בתשובה לטווידלדי, 23/04/11 23:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש אכן בעיה ביחס המובנה של יהודים חילונים כלפי החרדים בדומה ליחס של תושבי פרברי עוני כלפי עובדים זרים המתישבים בתוכם. לפי הרגשתי, לטרוניות ולטענות בשני המקרים יש על מה לתבסס, אלא הם נוטים באופן לא בריא לסטות אל הגזענות ושנאת האחר. חילוניים רבים המודאגים בצדק מפני ההתפשטות החרדים, הופכים מבוהלים עד כדי כך שהם לפעמים שוכחים עקרונות מוסריים שלפעמים הם שמבדילים בינם לבין החרדים וכו'. בשורה הסופית קשה מאד להצדיק התנגדות אידיאולוגית של מישהו לרצונו של הזולת לשפר את רמת חייו או להקים לעצמו מוסדות חינוכיים, דתיים או של גמ''ח. מוטב לחילונים להתעסק פחות בענייני החרדים וב''יעוץ'' ו''התערבות'' באורחות חייהם ודרכי חשיבתם. עדיף לדבוק בהגנת זכויותיך שלך מאשר למנוע זכויות כלשהן מאחרים. החילונים צריכים לגלות נחישות ורוח קרב במאבק על כך שההתפשטות והפריחה החרדית לא תתבצע על חשבונם ומכיסם. אפשר להניח לחרדים להקים מוסדות חינוך ולחנך את ילדיהם בדרכם שלהם (בגבולות הסבירות) וגם להסיע אותם מקצה הארץ ועד קציה, אבל רצוי שכל המפעל הגדול הזה ימומן מכיסם הפרטי של החרדים ולא מן מן הכיס המשותף של הממלכה.יש מקום לחשד כבד כי כל אותם מוסדות חינוך חרדיים וגמ''חים המופיעים כפטריות אחר הגשם, בדיקה יסודית, תגלה שהם מוקמים מכיסם ועל חשבונם של אלו המודאגים כל כך מהופעתם. החילונים צריכים להאבק בסחטנות פוליטית המכריחה אותם העל כורחם להשתתף במפעל הצמיחה של ציבור המאיים ומאפיל על אורח חייהם שלהם במקום לחפש תירוצים ותואנות משפטיות מתחת לאדמה כדי להתאנות לחרדים. אפשר לשער שגישה כזאת גם תבטיח מאבק מוצלח יותר ום לכידות גדולה יותר ביחס לדרכי המאבק המוזכרות כאן אשר בבסיסן מונח כישלונם שהרי ברור שהמנהלים אותם נדחפו אליהם רק כאשר הצרה הגיע אליהם אישית ולפתח ביתם. קרוב לודאי, שאילו הציבור הרחב אשר סלד מפרשת האפליה העדתית בחינוך החרדי בעמנואל, במקום לשחק עם הללו בעורכי דין והטפות מוסר, היה פשוט דואג שמוסדות כאלו לא יוכלו לקבל אגורה מקופת המדינה, המאבק הזה היה הרבה יותר מוצלח מבחינתו. אני לא חושב שאפילו השופטים המכובדים של העליון, מוסמכים לכפות על אזרחי המדינה בניגוד לרצונם, עקרונות מוסריים ואתיים, יפים ככל שיהיו. יחד עם זאת רצוי מאד שציבור הרוצה לחיות בדרך שהיא לתועבה בעיני זולתו לא יוכל לעשות זאת בכספי הטימיון של הממלכה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר לעימנואל: אם אני זוכר נכון, אחד השלבים היה נסיונם של ההורים הפורשים להקים מוסד שלא יקבל גרוש מכספי המדינה. אבל ביהמ"ש הכריח אותם, על אפם ועל חמתם, לחזור למסגרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצויה בפרטי המקרה. האם בית משפט יכול להכתיב להורים1 איפה ילמדו ילדיהם? האם בית משפט יכול לאסור על הקמת בי"ס פרטי? זה חדש לי. 1 להורים כקבוצה, לא להורים יחידים עם נסיבות אישיות ספציפיות (למשל חילוקי דעות בין בני זוג גרושים לגבי חינוך הילדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן היה אחד הדברים החריגים בפרשה: קביעה להורים 'ילדיכם ילמדו פה ולא אחרת'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שחוק לימוד חובה הוא שערורייתי? אם המדינה לא היתה יכולה להכתיב להורים איפה ילמדו ילדיהם היו ההורים יכולים לשלוח את הילדים ללמוד בבית הספר הפרטי: "סדנת יזע בע"מ", בלי לעבור על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על עצם החובה1 אלא על זהות ביה"ס. למדינה יש קריטריונים להקמת בי"ס פרטיים (וכן קריטריונים לבי"ס מוכרים. אין חפיפה בין השניים). יש לה גם אזורי רישום לבי"ס ממלכתיים. בהתחשב בשני הגורמים האלה, ובגבולות ידועים2, הורה יכול לרשום את ילדו לכל בי"ס שירצה. 1 לעניין "חינוך חובה" - ההורה יכול גם להשאיר את ילדו בבית (ולקבל אישור לחינוך ביתי, שוב על סמך בדיקת הרשויות שהוא לא עושה זאת כחלק מהזנחה הורית כוללת). 2 כמו בדוגמא שנתתי קודם, של בני זוג גרושים שיש להם השקפות שונות לגבי המוסד החינוכי הראוי לילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהות בית הספר נגזרת באופן מובהק מהחובה, אם ההורים יכלו לקבוע את זהות בתי הספר ללא התערבות ממשלתית לא היתה לחובה שום משמעות. גם הורים שרוצים ללמד את ילדם בחינוך ביתי צריכים לקבל אישור מהמדינה, וכנ''ל כל בית ספר פרטי. ההורים מעימנואל ניסו להקים בית ספר פרטי שלא עומד בתנאים אותם דרשה המדינה. קבלת הנסיון הזה כחוקי היה הופך את חוק לימוד חובה לאות מתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר הכרחי בין הזהות לחובה. זאת, כל עוד מדובר על בתי ספר פרטיים מאושרים. בדיוק כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת, לא? קראתי קצת ואני רואה שביה"ס הפרטי המתוכנן היה אמור לשמור על הפרדה עדתית בין התלמידים, מה שאכן לא חוקי. אבל ב תגובה 570087 הוצג המצב אחרת. ואני בכלל יצאתי נגד המצב כפי תואר שם, שבו בית המשפט אוסר על הורים לשלוח את ילדיהם לבי"ס פרטי מאושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "נסיונם של ההורים הפורשים להקים מוסד שלא יקבל גרוש מכספי המדינה" היית צריכה לקרוא כ"נסיונם של ההורים הפורשים להקים מוסד שלא יקבל גרוש מכספי המדינה ולא יציית לחוקיה" כי אחרת מה הטעם בלהקים מוסד כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להיות טיפה ציני:"נסיונם של ההורים הפורשים להקים מוסד שלא יקבל גרוש ישירות מהמדינה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? יש כמה וכמה בתי ספר פרטיים בארץ, שפועלים על פי חוק אך לא מקבלים מימון ממשלתי. אלא אם השאלה שלך רטורית/סרקסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון הזה היה נסיון "פשרה" בין הורים שרצו לחנך את ילדיהם בניגוד לחוק לבין המדינה שדרשה שהם יחנכו את ילדיהם בהתאם לחוק. ההורים הציעו לשלוח את ילדיהם לבית ספר "חדש". את באמת חושבת שהם היו מוכנים ל"פשרה" (ועל אחת כמה וכמה, מציעים אותה) אם הייתה להם כוונה למלא את החוק? מה הטעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עונש מאסר על כוונה להפר חוק. (תכלס יש, אם מדובר בקשירת קשר להפרת חוק. אבל העצורים החביבים מעמנואל לא נתבעו ולא עמדו על כך לדין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא בטוח שהבנתי את הקשר אבל) על ביזוי בית המשפט דווקא יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני נגוע בתחביב (הלא ממש נאצל) של איזכור מקרים המגלים את איוולתו של הממסד המשפטי, בודאי לא אחשד בניסיון לגונן עליו, אבל במקרה זה נראה שהעלילה כל כך הסתבכה עד שביה"מ פשוט נאלץ להשתמש גם בהחלטות העשויות להראות תמוהות כדי להחלץ מן הבור שקפץ לתוכו שלא בחכמה. אאז"ן, ההורים ניסו לארגן לבנותיהן כיתות לימוד עצמאיות בין כותלי בתי ספר חרדים אחרים בבני ברק אני חושב (שמותר לחשוד שגם הם ממומנים בכספי משלם המיסים), כדי לעקוף את ה"גזירה" שניסו להטיל עליהן (ללמוד בכיתות מעורבות). הניסיון הזה גווע מאליו (ויתכן שכלל לא נולד), עד כמה שאני זוכר בעיקר בגלל התנגדותם של המוסדות ה"מארחים". כל העניין הזה נראה מופרך מלכתחילה. הציבור החרדי הוא בהכללה ציבור עני וקשה יום. מוסדות פרטיים מן הסוג שמדובר עליו כאן הם פיתרון למתי מעט בציבור החרדי השואפים לבדל את ילדיהם, לאו דוקא מילדות ספרדיות רחמנא ליצלן, אלא בכלל מבני העניים מכל עדה וגוון. בודאי שזה לא פיתרון לציבור החרדי הרחב שהקצבות המדינה לחינוך שלו הם נשמת אפו. זוהי בדיוק הנקודה שעליה רציתי להצביע: כל אותם חילונים המזדעקים כאשר מתפללי "כולל" או סתם בית כנסת מיידים אבנים על מכוניותיהם בשבת, אינם מזדעקים כאשר כספי המיסים שלהם מממנים את המוסדות האלו כל עוד הם ברחוב של מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שמי שאינו זועק או פועל באופן אפקטיבי נגד מימון מוסדות חרדיים-(באופן אפקטיבי, פירושו שכולנו נדע על כך),אסור לו להתקומם כשזורקים עליו אבנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה. אתה רוצה שכל כספי המסים ילכו לזרם שלך,קהילתנות או שוק חופשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אני רק רוצה שכספי המיסים לא ילכו לקהילה שלהם. למעשה אני רוצה שה''קהילה שלנו'' תתעקש לא לממן קהילה שאין לנו שום רצון לממן אותה. ההחלטה על מדיניות החלוקה וההעברות של הממשל היא אחד העניינים העיקריים העומדים לבחירת ציבור האזרחים בבחירות דמוקרטיות ומותר לאזרח אחד להתנגד למימון של בתי ספר יהודים-דתיים כשם שמותר לאזרח אחר להתנגד למימון של בתי ספר של התנועה האיסלמית. כאמור, כאשר האזרח דואג לשמירת זכויותיו שלו הוא אפקטיבי יותר מאשר כאשר הוא מנסה למנוע זכויות ממישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה ההצדקה שלך למנוע את כספי המיסים מדתיים ומאיסלמים? ולא, "אנחנו הרוב וגם אנחנו נתנו את הכסף" זה לא הצדקה שאני מקבל (וגם בג"ץ לא אבל זה פחות אקוטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מה ההצדקה? מה ההצדקה שהם יקבלו את הכסף? זו מדינה דמוקרטית - דעתו היא שלא ראוי שיקבלו את הכסף. אם מספיק ח"כים ישתכנעו, הממשלה תקצץ העברות תקציביות לדתיים ולאיסלמיים. אני חושב שזה לא ראוי שקבוצה אחת תממן קבוצה אחרת שחותרת תחת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצדקה שהם יקבלו את הכסף הוא שהם אזרחי המדינה. לא כל פעולה שהכנסת מחליטה עליה היא פעולה מוצדקת. מדוע אתה חושב שהדתיים והאיסלמים חותרים תחת המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אני לא מקבל כסף? לא כל פעולה שהכנסת מחליטה עליה היא מוצדקת בעיני כולם. אבל היא לגיטימית. בעיני היא הממשלה והכנסת יחליטו להפסיק לממן חרדים זו החלטה מוצדקת ביותר. בעיני החרדים, מין הסתם לא. בכל מקרה זו פעולה לגיטימית של ממשל דמוקרטי. ה"דתיים" זו קבוצה גדולה מדי. פשוט לקחתי אותם בירשוה מהתגובה הקודמת. החרדים חותרים תחת המדינה כי הם מגזר לא יצרני, שמתחמק ממיסים, שמתנגד לחוקי מדינת ישראל ולבתי המשפט שלה, ושמשתמש בכוחו הפוליטי (ואדישות חילונית) על מנת לקבל כספים מהמדינה ללא פרופורציה. יש לא מעט מתנחלים חותרים תחת המדינה כי הם מקימים מאחזים לא חוקיים, עושים פרעות "תג מחיר", ודורשים מהמדינה שתגן עליהם גם בלב בשטחים בהתנחלויות לא חוקיות ולא מאושרות. ציבור גדול תומך בהם. איסלמיים (לא כולם, אבל רבים) חותרים תחת המדינה ונמצאים בקשר עם גורמים טרוריסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מקבל כסף כי אתה יהודי! אתה מבין, רוב התקציב הולך לדרוזים מיעוטו למוסלמים ורק ליהודים לא נשאר. זה אולי לא מוצדק אבל לגיטימי. לגבי החרדיים: פעם חתירה משמעותה היתה ניסיון לקעקע, כנראה שהמשמעות השתנתה ל:"עושים דברים שלא מוצאים חן בעיניי" לגבי המוסלמים: כמה מעורבים בטרור ואיך זה קשור לקבוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ניר יבין, אבל אני כנראה שלא הבנתי שום דבר. רוב התקציב הולך לדרוזים? יש בארץ בערך 120 אלף דרוזים ורוב התקציב הולך אליהם? יש לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר היה בבדיחה מרירה ואכן לא מוסברת היטב. חשבתי להוסיף הסבר או תוספת שתהפוך את הבדיחה ליותר שקופה ואיכשהו שכחתי מזה. הדרוזים והמוסלמים מקבלים כמובן פחות מהיהודים כקבוצה, שעשע אותי שמהדברים של ניר השתמע אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כפי שאמר ניר: אם הם (או קואליציה של "הם") רוב, אז הם יקבלו גם אם זה לא נושא חן בעיני. היכן כאן הבעיה? הבעיה האמיתית היא אורח המחשבה הקולקטיבי של ציבור גדול מאד המממן מפעלות של מגזרים שהוא אינו אוהב ומסתפק בתפילה שהמפעלות האלו לא יצוצו בחצרו האחורית. אם הבעיה היחידה, שיש למן דהוא עם מוסד סעד או חינוך, היא מיקומו על סף ביתו, יהיה לו מאד קשה לשכנע את זולתו לתמוך ולהצטרף להתנגדותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שזה לא מוצדק. אם קבוצת רוב מחליטה שרק בגלל שהיא לא אוהבת את קבוצת המיעוט היא שוללת את התקציבים שלה זה בדיוק "עריצות רוב". אם ניקח את הדוגמה של ברקת אז אם תרצו לא אוהבים פוסט ציונים נניח שהם יצליחו לגייס רוב האם זה יהיה מוצדק לשלול תקציבים מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא רואה שום סיבה בעולם שממשלה תממן ארגונים אופוזיציוניים מכל סוג שהוא. הדמוקרטיה מבטיחה לארגונים כאלו זכות קיום בגבולות החוק ולא תקצוב מקופת הציבור. הציבור יכול לממן הקמת אופרה או אולם להחלקה על קרח והוא יכול גם לא. מדוע שמוסדות חינוך פרטיים המחנכים לאידיאולוגיה אנטי חברתית יחרגו מן הכלל הזה? אם הממשלה והציבור סבורים שיש להם מחוייבות לחינוך הצעירים, הם יכולים לעשות זאת דרך החינוך הממלכתי ולאו דוקא ע"י תקצוב מוסדות פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מימון מפלגות לדעתך צריך להיות מוגבל רק למפלגות הקואליציה? האם ישראל צריכה לבטל את מימון המפלגות למפלגות הערביות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא. אתה מושך את הדיון אל נקודת האבסורד. נקודת המוצא היא שהמדינה רשאית לממן ארגוני אופוזיציה אך לא חייבת. אם הכנסת תחליט לבטל את מימון המפלגות כולן, מבחינתי זה יהיה לא חכם אבל לא פסול דמוקרטית. ועל דרך האיפכא מסתברא אני סבור כי העברות הכספים לחינוך הדתי הלא ממלכתי, זה לא פסול דמוקרטית, אבל לא חכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המשפט האחרון היו חותמים ב''אם תרצו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב. הם משתמשים במילים חזקות הרבה יותר מ''לא ראוי''. מילים כמו ''בגידה'', ''שונאי ישראל'' ו''תקיעת סכין בגב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |