בתשובה לdd, 20/05/11 8:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איפה דבריך ואיפה המציאות? "עזות פנים לבקש לחרוג מן המשא ומתן וללכת לאו"ם". איזה משא ומתן היה עם נתניהו? על מה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מה שאנחנו רואים מזה שנה שנתיים הוא בגדר "הליכה על הסף" ולדעתי זה מה שנראה גם בעתיד הקרוב כל עוד יתקיים משא ומתן. עזות פנים בהחלט מצד הפלסטינים בהחלט. ולו אך כלפי האמריקאים לחרוג מן המסגרת שלהם למשא ומתן. גם הסכם הפיוס הוא עזות פנים אשר מעידה כי הפלסטינים מחשבים את האינטרסים שלהם מחוץ למושגי המשא ומתן. אני מניח שנקודת המוצא שלך היא שהמשא ומתן נכשל בגלל איזו תכונה סרבנית של נתניהו למושג השלום. בכל הכנות, הגם שדעותיי אינן כשלך, אני מכבד את העובדה שאתה כנראה מאמין בהן ולא מתוך שהסיתו אותך אליהן. עזות פנים יש לפלסטינים בהחלט. לדחות את מה שהציע להם אולמרט ואת מה שהציע להם ברק בקיימפדייויד. הם מרגישים שזה משתלם להם. לדעתי המציאות היא שאין עוד תוחלת למשא ומתן. פעם אחת מצדם של הפלסטינים במקום שהמחירים עלו גבוה, ופעם שנייה מצדה של ישראל שהגיעה לבשר החי ולא תוכל לחתוך עוד ממנו. לדעתי אין על מה לדבר, ונראה שגם אובאמה סבור כך ולאחרונה שמעתי שגם דניס רוס סבור כך. אובאמה רק יכול להכות על חטא שנתן לפלסטינים סולם לטפס עליו גבוה בראשית כהונתו. את זה לא אני אומר. את זה אומר מחמוד עבאס. לבנות ברית מביטים בעיניים בחדרי חדרים ובסוד. הפוליטיקה הכנה של אובאמה היא גם פוליטיקה תמימה ומזיקה. לדעתי היה נאום אובאמה רע לישראל מתוך שהוא אינו משקלל את האפשרות של כישלון המשא ומתן, ובעוד שאת יתר הנושאים הוא משאיר מעורפלים באופן יחסי, הוא מקבע את התמיכה האמריקאית בנסיגה לקווי 67 תוך תיקוני גבול. זה אולי כנה, אבל אני לא בטוח שזה מועיל לצורך פשרה מצד הפלסטינים שלרגע לא מפסיקים לשקול את האופציה של המשך המדיניות בדרכים אחרות, לפני שיושג הסכם או אחרי שיושג הסכם לצורך העניין. לאן שלא תתפתח המציאות, הפלסטינים יישארו עם מחוייבות עם אמריקאית לקווי 67. בעוד שבעת הנוכחית הפלסטינים כבולים למסגרת כלשהי של משא ומתן, צעדות הפליטים הן הצגת תכלית לאפשרויות שתהיינה להם לנקוט גם במקום ובזמן שבו כבר יושג ההסכם הנכסף. את האיומים האלה לדעתי צריכים להפנים גם הישראלים שמכירים בחייהם רק את פניהם המסכנות והנעימות שוחרות השלום ולוחמות החירות של הפלסטינים. את פני המפלצת הם עדיין לא גילו בפנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יושב ראש ממשלה ישראלי לצדו של הנשיא האמריקאי, כשהוא מתארח בבית הלבן ובמדינת אמריקה, אל מול המצלמות ואל מול העם האמריקאי- אומר לו לא. ייתכן שגם זו עזות פנים מסויימת. נתניהו גמל לנשיא האמריקאי השפלה. אני עצמי לא מכיר מקרה דומה בעבר. מה שמעניין הוא שכל הדיון על העסק המתועב הזה של הסכסוך הישראלי פלסטיני מתחיל להעסיק את הציבור האמריקאי כאילו היה זה הסכסוך שלו, וכי הוא מגלה בקיאות במושגים לעיתים יותר מן הישראלים. וגם למדתי שקיימת תופעה בהיקף כלשהו של הערצה כלפי נתניהו בקרב הציבור האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיא צריך לקדם את דו"ח המילטון -בייקר שממפה את האינטרסים האמריקאים במזה"ת. http://reut-institute.org/data/uploads/PDFVer/iraq_s... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששומר על משטרו של אסד מפני התערבות של הקהילה הבינ''ל הוא כנראה העובדה שאסד מחזיק מאגרים של נשק להשמדה המונית. נדמה לי שאסד מבין את זה, ומתוך כך הוא מרשה לעצמו לנהל מערכה אגרסיבית נגד אזרחיו. גם אם אסד יטבח בעוד עשרת אלפים אזרחים, הקהילה הבינ''ל לא תשלם יותר מאשר מס שפתיים. נוצר כאן מצב מסוכן מבחינתה של ישראל, אותו מצב שמדברים עליו ביחס לשליטים פנאטיים ומה עלול להנחות אותם כאשר הם ייקלעו עם הגב אל הקיר. אם אסד ירגיש שהוא עומד לאבד את השלטון, הוא עשוי לאמץ את ברירת שמשון ואם לא לנקוט מתקפה ישירה כנגד ישראל, לפתוח את המחסנים ולהעביר חומרים כימיים להשמדה המונית לידיו של החזבאללה. כבר כיום ישראל מבליגה כשאסד מעביר ללבנון מחסני חימוש שובר שוויון מפני המפגינים. מצב זה מוביל לדעתי את האפשרות של מתקפה מנע ישראלית בסוריה, וכך אני מבין את המסר שמעבירה ישראל לאו''ם ולפיו לפרובוקציות הגבול של צעדות הפליטים יש פוטנציאל הסלמה נפיץ. זה יפה, זה מתוק, זו נאיביות מקסימה ושובת לב שהשמאל עדיין מאמין ששאלת הסכסוך הישראלי פלסטיני אם לא שאלת הסכסוך הישראלי ערבי עדיין יושבת על שאלת פינוי התנחלויות. זה מעיד על טוב לב ועל יפיות נפש ממדרגה ראשונה. כה לחיי. את עזות הפנים של נתניהו מול אובאמה ואת הנאום הנצי של נתניהו בקונגרס אני מפרש בתור כזו שיושבת על התובנה המערכתית ולפיה לנוכח הפגנות העמים בעולם הערבי, ישראל נותרה בעלת הברית המהימנה היחידה של ארה''ב בחלק זה של העולם. ארה''ב תהיה מוכרחה לרכך את תביעותיה כלפי בת בריתה בעת הנוכחית. אני מקווה שהפלסטינים ישלמו את המחיר. לא מגיע להם פרס על התנהגותם בעשור וחצי האחרונים. מבחינתם יצא המרצע מן השק. צעדות הפליטים ממחישות שהם מעולם לא התכוונו לשלום עם ישראל. בשעה שרבין שכנע את מחנהו שיש להמשיך בתהליך השלום כאילו אין טרור ובעודו דורש מערפאת לרדוף את פעילי הטרור, ישב מחמד דיף לשתות קפה במשרד של מחמד דחלאן. את זה אני יודע ממקור ראשון. שותים. קפה. נאיבי ומתוק. ''כל עוד הישראלים יושבים על אדמה פלסטינית, הם בבחינת גידול סרטני ממאיר כיוון שהוא עשוי לגדול ולהתפשט מחדש''. כך הצהיר אתמול שלשום הנשיא האיראני על רקע החלטתו לשגר לתעלת סואץ לים האדום ולים התיכון כלי משחית ימיים. אני מקווה שהדימוי ''גידול סרטני'' יכה בעיניהם של אלה מבינינו שהשתמשו בדימוי הזה בעבר. המהלך האיראני שאין לו דבר ולא חצי דבר עם מפעל ההתיישבות, אולי רק במוחותיהם של יפי הנפש וטובי הלב, הוא סימן לקריסת תכניות השלום של ארה''ב במזרח התיכון ולהתחזקות הנדרשת של הברית הישראלית- אמריקאית. נותר לראות כיצד תנהגנה ישראל וארה''ב לנוכח הפרובוקציה האיראנית. נוכחות איראנית על תעלת סואץ היא דבר בעייתי גם מבחינתן של ארה''ב ואירופה. להלן הולכים ומתהווים בעיניי גבולות המלחמה הקרה של המזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הערות: 1. "חימוש שובר שוויון". זהו חימוש יוצר שוויון ועל כך אנחנו כועסים. 2. "ברירת שמשון". נכתב במקורו עלינו. 3. "צעדות הפליטים ממחישות שהם מעולם לא התכוונו לשלום עם ישראל". האם צעדות הפליטים הן פעולות טרור? כמובן שלא וזה מה שמפחיד אותנו כל כך. אנחנו מעדיפים את הפלסטינאים דוקרים ומתפוצצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאני קורא את האופן שבו אתה מיירט את דבריי למונחים של לגיטימיות וצדק, אני פתאום חושב לעצמי וזו רק דעתי, ששיח הצדק והמצפון של השמאל נובע מההעדר אמירה ממשית בתחום התועלת המדינית. בכל מקום שבו השמאל יפגוש סתירה בין המציאות לבין כוונותיו, תמיד אפשר יהיה לשלוף את הטיעון האחרון שהוא בעצם סוג של צידוק הדין, ולומר שהדברים הם כך כי זה צודק. והצידוק הסופי, הטיעון האחרון יופיע כפי שהוא אכן מופיע בימים אלה שבהם נחשפים שורשי הסכסוך, בדמות כפירה בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בתור מדינה ללאום הישראלי. אותי באופן אישי זה לא מעניין, ואני בכלל לא מעמיד למבחן את השאלה האם הפליטים הפלסטינים יגיעו לביתך ולביתי עם פרחים ומגדניות או עם סכינים. אבל אולי אחרים יתעניינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המציאות אפשר לפרש בדרכים שונות ואינטרס מדיני לא בהכרח סותר גישה מצפונית. הימין תמיד אוהב לסגת לפרשנות השמרנית ביותר ולהאשים את השמאל בחוסר מציאותיות וביפות נפש אבל ההיסטוריה הקצרה של ישראל מראה שדווקא גישה שמרנית הביאה עלינו צרות ואסונות ושמדינאות פרוגרסיבית (שהיה לנו מעט מדי ממנה במהלך השנים) היא זו שפתרה מתיחויות. לעניין שיבת הפליטים, לא כל השמאלנים תומכים בזה ונראה לי שגם איציק לא. הטקטיקה של האשמת השמאל בהקצנה לא ריאלית אינה אלא שקר ודמגוגיה וביחוד כשהיא באה מפי תומכי התנחלויות וכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנהל טקטיקות של דיון. בדרך כלל כל פיסקה שלי מגלמת טענה. אני לא גוזר את עמדותיי כלפי הסכסוך במונחים של אוהד כדורגל, מי בעד מי נגד. ובאשר להקצנה הבלתי ריאלית במושגי השמאל אשר הבחנתי בין שמאל שיוצא מנקודת מוצא לאומית לבין שאינו, כל אחד יהרהר לעצמו. לא מתנהל כאן משפט, אלא דיון. וכפי שאתה אומר- את המציאות ניתן לפרש בדרכים שונות, ואת ההיסטוריה כל שכן. אינטרס מדיני לא בהכרח סותר גישה מצפונית, זו אמירה שאני מסכים איתה, ועוד יותר מזה- אין זה בלתי אפשרי לגלם ערכים אנושיים במבנים ובייצוגים פוליטיים. אבל כנראה שעד גבול מסויים. כפי שהעיר כאן אמ, פוליטיקה פועלת ככלות הכל בכוחם של אינטרסים ולא בכוחו של המצפון, ותמיד גופים פוליטיים ישחקו מעל לראשך. מה אתה חושב- שאתה תתקן עולם? לפני שאדם מבקש לקעקע את האידאליזם שלו בפוליטיקה המדינתית, ינסה קודם כל לקעקע אותם בפוליטיקה של המתנ"ס הציבורי. אם תצליח- אני מבטיח לך את תמיכתי. כנראה "שמדינאות פרוגרסיבית" אני מתאר לעצמי שאתה מתכוון למדינאות פרגמטית היא דבר נכון בעתו וכי היא עשויה לפתור מתיחויות. אני יכול להסכים עם זה, אבל אני לא חושב שתוכל לטעון שמדינאות פרוגרסיבית פתרה את הסכסוך הישראלי פלסטיני. וכי הסכסוך נפתר? וכי הוא קרוב לפיתרון? וכי ממשלת שמאל שתעלה כיום תביא לסיום של מאה שנות סכסוך? אתה רשאי להאמין בכך, אבל לא נראה לי שתוכל לעגן את זה בהיסטוריה הקצרה של ישראל. אני לא מאשים את איציק בתמיכה בשיבת הפליטים, וגם אם תומך בכך זו זכותו. אני רק יכול לתהות, האם לא תהיה זו התייפייפות נפש לדגול באידיאלים רק עד הנקודה שבה אינך נדרש לשלם עבורם במטבע של איכות החיים שלך. אני אכן מאשים חלקים בשמאל בהתייפייפות נפש. אני מוכן להרחיק לכת ולומר שהחלקים הביקורתיים בציבור, ולצורך העניין זה לא מוכרח היה להיות השמאל, מרשים לעצמם את הביקורתיות הרדיקלית שלהם מכיוון שהם לא נושאים בעול של יצירת החלופה. נוצרת כאן סחורה ציבורית שמאפשרת לחלקים בציבור למתוח ביקורת בחינם. בבחירה מוסרית יש גם ממד של נשיאה באחריות. לי זה נשמע מוזר שפעילי זכויות האדם הם גיבורים גדולים ונאורים כלפי זכויות הפלסטינים, אך כשמדובר בשאלה קטנה של הפרת הסטטוס קוו ביחסיהם עם האוכלוסייה הדתית- הם עולים על בריקדות, כאשר לא הסיבה היא מה שחשוב כאן, אלא עצם תכונת הסובלנות שלפתע נעלמת כלא הייתה. מן הראוי שתבחין שהביקורת שלי אינה מופנית כלפי עצם תפישת עולם מוסרית וערכית. אני לא תוקף אחד בהיותו אדם שוחר שלום, שואף לטוב לפשרה לפיוס לכיבוד זכויותיו של האחר. אני רק חושב שיש מקום למעט ענווה בתפישות עולם 'פרוגרסיביות'. להומאניזם תמיד חסרה קצת ענווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כישרון להחמיץ לחלוטין את הטיעונים שאתה מתיימר להגיב עליהם דידי לא כתב שצעדות הפליטים הן פעולות טרור הוא אפילו לא רמז לזה ואתה יודע מה אומרים על מי שמשתמש בלשון רבים בגוף ראשון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולך יש הכשרון להסחף לדיאגנוזות של כשרונותיהם של אחרים. "צעדות הפליטים ממחישות שהם מעולם לא התכוונו לשלום עם ישראל". בוא תסביר לי למה התכוון המשורר במשפט הזה. הצעדות הן על פי דידי ההיפך משלום, נכון? אז מה הן? פעולות מלחמתיות צבאיות? פעולות אחרות שאינן שלום? איך אתה מגדיר אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה לומר שלמרות שנראה הדבר כאילו הצעדות נולדו כהמשך להפגנות ההמון בעולם הערבי, התרחיש הזה היה שמור בכוח וכי הוא לא נשלף מאין. לדעתי המחשבה להציף את ישראל בפליטים מלווה את הפלסטינים וגם את המשטרים הערבים כבר הרבה זמן, ומבחינתם התהליך הזה יתממש במוקדם או במאוחר והוא עתיד לאיים או לבטל את מהותה של מדינת ישראל. ממה אפשר ללמוד על כך, מן העובדה הפשוטה שמחנות הפליטים נשתמרו במדינות ערב. התממשות התרחיש בעת הנוכחית חושף לדעתי את הכוונה המאוחרת הזו, שהיא המשך לתכנית השלבים שלה שותפות כל המדינות השכנות לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כישרון זה נטייה (ולדעתי זה חלק ממה שעושה אותי לכל כך מקסים) ואני לא פרשננו לעינייני דידי אבל ההסבר שהוא(?) מביא הוא כל כך מעורפל שנראה לי שכדאי שאני אגיד משהו יותר פשוט צעדות הפליטים מכוונות כנגד כיבושי 48' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. משאלת השלום הכנה והתמימה של הישראלים, נגועה בהכחשה כלפי הסכנות. זו כנראה המורשת של רבין שעטפה את המושג שלום בפאתוס, כאשר הרצח קידש את הפאתוס, והוא מכביד על ראיית המציאות. 3 אינתיפאדות זה מספיק כדי לנטר את ההכחשה. לא שלום מובילים כאן הפלסטינים אלא מלחמה לסירוגין. לי זה ברור וגם להם זה ברור שתהיינה גם רביעית חמישית וכמה שיידרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. האינתיפאדה הראשונה פרצה על רקע של חוסר תהליך מדיני אחרי 20 שנות כיבוש. האינתיפאדה השנייה פרצה על רקע היתקעות תהליך אוסלו (כולל בנייה מוגברת בשטחים) ותיסכול הפלסטינים על מצבם הכלכלי הקשה והאינתיפאדה השלישית עומדת לפרוץ, שוב, כתוצאה מחוסר מהלכים מדיניים שחותרים לפתור את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה נכון, היעד העליון של המדינה הישראלית אינו שלום כשלעצמו, אלא הבטחת קיומה בתור מדינה של הלאום היהודי ישראלי. במלחמה ובשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפלשתינאים אותו הדבר? כולם מתואמים ופועלים ביחד על מנת לממש את אותה מטרה? כל הישראלים תמימים ורוצים שלום בכנות ואין אף פלשתינאי תמים או שרוצה שלום בכנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה מהו מושג השלום עבור האדם הפשוט. מה שמשנה הוא להתחיל לתפוש את המושג הזה בתור ייצוג של מצב פוליטי ביחסי עמים. רבין מכר לציבור פאתוס, ויגור זאב עם כבש. ובכן, אם מדובר בחתירה למצב אוטופי של שלום, זה לא יבוא ולא משנה עד כמה תתאמץ להגיע לזה. כנראה שיש אנשים שלא מסוגלים נפשית להתמודד עם מחשבה כזו. שלום זו אינה שאלה של כנות ולא שאלה של תמימות. מה אתה מנסה להוכיח ולמי? מה שחשוב זה לא אם אתה תיסע למועדון ריקודים ברמאללה, אלא באיזו מידה יעניקו ההסדרים הפוליטיים שיווצרו מענה - שלם - לאיומים על היחידה הפוליטית הקרויה מדינת ישראל. זו איוולת היסטורית וזה עצוב לראות אנשים בוגרים עם שכל בקדקוד נוהרים אחר הסדרים פוליטיים לא אחראים. דור של אנשים, אוכלוסיה רחבה שנוהה אחר אידיאה שפירושה למעשה הוא הרס עצמי. אני לא יודע על סמך מה בא רבין והבטיח לציבור את קץ הסכסוך. וכי יש בכוחן של הפשרות שלו או של הפשרות שלך לפתור את טבע המאבק הלאומי על חבל ארץ זה? או שרבין לא הבין את טבע המאבק הלאומי, או שהנסיבות הפוליטיות לחצו עליו, או שהוא לא חשב עד הסוף, או שהוא לא התכוון למה שהוא אמר. כעת תוכל לדמיין בעצמך כיצד היו נגמרות צעדות הפליטים ברמת הגולן, לו גבולה של המדינה היה יושב על שפת הכנרת, כשהמון נוהר למטה מן ההרים. מה היית אומר אז לאסד או לפלסטינים- אבל אמרתם. אבל חתמתם. הישראלים הנאורים, כל כך נפוחים ביוהרה לגבי הרגשות וההגיגים שלהם, שהם לא מסוגלים לראות מעבר לעצמם. מבחינתם של הפלסטינים לך תתקאווד אתה וזכויות האדם שלך. ברור לי שזה קשה. שאדם יתחיל להתכחש לאמונות שמלוות אותו כבר שני עשורים. ויש גם מי שדואג להזין את אמונות ההבל הללו באידיאליזם זול- זו לא המדינה שהייתי רוצה לראות, מה זה חשוב לי מה שהם, העיקר שאני מוסרי ונאור.. אבל בסוף תגיע ההתפכחות. בסופו של דבר אם הישראלים לא ישמרו על המדינה שלהם, ואם הכמיהה לשלום תדכא את הנכונות שלהם להילחם עליה, היא לא תהיה להם. ואם לא יישמר כאן בסיס לאומי, אנאכרוניסטי ככל שיהא, המדינה תפסיק לדאוג לאינטרסים של היהודים וישראל תהפוך להיות מדינה ערבית שתישטף במליוני מוסלמים רעבים לפת לחם שרק מצפים לפלוש אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להוכיח כלום. כתבת על "משאלת השלום הכנה והתמימה של הישראלים" לעומת "לא שלום מובילים כאן הפלסטינים אלא מלחמה לסירוגין". ואני בסך הכל רוצה להבין למה (ולמי) התכוונת. כל הפלשתינאים אותו הדבר? כולם מתואמים ופועלים ביחד על מנת לממש את אותה מטרה? כל הישראלים תמימים ורוצים שלום בכנות ואין אף פלשתינאי תמים או שרוצה שלום בכנות? אבל כבר המשכת ללכיוון אחר... "זו לא המדינה שהייתי רוצה לראות" איזה מדינה כן היית רוצה לראות, ואיך הפעולות שאתה תומך בהן מקדמות את זה? מהם בדיוק "האינטרסים של היהודים" (שהמדינה צריכה לדאוג להם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את החקירה שלך. אם יש לך טענה, הבה ונשמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי טענה, אני מנסה להבין את הטענה שלך (על מנת שתהיה לי טענה אני צריך להבין למה אני עונה). זאת לא חקירה, כמה שאלות תמימות שאם תענה עליהן תהיה יותר מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לעזור. דידי לא טען שכל הישראלים תמימים ורוצים בשלום. הוא טען שרבים *מדי* מן הישראלים תמימים. אבל לא כולם. לגבי הפלשתינים, מוטב היה לו סייג את דבריו ל"מרבית הפלשתינים, כפי שמשתקף בעמדות מנהיגיהם, מסרי נוסייבה ועד חאלד משעל". אבל "הפלשתינים" זה מן קיצור מקובל לנוסח שבַמרכאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? אם כך: מה יותר כדאי, להפוך יותר ישראלים לפחות תמימים ורודפי שלום או להפוך יותר פלשתינאים ליותר תמימים ורודפי שלום? מה יותר קל, להפוך יותר ישראלים לפחות תמימים ורודפי שלום או להפוך יותר פלשתינאים ליותר תמימים ורודפי שלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל הפלסטינים אותו דבר מבחינת כוונותיהם? לא. האם כל הפלסטינים מתואמים בשאיפותיהם למאבק- גם לא. האם כל הישראלים תמימים- לא. האם אני יודע מה יקרה בעתיד? גם לא. אני טוען- רבים מן הנימוקים להסדר פוליטי עם הפלסטינים בשיח הציבורי הישראלי הם נימוקים שעניינם לתחום המוסר האישי ולא לתחום הסדרת היחסים בין העמים. רוצה לומר- האם הפרטי משליך מעצמו תכונות התנהגותיות של עצמו על מושג השלום שהוא לדעתי בראש ובראשונה עניין של הסדר פוליטי בין גופים פוליטיים ולא עניין של יחסים בין בני אדם. לצורך העניין כנות ותום לב של אחד בתור אזרח, אינם רלוונטיים לשאלות של הסדר מדיני. כאשר אוכלוסיה רחבה מכריעה הכרעה דמוקרטית כלפי הסדרים מדיניים בכוחם של נימוקי מוסר אישיים- זה יכול להיות בלתי מועיל, ולדעתי - הרסני. אני דווקא מכבד ומעריך את המדינה שבה אני חי. נראה שפספסתי הצבת מרכאות אשר כיוונה לנימוקים אידיאליסטים זולים שמנחים את המחשבה הפוליטית של חלקים בציבור, כאילו כל מה שחשוב הוא להקפיד על מוסריות ועל נאורות. זה חשוב, אבל זה לא שייך לשאלת ההסדרים הפוליטיים. המדינה שייכת לכל אזרחיה, אך אין זה סוד שקיים בה רוב יהודי בעל תפישות לאומיות, וכך היא מגדירה את האינטרסים שלה. לדעתי אם יתערער בה הרוב הלאומי או מפאת ריבוי אוכלוסין מוסלמים, או מפאת ריבוי אוכלוסין אנטי לאומי, היא עשויה להגדיר את יחסיה כלפי הסביבה באופן שלא מגן על אופיה הלאומי. משם לדעתי היא תעלה על דרך הרסנית שבסופה לא תתקיים כאן אותה דמוקרטיה ליברלית והיהודים שיחיו בה לא ייהנו מן הפריחה שממנה הם נהנים כעת. להבנתי להגדרה הלאומית של העמים הסובבים אין מובן אמיתי. מהו סורי, מהו לבנוני, מהו פלסטיני. בעיקר מדובר כאן על אוכלוסין יהודים שחיים במרחב של מליוני מוסלמים. בכל אלה אני רוצה לטעון שהמקום שבו יתערער היסוד הלאומי של המדינה, יוביל לצורת קיום שונה בתכלית של מיעוט יהודי במרחב מוסלמי. אני רואה את תולדות יחסיהם של הפלסטינים עם הישראלים כחטיבה אחת שלמה ורצופה של מלחמה. האם מישהו כיוון את זה, האם מישהו תיאם את זה? לא בהכרח. אבל מאפייני היסוד של המאבק זהים לכל אורכו. שליטה על המרחב, ושליטה על הסמלים הדתיים והלאומיים. זו האבחנה שלי, ולדעתי במרחב הנתון של המזרח התיכון, אין לישראלים ברירה אלא להיאבק את אותו מאבק לאומי, ובתור שכזה. זו בסך הכל האבחנה שלי וייתכן שאני טועה, אבל אני חושב מאחר שכבר נצרבו בתודעה הקולקטיבית שלוש אינתיפאדות, וזה שלא לדבר על מסע התעמולה הנאצי ממש שמתנהל נגד הישראלים מצד הפלסטינים וגם מדינות ערב, יש מקום לכך שאחד יעצור לרגע ויהרהר בספק מסויים בכוונות השלום שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עדיין נשארתי עם הרבה שאלות. במקום "משאלת השלום הכנה והתמימה של הישראלים, נגועה בהכחשה כלפי הסכנות" התכוונת לכתוב "משאלת השלום הכנה והתמימה של חלק מהישראלים, נגועה בהכחשה כלפי הסכנות" ובמקום "לא שלום מובילים כאן הפלסטינים אלא מלחמה לסירוגין" התכוונת לכתוב "לא שלום מובילים כאן חלק מהפלסטינים אלא מלחמה לסירוגין". האם זה לא משנה את המסקנה ("לי זה ברור וגם להם זה ברור שתהיינה גם רביעית חמישית וכמה שיידרש")? האם אתה טוען שאין מקום לטיעוני מוסר כשמדברים על הסדרים מדיניים? איך זה מסתדר עם הפסקה הבאה (הרי גם "הגנה על האופי הלאומי" זה טיעון מוסרי)? האם אין סתירה בין מדינה שמגנה על אופיה הלאומי לדמוקרטיה ליברלית? האם המטרה שלך היא ה"פריחה" (תרבותית? כלכלית? בריאותית?) או הדמוקרטיה הליברלית? האם אין חשש שמספר המוסלמים יגדל דווקא מהמשך הכיבוש? להגדרה של איזה עם יש "מובן אמיתי"? מהו יהודי? מהו בלגי? מהו פרואני? מהו שוודי? מהו פיליפיני? מאיזה "קיום שונה" אתה חושש בדיוק? האם הפעולות שלך לא מקדמות "קיום שונה" שממנו יש סיבה לאנשים אחרים לחשוש? יתכן, כמו שציינת, שאתה טועה. האם לקחת בחשבון את הסיכון שבטעות הזאת? על פניו, התפיסה שלך מלאה בסתירות פנימיות, האם אתה "עוצר לרגע ומהרהר בספק מסויים" או שזה פריוולגייה שאתה משאיר לאנשים תמימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. היה עליי לומר - ''לי זה נראה שתהיינה גם רביעית וחמישית..'' ובעצם אמרתי שיש מקום לטיעוני מוסר בהתנהגות של גופים פוליטיים אבל רק עד לרמה מסויימת. ויש מתח מובנה בין ליברליזם לבין לאומיות, אבל המציאות היא עניין של פשרות. אני לא תומך בסיפוח יהודה ושומרון, אבל דוגל בהסדרים בלתי נדיבים שמעניקים מענה לאתגרים של המשך המאבק במידה והוא יפרוץ מחדש בשנים הבאות. אני לא יודע לאילו פעולות שלי אתה מתכוון, ואם אגיד שאתה רומז למשהו, אתה תאמר שזה היה תמים. ואם אני טועה, הרי שדווקא בחרתי בגישה ספקנית כלפי רעיון השלום ובדרך זהירה לקראת מימושים של הסדרים מדיניים. התפישות שלי דווקא נשמעות לי קוהרנטיות למדי, ואם תלקט את סך התגובות שלי באתר האייל, כנראה שלא תמצא בהם סתירות.. ואני תומך בגישה ספקנית בלתי קנאית שיש בה יכולת להקשיב ולשמוע רעיונות אחרים. אני לא יודע מה אתה מנסה להוכיח בפנייתך הזהירה והמהוססת, וגם לא ממש זיהיתי התייחסות שאינה נוקדנית קנטרנית ולא בשר בטיעונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לאיזה רמה? מתי אתה עוצר ואומר "כאן נגמר התוקף של הטיעונים המוסריים ומתחיל התוקף של הטיעונים האחרים? (ואני אחדד את השאלה, לא מתי אתה חושב שארז צריך להפסיק אם טיעוני המוסר בגלל שהם לא עובדים עליך, את התשובה לשאלה הזאת כבר הבהרת, אני רוצה לדעת מתי אתה מפסיק לטעון את טיעוני המוסר, כי על פניו אתה לא עושה את זה). בפשרה בין מדינה שמגנה על אופיה הלאומי לדמוקרטיה ליברלית, איפה אתה רוצה שנעמוד? למה? ה"בהסדרים בלתי נדיבים" שאתה דוגל בהם, יתרחשו? מתי? עם מי? ואם לא? אני מתכוון, למשל, ל"דוגל בהסדרים בלתי נדיבים...". יש הצעה על השולחן, מלבד כל מיני פרטים לא חשובים היא אותה הצעה שהציע קלינטון, שהציע בוש ושמציע עכשיו אובאמה. אתה מתנגד להצעה הזאת. זאת פעולה, היא מקדמת קיום שונה, קיום שלפחות לי גורם לחשוש. מצאתי מספיק סתירות בתגובה אחת, אין לי צורך להמשיך לחפש. נכונות להקשיב זה נחמד, דג הזהב שלי מתמחה בזה, אני שאלתי על נכונות לבדוק את עצמך (בעיקר כשאתה כל כך נהנה להעיר לאחרים על זה שהם לא עושים את זה) אני לא מנסה להוכיח כלום. בהתחלה ניסיתי להבין על למה אתה מתכוון, עכשיו אני מנסה לגרום לך לעצור את שטף הססמאות שאתה זורק ולחשוב על כמה הן לא מתיישבות זו עם זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה איפה אני מעביר את הקו לתוקף של הטיעונים המוסריים, וזה לא משנה איפה אתה מעביר את הקו של התוקף של הטיעונים המוסריים. מה שמשנה הוא איפה המציאות מעבירה את הקו של התוקף של הטיעונים המוסריים, ולפוליטיקה יש טבע משל עצמה שדוחה את התוקף של הטבע המוסרי של הטיעונים המוסריים. אין לי את ההשכלה הדרושה כדי לנהל איתך דיון מוסרי פילוסופי בשאלות המוסריות של עצם הקיום הלאומי של היהודים בארץ ישראל, אבל אני יודע שגם מוסר הוא מושג יחסי שיש לו פנים רבות. לכן גם בהיותו של מישהו אדם מוסרני בעל כוונות טובות עליו להיזהר כשהוא מנסה לאכוף את הערכים המוסריים שלו על מציאות פוליטית. אני לא אומר לך או למדינה איפה לעמוד על קו הפשרה בין ליברליזם לבין לאומיות. אני רק יכול להציע לך דרך של פשרה בין הערכים השונים. פשרה שכזו במינונים כאלה או אחרים היא בעיניי סימן למתינות ולראיית עולם מפוכחת, בעוד שבחירה בערך אחד כמקור יחיד לתפישת עולמך עשויה להיות סימן לרדיקליזם. אני לא מתיימר לנתב את המציאות, אילו הסדרים יתרחשו בין מי למי ומתי, ולא מתיימר לקבוע מה צריך לעשות אם כן ואם לא. את עמדתי כלפי הפשרה בפרמטרים השונים אני לא גוזר מתוך מיצוע של מקח וממכר, ולכן לא תזהה אותי לא בתור ימין ולא בתור שמאל. בכל פרמטר של המשא ומתן ניתן לגלות יותר גמישות ויצירתיות ממה שאנחנו שנינו מתארים לעצמנו. הפיתרון בסופו של דבר צריך להיות כזה שיניב תועלת למדינה הישראלית ולא יזיק לה. כאן אני מרגיש שאנחנו שנינו מתחילים להעליב זה את זה, אז אם דרושה לך הבהרה נוספת לגבי דעותיי אשיב לך בשמחה. ואם לא ניפרד כידידים. אם נסחפתי והתלהמתי, אני מבקש שזה יתקבל בסלחנות כי זה קורה לכולנו כשמדברים פוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי. איפה בדיוק המציאות העבירה את הקו של התוקף? אתה יכול לתת דוגמא לקו כזה? גם פשרה בין קומניזם לפאשים מעיד על מתינות ולראיית עולם מפוכחת? ליברליזם ולאמונות אינם "ערך אחד" אלא שתי תפיסות עולם שבנויות (כל אחת בנפרד) על אוסף של ערכים גדול (שלפעמים מחייבים פשרה). סימן לרדיקליזם הוא מי שמנסה לשנות סדרי עולם (אגב, באופן כללי, רדיקליזם לא מתיישב עם ליברליזם או עם לאומנות). לא הבנתי. אתה טענת שהרבה מוסלמים מנוגד לאינטרס של המדינה, ושלכן אתה מתנגד להמשך הכיבוש ודוגל ב"בהסדרים בלתי נדיבים". אני חושב שהשאלה המתבקשת היא: מה יקרה אם ההסדרים האלה לא יתממשו. הרי לפי ההצהרה שלך זה מנוגד לאינטרס של המדינה, ומצד שני, אין היום אף כח פוליטי רציני שתומך בהסכמים הבלתי נדיבים האלה (לא בין הישראלים ולא בין הפלשתינאים). אם מחזיק ב"ראיית עולם מפוכחת" אז איך זה יכול להיות שאתה תומך במשהו שלא סביר שיתרחש, שאין לך שום אופציית מילוט למקרה שהוא לא יתממש, ושאתה חושב שאי מימושו הוא סכנה? הפתרון היצירתי ש"יניב תועלת למדינה הישראלית" שלך הוא, בעצם, לא לעשות כלום ולחכות שההסדרים יתממשו מעצמם (או לא) בזמן שהישראלים התמימים ממשיכים לרצות בשלום והפלשתינאים ממשיכים לחרוש ברעתם? לסיכום, הייתי מציע לך לפני שאתה מבקר אחרים, להסתכל במראה מידי פעם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מה מבין הדברים שאמרתי עורר בך די מרירות כדי להתערב בדיון עם כוונה מוקדמת לנגח אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מרירות, אבל מה שעורר אותי היה ה"...משאלת השלום הכנה והתמימה של הישראלים, נגועה בהכחשה כלפי הסכנות... לא שלום מובילים כאן הפלסטינים אלא מלחמה לסירוגין. לי זה ברור... שתהיינה גם רביעית חמישית ..." (בינתיים, אני מקווה שגם בזכותי, נסוגת מכמעט כל החלקים הבעייתים, אז לפחות משהו קיבלתי מזה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--''אני רק יכול להציע לך דרך של פשרה בין הערכים השונים. פשרה שכזו במינונים כאלה או אחרים היא בעיניי סימן למתינות ולראיית עולם מפוכחת, בעוד שבחירה בערך אחד כמקור יחיד לתפישת עולמך עשויה להיות סימן לרדיקליזם''-- בלי פירוט למה אתה מתכוון, דבריך ישארו לא יותר ממליצות ריקות. לדעתי, התוכן של המשפט הזה ייבחן בקשר לעניין ההתנחלויות. אם תטען שזכותו של עם ישראל על כל ארץ ישראל ומכאן, לבנות את ביתו בכל מקום ממערב לירדן, אז המתינות ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר כזה לא אטען, וגם לו הייתי טוען אותו וגם אם היה מתברר לצורך העניין שאני מתנחל דתי לאומי, זה לא היה מספיק כדי לסמן את הדעות שלי כבלתי אובייקטיביות ולהתעלם מהן. אני יכול עם זאת להסכים שבדיון שהוא רוויי בדימויים עצמיים זולים ובמליצות ריקות, בוודאי קשה לבחון תכנים. על כן אני מזמין את בעלי דעות השמאל לדון את שאלת הסכסוך הישראלי פלסטיני מחוץ לדימוי העצמי של הנאורות. כשם שאני לצורך אילוסטרציה, לא דן את התכנים הליברליים מבעד לדימוי עצמי של בונה הארץ. למשל. ברור לי שזו תהיה טיפה בחול, ואני משוכנע למדי שהשיח הציבורי של השמאל ימשיך לנמק את תהליך השלום מול הפלסטינים במונחים של מוסר גם אחרי עוד חמש אינתיפאדות, (כמו שהימין הדתי לאומי ינמק אותו בזכות מקראית) אבל לפחות כאן נסה להסביר לי את תהליך השלום במונחים של תועלת מדינית. יכול להיות שיסתבר בסופו של דבר שתפישת העולם שלנו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כעת זמן לחפש, אבל תועלת מדינית היתה המרכיב המרכזי בטיעונים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש. ככל שיידרש. ומשם, מנימוקים של תועלת מדינית- נמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שנימוקים מוסריים ונימוקי תועלת מדינית מייצגים שני עולמות של הוויה נפרדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא אעמוד ברמה של דיון פילוסופי לגבי שאלתך. בסופו של דבר אנו יודעים שקיים ממד מוסרי בהסדרים ובייצוגים פוליטיים. המושג המופשט ''משטר ליברלי'' מייצג א' ב' ג' ערכים של התנהגות מוסרית. ביחסי העמים אנו יודעים שקיימות נורמות בינ''ל, וגם עוד לפני שנחתמו אמנות בינ''ל הייתה מניעה לא מחייבת מהתנהגות ברברית. אז כנראה שאני לא טוען ברמה הפילוסופית שהיחסים בין הישראלים לפלסטינים נידונים רק במישור של אינטרסים תועלתניים, ושתועלת מדינית היא מושג שנעדר ממנו ממד של מוסר. אבל. אם אחד הוא אוהד נלהב של תהליך השלום, הייתי מצפה שיהיה לו לפחות נימוק אחד של תועלת על הלשון, ולא יצטרך ללכת ולחפש. בסופו של דבר מדינה כמו כל גוף פוליטי, בוודאי כמו כל גוף כלכלי, מתנהלת לפי עיקרון של כדאיות שתכליתו היא תועלת ולא לשכך למאן דהוא את המצפון. זה יהיה מאכזב לגלות שלשמאל לא נותרה אמירה במונחים של אינטרס רציונלי בתחום המדיני, וכי כל הרעש והמהומה הפכו להיות עניין מצפוני. למעשה זוהי הזמנה לבירור. אני לא יודע מה נגלה כאן. הבה ננסה לחשוב יחד בהנחה שכבר שוררת בינינו הסכמה על כל השאלות המוסריות של הסכסוך, וננסה להבין את התועלת של תהליך השלום במונחים של אינטרסים גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אתה גם טוען שלרעיונות וטענות מוסריות אין מימד פרקטי רלוונטי ומיידי אלא הם דבר מה מופשט, "פילוסופי" כדבריך, שנמצע ברקע המציאות אבל לא ממש קשור אליה? הקמת בית לאומי לעם היהודי, זה עניין פרקטי תועלתני או מוסרי, או שמא שילוב בלתי נפרד? שכן מהנקודה הזו אתה יכול להבין בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים איך חסידי הפשרה הטריטוריאלית, החל מימי טרום פרוץ המדינה ועד ימינו, גוזרים מדיניות פוליטית קונקרטית. באותה מידה אתה גם יכול להבין מדוע ישראל הצעירה עודדה את עזיבתם של ערביי א"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ''שאין מימד פרקטי רלוונטי ומיידי אלא הם דבר מה מופשט ופילוסופי שנמצא ברקע המציאות אבל לא ממש קשור אליה.'' אם כבר היה עליך להבין שטענתי שיכול להתקיים ממד מוסרי בהתנהגות פוליטית. אבל אני לא מבין איזו דרך חתחתים אתה צריך לעבור כדי להביך אותי, כאילו משם תוכל להוכיח את הפואנטה שלך. יכול היית פשוט לבוא ולטעון מלכתחילה שלדעתך יכול להיות ממד מוסרי להתנהגות פוליטית, ולהסביר מדוע. מה שקורה לפי שעה, הוא שאני מבקש להתרחק מן הדיון בממד המוסרי של תהליך השלום, ולדון בו פעם אחת לא לפי השאלה במה זה צודק, אלא לפי השאלה במה זה מועיל, ואתה מחזיר אותי לדיון מוסרי. אם כל מה שיש לאנשי שמאל אינטיליגנטים לומר בזכות תהליך השלום הוא בגדר טיעון מוסרי, הבה ונאמר את זה בפה מלא. כל מה שיש לשמאל לומר לגבי הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא שהשמאל תומך בהסדר שלום מכיוון ששלום נראה בעיניו כדבר מוסרי. עכשיו הרשה לי לפוצץ את בועת הנפיחות הנאורה ולספר לך דבר שאולי לא ידעת, או אולי ידעת והתעלמת ממנו. גם אני רוצה שלום. וגם אני תומך בהסדר של שלום מכיוון שהכרעה לטובת הסדר שלום נראית לי הכרעה מוסרית. וכדי לחדד לפניך את הדברים אומר שלדעתי רוב בני האדם בעולם תומכים בשלום באופן עקרוני בבחינת הכרעה מוסרית. עכשיו אני מקווה שלא תרגיש צורך לוחץ להוכיח לי ששלום הוא בבחינת דבר מוסרי, ולהוכיח לעולם שיש בישראל אנשים מוסריים כמוך, ולא רק אנשים שאינם מוסריים- כמוני. יחד עם זאת, אני חושב שכאשר אנשים אינטילגנטים שחיים במציאות הישראלית לפחות בחמש עשרה השנים האחרונות שופטים את שאלת הסכסוך הישראלי פלסטיני לפי אמה דיכוטומית בין ''אוהד שלום'' לבין ''סרבן שלום'' אז משהו כאן לא בסדר. כעת משהסכמנו כי לעמדה של שאיפה לשלום יש ממד מוסרי, וגם שלהעדפה של מצב פוליטי של שלום מאשר העדפה של מצב פוליטי של מלחמה יש הכרעה ערכית, עדיין אין בכך כדי ללמד מה נדרש לעשות ברמה הפוליטית כדי להגיע לשלום. אני מתאר לעצמי שבשבילך מה שנדרש לעשות הוא הכל. ואם נדרשת פשרה, אז גם נדרש שהיא תהיה עמוקה וכואבת. ובכן, כאן אני רשאי לבקש שתרד אל קרקע המציאות. וזה מכיוון שעוד לפני שאני מבקש שתשקלל על כף המאזניים של המוסר הגדול, את שאלת המוסריות של סך הטרגדיות האנושיות שעשויות להתחולל, מי חכם ויידע, אם יובא אל השולחן הסדר פוליטי לא אחראי, אני אומר לך שמן ההכרעה הערכית המעדיפה את השלום- לא למדתי שמה שצריך לעשות למען השלום הוא- א' ב' וג'. את זה לא אני למדתי ולא אתה למדת, כי מבחינת היישום הפוליטי לא לימד אותנו המוסר דבר. אתה תבוא ותאמר- בשם המוסר צריך שתתקיימנה שתי מדינות לאום שחיות בשלום זו עם זו, ואני אומר- לא. בשם המוסר, מה שצריך הוא שתהיה מדינה אחת דו לאומית שכל אזרחיה יחיו בשלום ובהרמוניה אלה עם אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגנון התגובה שלך לא ממש עושה חשק להמשיך. אולי כדאי לקחת מחסה מפיצוץ בועות וכאלה. בכל מקרה, אני מצטער אם אתה מרגיש נבוך, אבל אתה לא לבד, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לחזור רגע למה שרון כתב על דבריך, בעצם הוא מצביע על בעיה בסיסית. איך בכלל ניתן להגדיר ״תועלת״, וממילא דברים שמועילים או מזיקים, בהתעלם מהכרעות ערכיות? בשפה של ספרי מבוא לפילוסופיה - הערכים שלנו קובעים לאן פנינו מועדות. דבר מה מועיל או מזיק רק בהתחשב בעד כמה הוא מקרב או מרחיק אותנו ממטרתנו, ואם לא השתמשנו ביכולת השיפוט המוסרית/ערכית שלנו על מנת להכריע מה הוא היעד, גם לא נוכל להחליט אילו מן המעשים מועילים ואילו מזיקים. האם איננו יכולים לדמיין מעשה שנראה מועיל בעיני אדם אחד ומזיק בעיני אחר משום שיש להם יעדים שונים לגמרי? והאם היעדים הללו אינם נגזרים בסוף מתוך הערכים בהם מחזיקים אותם שני אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאתה כותב נשמעים לי נכונים. אנסה את כוחי וננסה לברר האם מדינה יכולה לנהוג לפי אמות מוסר. בעוד שלאדם יש חיי רוח שבתוכם הוא דן ומגדיר את התנהגותו לפי הכרעות ערכיות, ייצוג פוליטי כמו מדינה, נעדר את הזיקה הבלתי אמצעית כלפי רגשות תחושות וערכים, ולכן יהיה על המשתתפים או על הנציגים של הייצוג הפוליטי, להמשיג אותם עבורו. לא נוכל להמשיג למדינה חיים משל עצמה, במובן שבו המדינה כייצוג פוליטי תתחיל לחוש את התחושות בעצמה, ולדון את התנהגותה במישור הערכי בכוחות עצמה, ומכאן שניאלץ בעצמנו להמשיג עבורה - עקרונות, אופי, (מה שניתן להקביל לצורת משטר) והתנהגות (שנוכל לקרוא לה מדיניות.) מכאן, נוכל לומר שהמדינה תתנהג בהתאם למושגים שהמשגנו אנו בתור נציגיה- עבורה, ומכאן שאין זה מן הנמנע שהמדינה תתנהג באופן שמשקף את הבחירות הערכיות שלנו בתור נציגיה, או לצורך העניין תחתור לתועלת כלשהי שהמשגנו עבורה והיא לצורך העניין "תועלת" או מדיניות שהיא לגמרי מצפונית ואשר מבוססת על המסקנות הערכיות המבוססות על שיקולי מוסר בלבד. אבל בעשותה כן, המדינה עדיין איננה חשה את ההתנהגות המוסרית ואינה יכולה לחוש אותו, ובכל עת ועת נצטרך ללוות אותה ולהמשיך להמשיג עבורה את ההתנהגות. עד כאן, אם צלחתי את הקושי, מתברר שמדינה יכולה להתנהג לפי אמות מידה מוסריות, אבל אינה חשה בכך, כשם שמחשב יכול לבצע פעולות כמו אנושיות, אך לא לחוש או להבין את התנהגותו באורח בלתי אמצעי או באורח שלא הומשג עבורו מראש. אפשרי הדבר הוא שלאורך כל שרשרת ההכרעות המדיניות, המשגנו עבור המדינה מדיניות שמבוססת על השגות מצפוניות שלנו בגבול האפשר, והיא נהגה בהתאם. ואולם- בחללו של עולם, לא נפל דבר של מצפון. בחללו של עולם התרחשה מדיניות. וזה מדוע? מכיוון שהמדינה או המדינות האחרות אינן חשות את המטען הערכי של התנהגותן. אנחנו בתור הנציגים אולי חשים באופן סובייקטיבי שהפעלנו באמצעות המדינה מעשה שהוא לא רק מעשה ריק וחסר פשר כשם שהפעלת זרוע רובוטית היא מעשה שאין לו פשר מבחינת הרובוט, אלא שיש לו מובן מוסרי בעינינו. ואולם, לא לגמרי ברור לנו מה ספג העולם. האם הוא ספג מעשה שהוא בבחינת הפעלת זרוע רובוטית, או שהוא ספג יחד עם המעשה את, גם את המטען הערכי שגרם לנו לעשותו. יכול להיות שהנציגים של המדינות האחרות ספגו משהו מן המטען הערכי בהתנהגות שלנו, ובתחושות אנוש שלהם הם מוקירים אותנו על כך, אבל הייצוגים עצמם, קרי המדינות ספגו מעשה. וזה יכול להיות כל מעשה. החל מפלישה לחבל ארץ, או נסיגה מחבל ארץ. מה אתה חושב על הדברים עד כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלק ממה שתארת. זה נכון שמדינה היא מוסד ואנו מאנישים אותו. מדינה איננה מרגישה, ואין לה מצפון. אלא שמדינה היא מוסד שמקיימות חברות בני אדם, ולגבי חברות בני אדם זה מורכב יותר. לחברות בני אדם אני מאמין שיש עולם פנימי, גם אם איננו דומה לעולם הפנימי של בני אדם בשר ודם. להמון בני אדם יש ״פסיכה״. יש אמונות משותפות, יש שיח פנימי, יש קשרים שמחברים ביניהם. בני אדם יוצרים ביניהם את המרחב הפוליטי, והמרחב הפוליטי הזה נטען ב״פסיכה״ הנובעת מהם. אולי הדוגמא הקלאסית ביותר היא הניתוח (של וובר?) על הקשר בין הקלוויניזם לבין צמיחת האתוס הקפיטליסטי. יש משמעות לכך שחברה אחת מוכנה מבחינת עולמה הפנימי להפוך ל״חברת צרכנים״ בעוד שאחרת נשארת חברה חקלאית. וחשוב מכל, ה״פסיכה״ של החברה מקושרת ל״פסיכה״ של אדם אינדיבידואלי בקשר שאיננו חד-סטרי. החברה איננה רק אוסף של בני האדם שמרכיבים אותה, אלא היא גם זו שמעצבת אותם מלכתחילה. לענייננו, הערכים של החברה הם חלק מהעולם הפנימי שלה, וזה לא נכון לראות את החברה עצמה כמנגנון מלאכותי שנזקק לתחזוק מתמיד על מנת להפיח בו רוח חיים. אם יצא לך לקרוא את הביוגרפיה של היטלר שכתב איאן קרשו, אני זוכר שהוא כתב הרבה על ״רוח הפיהרר״, על כך שרוח הדברים תיחזקה את עצמה, והמאמץ נדרש דווקא על מנת לנהוג בניגוד לפעולה ה״אוטומאטית״ הנגזרת מרוח הפיהרר. גם לחלק השני אני לא מסכים לגמרי. זה נכון שחברה אחרת לא בהכרח תבין או אפילו תחלוק את מושגי המוסר שלנו, ומן הסתם תיתן להם אינטרפרטציה אחרת במידה מסויימת. בוודאי שהאינטרפרטציה תינתן - המעשים לא נשארים תלויים באוויר, המציאות של הפעולות משפיעה על ה״פסיכה״ של החברה, וככל שהמציאות קיצונית יותר ההשפעה מתחזקת (תחשוב על הטראומה שעבר העם שלנו, על כמה דורות היא משפיעה, איך היא מעצבת את הפעולות העתידיות שלנו ואת תפיסתנו את עצמנו). בקצה השני של הפעולות יש אנשים, חברה. אכן, הם שונים מאיתנו, אבל הם אינם חייזרים. למשל, אם ניקח דוגמא פשוטה, יש מושגים בסיסיים של הגינות שעוברים די יפה. די ברור לי שכל עוד יש בארץ ישראל בערך אותו מספר של יהודים וערבים אז הערבים לא יסכימו לכך שהם יקבלו פחות מים מהיהודים מהמקורות המשותפים, ולא נראה לי שזה ישתנה אי פעם. חלוקת המים נקבעת ע״י פעולה של מדינות, אבל אין זה אומר שמושגים של הגינות אינם רלוונטיים. ישראל יכולה לאכוף חלוקה אחרת מחצי חצי, ואף עושה זאת, אולם ברור שהחלוקה הזו לא תשרוד ללא גיבוי של טנקים, וכאן כבר נכנסים עניינים של מוסר לכאורה (ותועלת). אני למשל לא רוצה להגן בטנקים על חלוקה בלתי הוגנת של משאבי הארץ הזו. זה נראה לי לא יעיל, קרי, איננו מביא תועלת לטווח הארוך, בהתחשב בכך שאינני רוצה בחלוקה בלתי הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר נשמע לי נכון. ועל כן אין זה שגוי ואף לא פסול מנקודת מוצא פוליטית לפעול לאור ערכים. ישנם בוודאי הסדרים פוליטיים כלשהם אשר המניע הראשוני אם לא העיקרי להם, מנוסח במונחים ערכיים. זה וגם שאין זה בלתי אפשרי שהסדר שכזה יקפח מונחים רציונליים של תועלת, וכי לפחות אחת מן היחידות הפוליטיות שמקיימת אותו תצא ניזוקה מבחינת ערך חומרי או ערך מדיני. אבל נדמה לי שבסופו של דבר הסכמנו כי הייצוגים הפוליטיים של ההסדר, הינם נטרליים בפני עצמם, ואם הם משקפים ערך, הרי שהערך הוא בעיני המתבונן. לצורך העניין אני לא חוקר את מהם הפרמטרים של המוסר אשר הובילו אותך להכרעה לטובת חלוקה חצי בחצי, ואני מניח שכל הגורמים המעורבים מסכימים ביניהם שזה בדיוק הייצוג המוסרי ההוגן. הסכמת איתי שקיימת נטייה של האדם הפרטי ואולי גם של החברות בכללותן "להאניש" את הייצוגים הפוליטיים שלהם ולייחס להם את מוסר הערכים של עצמם בתור פרטים או בתור חברות. כלומר שיש לנו נטייה לחשוב למשל שאם אנחנו חיים בדמוקרטיה ליברלית, גם המדינה שלנו חיה או מתקיימת בתוך עולם שהוא דמוקרטיה ליברלית. במסגרת חיינו בתוך גוף פוליטי שמקורות העוצמה והסמכות שלו פחות או יותר מוגדרים, אני מאמצים לעצמנו או מפתחים עולם ערכים שהוא אולי עולם ערכים אזרחי, ואולי גם עולם ערכים אוניברסלי שיש בו תחושת צדק טבעית. במסגרת כזו אתה מבין את הסיטואציה בבחינת- שניים אוחזין בטלית.. ואתה כמו רש"י אומר- יחלוקו. יכול להיות שבנסיבות אחרות, באותה סיטואציה ממש, ההכרעה המוסרית שלך הייתה שונה. כששניים הולכים במדבר (ומוצאים כוס מים)..רש"י אומר- חייך קודמים. כעת ניקח את הדוגמא שהבאת ונציב אותה בתוך סיטואציה היפותטית יותר מורכבת, (והמציאות תמיד יותר מורכבת מכפי שאנו תופשים.) לא שתי יחידות פוליטיות מבקשות לעצמן את המים, אלא חמש. הפיתרון ההוגן יהיה כעת לחלק את המשאב לחמש בצורה שווה, וזה מבליע הנחה שכל חמש היחידות הסכימו מראש על הפן המוסרי שבמפתח החלוקה, וגם מתכוונות לעמוד בה. אלא מה, לפי מפתח החלוקה, מסתבר שהיחידה הפוליטית שלך תאבד למשל כעשרה אחוזים מן האוכלוסייה בכל שנת בצורת, וגם אם תתרחשנה שנתיים או שלוש שנות בצורת בזו אחר זו, יורד גם מפלס האמון של היחידה הפוליטית שלך שיתר היחידות תישארנה נאמנות להסכם. למעשה אני מציג לפניך את דילמת האסיר כשיש רק כדור אחד בקנה. היחידה שתפעל לנשל את היחידות האחרות ראשונה, תנצח. כלומר, אם היחידה שתתקוף ראשונה לא תהיה היחידה הפוליטית שלך, המשמעות היא שהיחידה הפוליטית שלך תפסיד, והמשמעות תהיה שמכאן ואילך היא תהיה יחידה חלשה וכנועה ונתונה לחסדיה של היחידה האחרת. עליך לזכור שיש רק הזדמנות אחת, ויש רק מדינה אחת שאתה יכול להאמין לה באמת, והיא המדינה שלך. אתה כאדם, כשאתה מביט במצב הסבוך, אתה רואה לאחור גם את הערך המוסרי שגילמה ההחלטה לחלוק את המים מלכתחילה. אבל הייצוג הפוליטי שלך נעדר את הראייה הזו, ותמונת המציאות שכביכול לפניו היא בבחינת המציאות הריאלית כמו שהיא. חמש יחידות פוליטיות, ומשאב מים. כעת עליך לנסות לחשוב כמו מדינה. כיצד תנהג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בחרת בחלוקה, כנראה שבחרת להישאר נאמן לראייה המוסרית וזה מעיד על כנות ועל יושר, על יפיות נפש ועל גבורה מוסרית. אבל כנראה שהיחידה הפוליטית שלך שקעה לאבדון. לא באותה שנה, אלא עשר שנים אחר כך, כשהמדינה שלך הפכה להיות חלשה ומיותרת לעומת המדינה האחרת ששגשגה והתחזקה מדי שנה. אם בחרת להשתלט על מקורות המים, כנראה שבחרת לסמוך רק על עצמך, וכעת תוכל להרשות לעצמך להפגין נדיבות ולשתף במידה כזו את אחרת את היחידות האחרות. גם תוכל לומר לעצמך שככלות הכל אתה חי בחברה מוסרית, וכי אתה מקיים מדיניות נאורה. במידה ואדם בוחר בסופו של דבר בצורת הקיום הלאומית, בין מכיוון שהוא מאמין במושג הלאום וכי למושגי העם השפה הדת והמורשת יש משמעות בעיניו, או בין מכיוון שהוא לא מאמין או לא מעוניין בערבוב דו לאומי או שהוא מזהה בו פוטנציאל נפיץ שיזרע הרס וחורבן, יהיה עליו לדעת לקבל פשרה של המוסר, וככלות הכל יכולת לקיים פשרה מצפונית היא תכונה של אדם בוגר, ולהבין שאחת ממדינות הלאום שתתקיימנה כאן, תהיה עם יד אחת קשורה. וכדי שזו לא תהיה ישראל, זו צריכה להיות פלסטין. בלי לרמות את עצמנו ובלי להכחיש, הסדרי השלום אשר ייכונו צריכים להיות כאלה שיחסמו אחד לאחד את האפשרויות של פלסטין להפוך לכוח אלים או לכוח אשר יאיים על המדינה הישראלית. מן הבחינה הזו, יהיה על הישראלים גם לקבל בהשלמה ובתור ברירת המציאות, את עצם היותם הצד הדומיננטי במשוואה, גם אם במובן מסויים זה אומר להיות- כובש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי זמן להגיע לקרוא את זה, אבל משעשיתי זאת, ובכן, כתיבה יפה. התנסחת בבהירות. חוסר ההסכמה הבסיסי שלנו נובע מכך שאני לא מקבל את תיאור ה״סביבה״ במודל שתיארת כאן. אני לא מאמין שאנחנו נמצאים במשחק של להרוג או למות. זהו צמצום קטלני של מרחב הפעולה של בני האדם שחיים כאן. ספציפית, מבחינה פרקטית, חמישה-שישה מליון יהודים בארץ ישראל שולטים ברוב המוחלט של הנשק, ובכל הסדר פרקטי זה יישאר ככה לזמן רב. בעל הנשק כופה את חלוקת המים. המחיר הוא לא מוות בצמא של היהודים, אלא חשבון מים גבוה יותר (או סבסוד גבוה יותר של המדינה). אני לא חושב שזה הגיוני להגביל את ההתפתחות של חמישה מליון ערבים בשביל להקטין את חשבון המים שלי. לא לטווח הקצר ולא לטווח הארוך, לא מבחינה מוסרית ובוודאי שלא מבחינה תועלתנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתוכל לקיים את תפישת הצדק, אתה צריך להיות בעל השליטה. גם אתה מסביר שבעצם בשאלת המים ניתן לקיים חלוקה נדיבה מכיוון "שחמישה שישה מליון יהודים שולטים ברוב המוחלט של הנשק." למקרה המסויים כנראה שאסכים איתך, ולאו דווקא מנימוקים של צדק, אלא מתוך נימוקים של יכולת. בעידן שבו ניתן להתפיל מים לשתייה, כנראה שלא תפרוצנה מלחמות על משאב המים. יחד עם זאת, בתמורה לנדיבות שאהיה (כביכול אני) מוכן לגלות בכל הסוגיות האזרחיות כלפי העם השכן, כדי לאפשר את מלוא צרכיו ואף למעלה מזה, אין זה פסול שאבקש לכרוך את הדבר בתנאים שיבטיחו שתיאבונו של העם השכן יוגבל לתחומים האזרחיים, וזה כל מה שישראל מבקשת בעצם. אם הפלסטינים מבקשים גבול עם ירדן כדי להפוך אותו לציר פילדלפי חדש, אז לא עשינו בזה שום דבר, גם אם זה נשמע צודק. אם הפלסטינים מבקשים מעמד בהר הבית, כדי להפוך את אלאקצא למוקד להלהיט בו המוני מוסלמים ברגשות אנטי ישראלים- לא עשינו צדק. עשינו אי צדק כלפי הישראלים. משאבי הקיום מוגבלים. זו עובדה שעומדת ביסוד הקיום הכלכלי וביסוד הקיום הפוליטי. זו "הסביבה" שבה כולנו חיים מאז ומעולם. ביום שבו יושג שפע אין סופי, אולי אז תושג גם עוצמה פוליטית אינסופית, ואולי אז תוקם ממשלה עולמית שתאכוף את חוקיה על כלל הכדור. עד אז, התחרות והרדיפה אחר העוצמה תימשך. המאבק בין מדינות, בין גופים כלכליים או פוליטיים אינו פוסק אף לא לרגע. זה לא אומר שלא ניתן לקיים שיתופי פעולה, או שלא ניתן להשיג מצב של שלום בין מדינות, אך על פי רוב הסדרים שכאלה מושפעים יותר מן הסיטואציה המבנית, קרי ממפת העוצמה והאינטרסים של אותן יחידות פוליטיות, מאשר מנימוקים של צדק שמקורו בתחושת הצדק הטבעית של האזרחים. האם יש צדק בכך שמיעוט מבין המדינות בעולם צורך את מירב משאבי העולם? לא. זו אולי "היד הנעלמה" אשר בשדה הכלכלי היא מייצרת התייעלות, ובשדה הפוליטי היא מייצרת "אינטרסים". בשלב מסויים שיקולי מוסר יכולים לעמוד בניגוד גמור לאינטרסים שלך, ואתה נדרש לעשות את החשבון הפנימי שלך כמה רחוק אתה מוכן ללכת. הדרישה שפליטים פלסטינים שעזבו את הארץ על רקע מלחמה בין שברחו ממנה או גורשו ממנה, ישובו אליה, נשמעת לי הגיונית לגיטימית ואף צודקת. לך לא? האם תחשוב פעמיים לפני שתתבע את הצדק הזה, כשם שתתבע צדק בחלוקת המים? ככלל, מי שמנפנף בטיעוני צדק בתחום הפוליטי, הוא בדרך כלל מי שאין לו כלים אחרים. אל תהיה תמים לחשוב שהפלסטינים הם בני אדם שהצדק מפעם בדמם ובעורקיהם. כל אלה שמציגים פטאליזם ומסכנות שנגמרים ברגע שבו כבות המצלמות, ומפיצים סרטונים לעולם, עושים זאת כיוון שהם למדו שזה מניב להם תועלת שעל מנת לעורר את דעת הקהל העולמית כנגד ישראל וכדי לקשור את ידיה של ישראל בעזרת דעת הקהל העולמית בדרך להשגת המטרות של הפרוייקט הלאומי הפלסטיני. ובאשר לכל אותם ישראלים שלקחו ואולי אף עדיין לוקחים חלק במסע ההסתה האנטי ישראלי, כל אותם שאינם מתביישים להשתמש בדימויים אנטישמיים כלפי "סרבני השלום" מה אני יכול להגיד. אחר כך הם מתפלאים ששונאים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, מצד שני, הייתי שמח לשמוע איך זה מועיל לנו מדינית... בכל מקרה, תועלת מדינית בתהליך השלום: העולם היום מתחלק, שוב, לגושים. אפשר לראות את זה בנסיון הגינוי של בריטניה וצרפת לסוריה, נסיון שנחסם על ידי רוסיה וסין, ואפשר לראות את זה בהסגרה של מלאדיץ' להאג. מצד אחד יש לך את הגוש המערבי-ליברלי שמובל על ידי ארה"ב והאיחוד האירופי. ומהצד השני יש לך את הגוש המזרחי-ציני שמובל על ידי רוסיה וסין. היו כמה שינויים בגושים מהפעם הקודמת. מרכז וחלק ממזרח אירופה עברו לגוש המערב, המזרח זנח את האידיאולוגיה הקומניסטית, אירופה נמצאת בתהליכי איחוד, המשבר הכלכלי החליש את מנהיגות הגושים (ארה"ב ורוסיה) וחיזק את המונהגים (האיחוד וסין). במצב כזה כל מדינה צריכה לבחור לאיזה גוש היא מצטרפת. אפשר להצטרף לגוש המזרחי, לגוש המערבי או לנסות לשחק אותה בלתי מזדהה. האופציה האחרונה לא ממש קיימת עבור ישראל, הכלכלה הישראלית תלויה ביצוא ויבוא, פשוט אין למדינה מספיק משאבים טבעיים על מנת להתקיים באושר ללא קשרים חיצוניים. לכן, לדעתי, יש שלוש שאלות שאנחנו צריכים לשאול על מנת לקבל את ההחלטה המועילה בקיצור: עבר, הווה ועתיד. 1. זאת לא ההתנגשות הראשונה בין שני הגושים האלה, הם התנגשו כבר כמה פעמים בעבר. המזרח אמנם ניצח בכמה קרבות, אבל בכל המלחמות ניצח המערב, ולא בנקודות. כולם זוכרים שנאפוליון לא הצליח לכבוש את מוסקווה, אף אחד לא זוכר את הגנרל הרוסי שהתקרב לפאריס, ולא בגלל שלא היה אחד שרצה. יש משהו שיכול לגרום לנו להמר שהפעם התוצאה תהיה שונה? 2. מהמדינות הקרובות לנו: ירדן ומצרים בחרו בגוש המערבי (לפחות עד החלפת השלטון), סוריה ולבנון בגוש המזרחי (לפחות עד החלפת השלטון). אם אנחנו רוצים שרוסיה וסין יצרפו אותנו לגוש שלהן אנחנו צריכים לשכנע אותם לזרוק את סוריה ולבנון מהגוש (ואיזה סיבה יש להן לעשות את זה?), לקוות שהשלטון בסוריה ובלבנון יהפוך לפרו-מערבי (ואיזה סיבה יש לו לעשות את זה?) או להשלים עם סוריה ולבנון (אבל אז נצטרך לאמץ את מדיניות השלום). 3. אפשר להביט במדינות הגוש המערבי ובמדינות הגוש המזרחי ולשאול את עצמינו: איפה יש אזרחים יותר מאושרים/עשירים/חופשיים? האם העתיד שאתה רוצה שבו אני, אתה וילדינו יחיו הוא עתיד בו נהיה מאושרים, חופשיים ועשירים יותר או פחות? אני חושב ששלושת השאלות האלה הן no brainier, לא סתם אתה רואה שהמדינות שמצטרפות לגוש המזרחי הן מדינות שמונהגות על ידי הנהגה שדואגת בעיקר לעצמה, ושכמעט כל מנהיג שתלוי בדעת הקהל בארצו מצטרף לגוש המערבי. אם אתה חושב אחרת, בבקשה. בהנחה שאנחנו מסכימים, אז נשאלת השאלה מה על ישראל לעשות על מנת להשאר בגוש המערבי. אני בספק אם ללכת לביתו של מנהיג העולם המערבי ולהשתין עליו מול כל העולם היא התשובה הנכונה. העולם המערבי מדבר היום בשיח הליברלי, אם אתה רוצה להשאר בגוש המערבי אתה צריך לאמץ את השיח הנהוג במערב, ולהתנהג במו מדינה ליברלית. מדיוניות ההתנחלות והכיבוש הישראלי היא לא מדיוניות שנויה במחלוקת במערב, גם "ידידי ישראל" מתנגדים לה, וככל שישראל תעמיק את המדיניות ככה היא תאבד עוד ועוד ידידים במערב (וכאמור, לא תרכוש ידידים חדשים במזרח). כשאמרנו את זה בשנות השמונים צחקתם עלינו, היום, כשאיבדנו את רוב מדינות אירופה, כשאיבדנו את המפלגה הדמוקרטית בארה"ב, כשמי שנשאר לנו זה רגשי האשמה ההולכים והנעלמים של הגרמנים, הטירוף הדתי של חלק מהימין האמריקאי והארפר אחד זה כבר לא סתם תחזית, זו תחזית שמתממשת. אז אולי לא בספטמבר, ולא בשנה הבאה, אבל בעוד 5 או 10 או 20 שנה, אם נמשיך בכיבוש וההתנחלויות, יהיה חרם של המערב על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא לומר שאתה קשקשן, אגיד שאתה פטפטן. אמתין למגיב יותר רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לדמיין איזשהו מצב מדיני בינלאומי תאורטי לחלוטין כמובן שבמקרה כזה אתה תחשוב שגירוש היהודים מיו"ש הוא לא הצעד הנכון ? ועוד שאלה האם הניתוח שלך של המצב המדיני הוא בר הפרכה? כלומר האם יש דברים שאם הם יקרו אתה תגיד "טעיתי"? ואם כן מה הם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תומך בדמוקרטיה ליברלית בגלל שהיא "מועילה", אלא בגלל שהיא מוסרית. בהחלט יכול להיות מצב מדיני בו אני אגיד: "יש תועלת בלהיות פחות דמוקרטים ולהמשיך למרר את חיי הפלשתינאים" (ראה בפסקה הבאה), לא יכול להיות מצב מדיני בו אני אגיד: "להיות פחות דמוקרטים הוא הצעד הנכון". בוודאי שהניתוח שלי הוא בר הפרכה, אם, למשל, ארה"ב ו/או אירופה יהפכו למדינות דקטטוריות אז אני אגיד "טעיתי". אם, למשל, סין תכבוש את ארה"ב, אז אני אגיד טעיתי. עכשיו תורך... איזה תועלת מדינית מביא לנו המשך התנחלות בחברון? יכול לדמיין איזשהו מצב מדיני בינלאומי שבמקרה כזה אתה תחשוב שהמשך עידוד ההתנחלות בחברון הוא לא הצעד הנכון? האם יש דברים שאם הם יקרו אתה תגיד "טעיתי"? ואם כן מה הם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא יכול לחשוב על דברים יותר קטנים מ"שחר אדום" שיהיו מבחינתך הפרכה של התיאוריה שנסיגה תמנע החמרה במצב המדיני ? איזה דברים מקומיים שקשורים אלינו ? . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה זה "דבר קטן"? אולי עדיף שתתן דוגמא. כשתענה לשאלות שלי, תוסיף גם את הדבר הקטן שיהיה מבחינתך הפרכה של התיאוריה שהכיבוש ימנע החמרה במצב המדיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו באמת התאוריה שלך? שנסיגה תמנע החמרה במצב המדיני כי זה היה הניסוח שלי אם ככה האם יש לך איזה רעיון איך לבדוק שהתיאוריה נכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ממש לא. זה ניסוח שלך בלבד, ורק אתה אחראי לו. בכלל, המילה "נסיגה" לא נכתבה על ידי אף אחד מלבדך (עד עכשיו, וגם עכשיו היא מוקפת במרכאות). התיאוריה שלי היא שסיום מצב הכיבוש יגרום לשיפור במצב המדיני. וכן, יש לי רעיון, בו נסיים את מצב הכיבוש. ואגב, בדיקה קצרה תגלה לך שכל פעם שישראל מנסה לסיים את הכיבוש (או עושה קולות כאילו היא מנסה לסיים את הכיבוש) המצב המדיני שלה משתפר, וכל פעם שהיא חוזרת למדיניות ההתנחלויות והכיבוש מצבה המדיני מחמיר. עכשיו, מה בנוגע לךתיאוריה שלך? שהמשך הכיבוש יגרום לשיפור במצב המדיני, יש לך איזה רעיון איך לבדוק שהתיאוריה נכונה? (שים לב, הדיאלוג ביננו מכיל 4 שאלות ששאלת אותי, ו-4 שאלות ששאלתי אותך (אותן שאלות בדיוק ,אגב). בנוסף, הדיאלוג מכיל 4 תשובות שלי ו-0 תשובות שלך. כרגע המשחק הזה מגוחך. אם אין לך תשובות, או אם אתה לא רוצה לענות, אז תגיד בשביל שאני אבין את מטרת המשחק. כל זמן שאני לא מבין את הכללים אני לא משחק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המשחק כרגע היא להגיע להשוואת מונחים שהדיון יתנהל בשפה משותפת וברורה לכולם אם לא עושים את זה מה שיוצא זה שכל אחד זורק סיסמאות שנשמעות לו מאד הגיוניות ונשמעות כמו ג'יבריש לשני אז מה הכוונה ב"סיום מצב הכיבוש" אם לא מדובר על נסיגה? איך אתה מכמת את מצבנו המדיני (הקף סחר החוץ?מספר הגינויים באו"ם?מספר התשואות שמקבל ראש הממשלה בקונגרס האמריקאי? כמה כסף עמוס עוז מקבל עבור הרצאות בגרמניה? ממוצע משוכלל של כל אלה?) דוגמאות לנסיונות לסיום הכיבוש ו/או השמעת קולות ולשיפור המצב המדיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה שהדיון תנהל בשפה משותפת וברורה לכולם, ואם הכולם האלה כולל גם אותי, אז בבקשה תענה לחמשת השאלות שלי (ארבעת הקודמות וזו שתבוא בסוף התגובה שלי). אם הכולם הזה לא כולל אותי, אז אולי אתה יכול להבין למה לא כיף להשתתף בו (כמובן שזה היה יותר כיף בלי ה"קשקשן" שנזרק עלי). "סיום מצב הכיבוש" - מצב בו הפלשתינאים שגרים בגדה המערבית וחבל עזה הם אזרחים של מדינה דמוקרטית ריבונית ועצמאית ששולטת עליהם ועל השטח בו הם מתגוררים (ולא, לא על שטח פרקטלי שגולל רק את האדמה עליהם הם דורכים כרגע). "איך אתה מכמת את מצבנו המדיני" מצב מדיני טוב יותר הוא מצב בו אזרחי המדינה חופשיים, עשירים ומאושרים יותר. יש הרבה דרכים לכמת את החופש, יש אפילו מדדים שונים שמתפרסמים על המדינות החופשיות בעולם. בגדול, חופש הדיבור, חופש ההפגנה, חופש התנועה, חופש ההתארגנות... כל הדברים האלה די מדידים. עושר אפשר למדוד לפי כמות הרכוש של האזרחים, לפי הייצור שלהם או לפי גודל הכלכלה. את זה ממש קל למדוד. אושר קצת יותר קשה, אבל המדד שאני מציע הוא: מדינה ממנה אזרחים רוצים לברוח היא מדינה בה האזרחים לא מאושרים, מדינה אליה זרים רוצים לברוח היא מדינה בה האזרחים מאושרים. אין לי תשובה איך לחבר את המדדים האלה, אבל לגבי הדיון הזה זה לא משנה, בלגיה עדיפה על סוריה בכולם. דוגמא לסיום הכיבוש ו/או השמעת קולות: הסכם אוסלו. שיפור במצב המדיני: לפני הסכם אוסלו ישראל לא הצליחה לקבל ערבויות לקליטת ההגירה מברה"מ, אחרי שרבין נבחר ושינה את הטון ישראל קיבלה את הערבויות. ולשאלה שלי: 5. איך אתה מכמת את מצבנו המדיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל קיבלה את הערבויות לפני הסכמי אוסלו ובכל מקרה אני מניח שהתאוריה שלך מבוססת על יותר מדוגמא בודדת אתה יכול להביא עוד כמה דוגמאות? זו גם דוגמא טובה למה אנחנו צריכים קודם כל לברר מונחים בגלל שאתה השתמשת ב"מצב מדיני" במסגרת תאוריה גאו-פוליטית אני הנחתי שאתה מתכוון ליחסי ישראל והאומות אבל עכשיו אני מבין שאתה יותר מתכוון למצב הפנימי לגבי מדדים לגבי החופש יש כמובן את בית החופש בשביל עושר ואושר אפשר להשתמש בנתונים של הלמ"ס לגבי תמ"ג לנפש והגירה שחק אותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שתשובות ממך אני לא אקבל. אם כך, הרשה לי לסכם1: לשמאל אין טיעונים תועלתניים. ואם כן, הטיעונים שלו הם קשקוש. ואם הם לא קשקוש אין שום עובדות שתומכות בהם. ואם יש עובדות שתומכות בהם אז צריך עוד עובדות. לעומת זאת, לימין יש טיעונים תועלתניים. הטיעונים האלה הם סוד מוחלט בהחלט, ואסור לחשוף אותם. אבל הם קיימים. מאחורי הטיעונים האלה מתחבאים להם עובדות מוצקות. העובדות האלה הן סוד מוחלט בהחלט, ואסור לחשוף אותן, אבל הן רבות מספור, כל כך רבות שאי אפשר אפילו לתת אחת מהן... 1 אם תרצה להמשיך, אני מחכה לתשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה כל כך לחוץ לך לקפוץ ישר לקטע של שיח חרשים . המדדים שהצעתי לכימות מה שאתה קורא המצב המדיני מקובלים עלייך? ואם לא איזה מדדים אתה מציע . . . דרך אגב אם לא שמת לב ההגדרה שנתת ל"סיום מצב הכיבוש" כוללת גם סיפוח ע"י ישראל אם זה היה בכוונה אז סחתיין על הראש הפתוח והחשיבה מחוץ לקופסא וכן הלאה אבל נראה לי שתהיה לך בעייה להתאים את זה לתיאוריה שלך על מה משפר את המצב המדיני אם לא אז בא נסכים שכשכתבת "מדינה עצמאית" התכוונת "מדינה עצמאית ערבית" . ותודה רבה שהסברת לי את עמדת "הימין" היא נראית לי טיפה דוגמתית אבל אם זה מה יש אז אני אצטרך להסתפק בזה (לפחות עד שתוכל להמציא לי דעות יותר מעניינות ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, שיח החרשים ימשך כל זמן שאתה לא עונה לשום שאלה. הצעתי מדדים משלי, אם אתה רוצה לשכנע אותי שהם לא מספיק טובים תצטרך להוסיף נימוקים. סיפוח על ידי ישראל תוך כדי נתינת אזרחות מלאה לכל התושבים הפלשתינאים, כמובן ששמתי לב, הרי כתבתי את זה. אני לא חושב שזה רעיון טוב או סביר במיוחד, אבל זאת נקודה שולית. אם עמדת הימין היא "אתה קשקשן" אז שיח החרשים לא יסתיים לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את המדדים שלך ומה שאני הצעתי זו דרך לתרגם את המדדים שלך למספרים את החופש נכמת לפי הדו"חות של בית החופש את העושר נכמת לפי הנתונים הכלכליים שמפרסמת הלמ"ס ואת האושר נכמת לפי נתוני ההגירה של הלמ"ס זה מקובל עליך ? אם לא תן מדדים אחרים תעשה רשימה של כל האירועים שבעקבותיהם היה לדעתך שיפור במצב המדיני וננסה לראות איזו השפעה הייתה לזה על המדדים . . ושאלת הסיפוח היא לא נקודה שולית מכיוון שאם לוקחים את התיאוריה שלך ברצינות זה אומר שצריך לראות שיפור במצב המדיני גם אחרי סיפוח י-ם וגם אחרי אוסלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, טעות שלי. כשכתבתי את תגובה 573094 התכוונתי לכתוב "סיפוח על ידי ישראל תוך כדי נתינת אזרחות מלאה לכל התושבים הפלשתינאים" ורציתי להדגיש את החלק של נתינת האזרחות המלאה, ובטעות במקום להדגיש מחקתי. הרשה לי להתנצל. מזל שיש לי את היכולת לפרוץ לאתר של האייל הקורא ולערוך מחדש את התגובות שלי. רגע... הנה, עכשיו תיקנתי את התגובה וכתוב שם את מה שרציתי לכתוב. עכשיו גם ברור למה סיפוח ירושלים הוא בדיוק הפוך לסיום הכיבוש, ולמה בעקבותיו הורע מצבינו המדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה עם המדדים , מקובלים עלייך? ואם לא באיזה אתה חושב שצריך להשתמש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבויות של ארצות הברית (על ידי הנשיא ג'ורג' בוש האב) זה מעט כסף עם הרבה רעש. נדמה לי שהם ניתנו רק לממשלת רבין, מעין שוחד בחירות אמריקאי כדי לעודד החלפת השלטון בישראל (ממשלת שמיר לממשלת רבין). לישראל לא היו שום קשיים בזמנו להשיג כסף הלוואות מהשוק הבין לאומי. ישראל הייתה ידועה כבר אז כלווה אמינה ביותר. הערבויות הן רק הטבות בערך בשיעור 1 עד 2 אחוז בריבית על ההלוואה (לא זוכר את גודל האחוז של הריבית). בהנחה שמדובר בהלוואה ל- 25 שנים מדובר בהטבה כספית של לכל היותר 5 מיליארד דולר פרושה על 25 שנים (זאת בהנחה שההטבה היא של 2 אחוז). ישראל לא ניזקקה ממש לערבויות הללו. רבין לא הוציא אותן על קליטת העליה מרוסיה אלא על תקציב בזבזני של צריכה. ביבי נאלץ בכהונתו הראשונה לקצץ חזק בתקציב כדי לאזן את ביזבוזי יצחק רבין. מעז יצא מתוק: מאז הקיצוצים של ביבי בכהונתו הראשונה כראש ממשלה וקיצוציו הנוספים בממשלת שרון — כלכלת ישראל יצאה מאוזנת בתקציב שלה. היום אין לממשלת שום קושי להשיג הלוואות בין לאומיות בריביות מאוד סבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיזראלי (נדמה לי) הגדיר בצורה מדוייקת מה המניעים האמיתיים של מהלכים פולטייים בינלאומיים. הוא אמר שלמדינות אין רגשות אלא רק אינטרסים. את מדינות מדינות העולם לא מעניינת בכלל שפיכות דמים. כל אירוע שיפיל חללים בסדר גודל של עשרות אלפי בני אדם לא מזיז להם. חוץ ממילות נימוס מדינות העולם לא תעשנה דבר. מאות אלפי חללים או מהגרים באיזור המזרח התיכון יכולים להדאיג אותם, לא מהבחינה ההומניטרית אלא בשל חשש ליציבות האיזור. ארצות הברית ואירופה לא מתערבות במהומות בתוך סוריה מפני שלסורים אין נפט או אוצר טבע אחר. בנוסף לכך סוריה מפגרת מבחינה כלכלית, היא אחת הארצות העניות ביותר באיזור. יש לה קצת כסף שהיא גונבת מלבנון אבל זה לא מספיק לכלכל אותה או לאפשר לה צבירת נשק בכמויות. גם עזרה כלכלית של אירן לא תשנה בהרבה את המצב הכלכלי של סוריה. אם סוריה תפעיל נשק השמדה המונית נגד ישראל (ישירות או על ידי הספקה לחיזבלה) ישראל תפעל בכוח רב נגד סוריה, לכן למדינות אחרות אין צורך למנוע מצב זה (כי ישראל תעשה עבורן את העבודה המלוכלכת והן תשארנה ''נקיות וטהורות''). נוסף לכך, לא ברור מה ירוויח המערב מהפלת המשטר הסורי, מבחינת אינטרסים. לא ברורה האוריינטציה של המורדים בסוריה אם ינצחו. הם עלולים להצטרף לאירן, לפחות באופן חלקי כמו שעושה זאת תורכיה. אם המורדים בסוריה הם בעלי אוריינטציה מערבית, עדיף למדינות המערב רק לסייע להן בעקיפין כאשר הם יוכיחו שיש להם כוח צבאי ממשי. גם אם אם המשטר של אסד ינצח את המורדים הוא יהיה מוחלש מאוד, הוא לא יוכל להתקיים לאורך זמן ללא סיוע מבחוץ, כאן יש למערב מה להציע לאסד (סיוע כלכלי תמורת רפורמות, הרפורמות יתנו לאסד עוד כמה שנות שלטון). המערב יתערב בסוריה רק אם סוריה תזמין לשטחה כוחות אירנים ניכרים, כי זה ישנה את היציבות במזרח התיכון ויהווה גם איום פוטנציאלי של אירן על אירופה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |