על הארץ הזו לא פחות מאשר לנו וכשם שלא יעלה על הדעת לשלוח את העיראקים למצריים ואת הסורים למרוקו, כך גם אין שחר לקביעה שיש להם מדינות אחרות. הפתרון הוא כמובן פשרה פרגמטית (שבה לנו נשארים כ80% מא"י המערבית ולהם כ20%). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר שוב ושוב על קביעות שגם אינן בדוקות, וגם אינן קשורות לויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעות שלי יותר מבוססות מהאמירה שהפלסטינים הם צאצאי הכובשים הערבים מהמדבר והקשר לימינו הוא הצורך בפשרה בתוך ארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיום עם הפלשתינים יסתיים רק כאשר רובם יגורשו לירדן או שהיהודים יגורשו כולם מכל שטח ישראל. רק פתרון של חיתוך גורדי יפתור את הסיכסוך, לא נסיונות פתטיים להתיר את הפלונטר בגורדי. זה לא יקרה מחר, זה יקרה למשל תוך 200 שנה. אגב, לא מן הנימנע שאם יהיו 100 שנות שקט יחסי בשטח ישראל חלק מהפלשתינים יתבוללו אל תוך האומה היהודית (זה יפשט במקצת את הפתרון). עניין הגנים לא מטריד אותי כלל, איני מאמין גדול בחשיבות הגנים, מה שחשוב בעיני הוא המשך קיום החברה היהודית בשטח ארץ ישראל. התרבות הערבית היא שמאוסה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון ולא נכון. הקביעות שלי יותר מבוססות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. הנה אתם מתקרבים למבוי הסתום הבלתי נמנע של ויכוח מסוג זה. כל צד מחליט להעדיף מסיבות סובייקטיביות לחלוטין את עמדתו, את הצדק שלו, את הנרטיב שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא קלטת, התגובה האחרונה שלי לא הייתה רצינית, ומתוך כוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה גם רוקע ברגלים כשאתה אומר: "לא נכון ולא נכון". בכל אופן, לזמן כנראה אין הרבה משמעות בשבילך. המצב במזרח התיכון הוא כמו שהיה במאה ה-7 עד ה-10 .למה בעצם לא תחזיר את כל המזרח התיכון לשליטת התורכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שאתה אומר ש"תושבי ארץ ישראל שהפכו להיות בעלי זהות פלסטינית" למן הכיבוש המוסלמי. זה אנכרוניזם מופרך - הזהות הפלסטינית היא בת מאה שנה לכל היותר. _____ אין בדבריי משום תמיכה בנישול תושבי הארץ מבתיהם, או כפירה בזכויותיהם הלאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטינית = ערבית ארצישראלית, ללא קשר ללאומיות הפלסטינית המודרנית (שכמובן מתבססת עליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד, למשל, ללאומיות סורית-דרומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הקולוניליזם הבריטי והצרפתי כבר אין זהות כזו. יש סורים, ירדנים ופלסטינים. (לבנון זה סיפור אחר, מסובך יותר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנזכיר לך מתי התחיל אותו 'קולוניאליזם'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מלחמת העולם הראשונה. הזמן ההיסטורי הקצר שעבר מאז אינו משנה את העובדה שהמזרח התיכון השתנה בעקבות אותה השפעה בין השאר מכיוון שגם הערבים החליפו את זהותם הכלל-איסלמית בזהויות לאומיות מודרניות מקומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. וכיוון שמדובר בתופעה חדשה לא פחות מהציונות, ולמעשה יותר, גם אם נקבל את טענתך בסוף, הרי שאין מה לדבר על השורשיות של החברה הערבית (כניגוד ליהודית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. ערבים היו כאן במשך מאות שנים ואין זה משנה אם זהותם לפני כן היתה דתית מוסלמית וכיום לאומית מודרנית. שורשיותם המקומית היא עובדה בלתי ניתנת לעירעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יהודים היו כאן במשך מאות שנים (ועוד יהודים עשו מאמצים כושלים להגיע לכאן במשך מאות שנים), וכפי שאמרו לך לא פעם - גם הייתה הגירה ניכרת של מוסלמים מארצות אחרות לארץ ישראל. אבל אתה מניח מראש שהערבים הם שורשיים והיהודים לא, ומכאן מסיק את כל המסקנות לפיהן הערבים שורשיים והיהודים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שהערבים היו האוכלוסיה המקומית והיהודים עדה דתית שהיתה חלק מהעדה היהודית ברחבי המזרח התיכון, מאירן ועיראק ועד מרוקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, טאוטולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? ואולי היהודים היו האוכלוסיה המקומית והמוסלמים עדה דתית שהיתה חלק מהעדה המוסלמית ברחבי המזרח התיכון, מאירן ועיראק ועד מרוקו? מי כבש את מי, להזכיר לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים היו כאן מיעוט שחי בקרב הערבים (ולא להפך) והישוב הציוני שנוצר כאן הוא פאזה אחרת שממנו אי אפשר להקיש לגבי יהודי הישוב הישן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים היו כאן מיעוט, אמת, אבל מי שכבש אותם, היו הערבים. כרגע, בין הים וירדן, יש יותר יהודים מערבים. תסיק מזה שלערבים אין זכויות משום שהם מיעוט? פאזה אחרת? כמה וכמה מהמושבות הראשונות נוסדו בידי דוסים מאנשי הישוב הישן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי הישוב הישן חיו בערים הערביות כמיעוט יהודי בתוך רוב מוסלמי או נוצרי כפי שחיו גם בערי הגולה. ערביי א"י חיים כיום בישובים משלהם. הם מהווים מיעוט לאומי לעומת היהודים שהיו מיעוט דתי. ככל הידוע לי, רק פתח תקוה, והיא ננטשה בידיהם כשפרצה בה המלריה ושוקמה רק בידי אנשי העליה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לערביי ישראל שחיים כיום בישובים מעורבים. ופרט לערביי ישראל שחפצים להשתלב בישובים קהילתיים. ננטשה. אז? רוב המתיישבים חזרו לאחר מכן, ועל הדרך יסדו מושבה בשם יהוד (לא היהוד של ימינו). וחוץ מזה, גם נס ציונה, וראש פינה, ומוצא, ובני יהודה (או שישובים שננטשו לא נחשבים במדד לנדוור? חשוב כמה זמן החזיקו מעמד, ואחרי כמה זמן נטשו, או שעצם הנטישה מורידה את הניסיון מההיסטוריה?). __ פולין היתה מלאה בעיירות שחיו בהן יהודים בלבד. זה נותן ליהודים זכות תביעה למדינה עצמאית בפולין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישובים שננטשו מצביעים על התישבות כושלת שממנה לא היה יכול להיווצר ישוב חדש. יהודי פולין, כמו יהודים בכלל, היו קבוצה בחברה הכללית שבלעדיה גם הם לא היו שם. ערביי ארץ ישראל הם כאמור צאצאי תושבי הארץ וזהותם הדתית והלאומית הנוכחית אינה מעלה ואינה מורידה מבחינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שמצביעים על חוסר הערכות, או על בצורת לא צפויה, או על מחלות, או על ארבה, או על שלל גורמים תלויי שמיים וטבע. והא ראיה - שמתיישבי פתח תקוה חזרו אליה לאחר מספר שנים, והיום היא עיר ואם בישראל, שהיה מוטב לה להשאר מושבה דווקא. סבורתני שיהודים היו חיים בא''י גם אלמלי היו בה ערבים. נבצר ממני להבין למה אתה רואה בערביי ישראל, גם המהגרים שבהם, ''צאצאי תושבי הארץ'', וביהודים, גם המרגלית זינאתי שבהם, ''עדה דתית בלבד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאפייני יהודי ארץ ישראל לא היו שונים מכל יהודי אחר בעולם - בעלי מכנה משותף דתי, חיים בקרב ה''גויים'' וחסרי שאיפות לאומיות. כך היו גם הערבים שהיו מחולקים לעדות משלהם - מוסלמים, נוצרים, דרוזים וכו' אבל בתקופה המודרנית זה השתנה לזהות לאומית. יהודי הישוב הישן הצטרפו לישוב הציוני כשם שקודם לכן היו חלק מהחברה הארצישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קל למחות בהנף מקלדת אלפיים שנות שאיפות לאומיות ולקבוע שליהודים לא היו כאלה. קראת פעם את סדור התפילה היהודי, ארז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 563134 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |