בתשובה לדב אנשלוביץ, 19/04/11 20:02
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568946
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/4/2011, 21:17
דוגמא טריה מהיום.

איך זה מסתדר עם תיאוריית ה"מעגל" ?
מה עשינו, שעורר את השוטרים הטובים של אבו מאזן לבצע את הרצח המזעזע ?
למה דובריו של אבו מאזן הטוב תומכים ברוצחים ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568949
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/4/2011, 22:08
כדאי שתהיה קצת בררן בקריאה וגם ספקן לגבי כולם-כולל היהודים הטובים-כולם טובים, היהודים והשוטרים הפלסטינאים. סעיב עריקאת טען שהברסלבים התפרצו לקבר יוסף וכש/ביקשו למנוע מהם ולסלק אותם, הם החלו לזרוק אבנים ולהתפרע. כולנו יודעים שאם היו פלסטינאים מתפרצים לשטח שהוכרז עליו שטח צבאי סגור, ומתחילים לידות אבנים- היו ודאי מוזמנים לקפה למפקד הצבאי. תאמר שאינך מאמין לגרסה הזאת? ומדוע תאמין לגרסת הברסלבים? בינתיים חלק מהם ברחו ואי אפשר למצוא אותם. לדעתי צה"ל היה צריך להזהיר אותם כבר מזמן שהם מפריעים לפעילות הצבא, מסכנים את האינטרסים של מדינת ישראל ומסכנים את עצמם וצה"ל מושך את ידיו מאחריות לגביהם. אם הם יכולים לידות אבנים ולבכות חיילי צה"ל, מדוע שלא יעשו את זה לשוטרים פלסטינאים? אני בטוח שאם זה היה ההיפך- היו חיילינו יורים בפלסטינאים מתפרעים וזורקי אבנים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568955
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/4/2011, 22:38
אני מכיר אותך לא מהיום, ובכל זאת לא העליתי בדעתי אפשרות שתאמין לגרסה לפיה הברסלבים ''הסתערו'' על קבר יוסף (הרי יוסף כבר מת מזמן), ואחר כך יידו אבנים לעבר ''שוטרים'' פלשתינים חמושים בעוד שהם היו בידים ריקות. עד כאן.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568970
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 6:45
גם אני מכיר אותך ולא מהיום. חבל שאינך רואה את משחקי החתול והעכבר שנאלץ צה"ל לנהל עם חבורות אנשי העשבים הללו. אם צה"ל רוצה להמשיך ולהתבזות-שיבושם לו. אל תצפה מהמשטרה הפלסטינית להתחיל לשחק במשחקים הללו. הסיפור של סעיב עריקאת אינו בהכרח האמת אבל הוא בגבול הסבירות; הוא לא יותר מופרך מסיפורי דובר צה"ל השונים. כבר היו דברים מעולם של הפעלת אלימות על ידי הברסלבים רק שהם היו כנגד חיילי צה"ל. מדוע נראה לך מופרך שהם לא יהיו ממושמעים כלפי שוטרים פלסטינאים? אם פלסטינאים היו מנסים לשחק את המשחקים הללו עם צה"ל או משמר הגבול, התוצאות לא היו שונות. נא לא להתמם.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568969
שם, חובה? • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/4/2011, 3:52
איציק, אני מתארת לעצמי איך היית מגיב אילו פלסטינאי היה נהרג ומשתנקת מהמוסר הכפול. כל המילים היפות והסופרלטיבים שאת מחלק לעצמך לא שוות הרבה כשאתה מצדיק הרג של אזרחים לא חמושים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568971
איציק ש. • בתשובה לשם, חובה? יום ב', 25/4/2011, 6:53
עדיף שלא תתארי לעצמך דברים לא נכונים. לא הצדקתי הרג אנשים לא חמושים. כתבתי שבנסיבות כאלה, האנשים הלא חמושים מסתכנים מאד. הם מתגרים ומאתגרים את השוטרים במקום. אני חוזר שוב: כמעט כל משטרה היתה כנראה יורה בהם חוץ מצה"ל שבאמת הוא צבא מוסרי ומאופק מאד כשהדברים אמורים בברסלבים או בנוער הגבעות. אבל תארי לעצמך מה היה קורה במקום שנשמר על ידי הצבא, המשטרה או משמר הגבול, אם היו מנסים להכנס חבורת פלסטינאים. בואי נצייר סצנריו:
בגבול אחת ההתנחלויות נמצא מסגד נטוש. המסגד נחשב מאד קדוש למוסלמים והם מנסים לחדור ולהתפלל בו למרות האיסור של צה"ל. כשהחיילים מנסים לסלק אותם, הם קצת מתפרעים ומתנגדים. השתמשי במשפט "אני מתארת לעצמי".
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568974
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/4/2011, 8:44
יצחק הצדיק,
אני משער שמרגיז אותך מאד, שאנשים לא מבינים, שכאשר נטבחים יהודים בלתי חמושים אינך מצדיק אף פעם את המעשה אלא רק "מבין" אותו.
רק בקשה קטנה אחת לי אליך, עם כל הקושי שבדבר: נסה להבין גם את היהודים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568975
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 25/4/2011, 9:45
סתם יהודי החסיד,
אינני "מבין" את המעשה. אני מבין את מניעיו. בשבילך המילה "מבין" פירושה "מקבל בהבנה. בשבילי המילה "מבין" היא מבין. מזהה את המניעים, הסיבות וכו'. אצלך המילה "מבין" מבטאת רגש. אצלי היא -אינטלקט. אני יכול להוסיף להבנת וניתוח מעשה מסויים גם אמפתיה. המובן של ה"מבין" שלך בא ביחד עם המילה "מגלה". מגלה הבנה. זה הכל מר יהודי, לא יותר מכך.
אגב, אני מבין יהודים לא פחות ממך. הקושי להבין יהודים שאתה מדבר עליו הוא קושי שלך-לא שלי. כנראה שההבדל בינינו נובע בהתייחסות לבני אדם. אצלך בני האדם מחולקים למספר רמות: העליונה יהודים החמישית-פלסטינאים-ערבים אם אתה רוצה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568978
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/4/2011, 10:21
"אני יכול להוסיף להבנת וניתוח מעשה מסויים גם אמפתיה"
האם יהיה נכון לומר, שאתה גם חש אמפטיה כלפי ערבים המבצעים פיגועים ביהודים, משום שהם מבצעים את הפיגועים הללו כדי להשתחרר מהכיבוש המדכא והאכזרי של אדמתם ע"י היהודים?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568982
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 25/4/2011, 11:52
לא, לא יהיה נכון. אתה ממשיך לחפור ולפתח דברים ולשוחח עם עצמך. שיחה נעימה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568987
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/4/2011, 13:03
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568990
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/4/2011, 13:16
קישור למאמר:
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569054
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/4/2011, 7:14
אני מסכים עם זה לחלוטין. ההערות שלי נגעו בדיוק למה שכתב בוגוסלבסקי. האצבע הקלה על ההדק של השוטרים הפלסטינאים, לא היתה קלה יותר משל צה''ל בנסיבות דומות לגבי פלסטינאים. ההסברים שלי שהתקבלו על ידי היהודי בטעות כ''הבנה'', היו העתק מתגובות דובר צה''ל על הרוגים פלסטינאים במקרים שונים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 616992
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/6/2013, 13:30
נראה שהיום זה די ברור, וכך לבסוף גם הוגדר, שמדובר בפעולת טרור ולא בטיפול ב"מתפרצים".
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568964
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 0:07
ואיך צה״ל היה מגיב לו מכונית עם פלשתינאים היתה מנסה לפרוץ מחסום?
אה שכחתי, מניין גופות הפלשתינאים שניסו לפרוץ מחסום צה״לי עומד (ב2010) על 12
אבל השוטרים של אבו מאזן הם הם ה״רוצחים״.
ומי ישר פוצח בריקוד דבקה סוער על הדם...

ישנו איזה ציווי שגם ברסלבים כדאי שיפעלו לפיו -״ונשמרתם לנפשותיכם״
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568973
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 7:33
הם פרצו מחסום לא בדרך לקבר יוסף, אלא כשברחו משם אחרי שהירי מרחוק מהמארב שהוכן מבעוד מועד החל. לולא עשו זאת כולם היו נטבחים. ל"שוטרים" של אבו מאזן אנו נתנו די תחמושת שתספיק לשם כך.
וגם לך, כפי שאמרתי לאיציק, אני אומר: עד כאן. ישנן תגובות שאינן ראויות להתייחסות.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568981
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 11:32
בוודאי שישנן תגובות שאינן ראויות להתייחסות, אלה שאינן רוקדות על הדם ומאיימות בתגי מחיר למיניהן.
מצד אחד בוודאי שכאשר הדבר קורה במחסום צה״לי זה לא ראוי לתגובה מכיוון שאז מדובר על מוות טבעי של ערבי.
מצד שני כאשר הדבר קורה במחסום פלשתינאי באותן נסיבות אזי מדובר ברצח נפשע .

״מארב שהוכן מבעוד מועד״= ״מארב שהוכן בשנת תרפ״ט״ ? זו כוונתך לאמירה לא מבוססת זו?

למה ללכת סחור סחור, קרא לילד בשמו. ליהודים יש את הזכות להסתובב ולהתפרע בכל מקום ורצוי במקומות הנפיצים ביותר.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568985
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 12:44
מה שידעתי על התקרית עד כה היה מה ששמעתי אמש בטלויזיה, תאור דומה לתאור ב ynet :
"מבדיקה ראשונית של גורמי ביטחון עולה ששלושה כלי רכב ובהם כ-‏15 מתפללים מקרב חסידי ברסלב נכנסו לפנות בוקר לתפילה. בדרך בחזרה, בסביבות 6:00, הם נתקלו במחסום פתע וספגו ירי מתוך ג'יפ ביטחון פלסטיני. האש נמשכה גם לאחר שכלי הרכב החלו להימלט",

שכלל גם גרסה בלתי סבירה בעליל של נציג הפלשתינים: ה"מתנחלים" הסתערו על הקבר ויידו אבנים בשוטרים הפלשתינים החמושים, גרסה שפשוט אי אפשר היה להאמין לה, ונותרה הגרסה הנגדית כפי שסופרה. על סמך הגרסה הזאת כתבתי את כל מה שכתבתי עד כה.

בקישור שהבאת מ"הארץ" מובאת גירסה חדשה שסותרת באופן ברור את הגירסה הזאת, לגבי נקודת הזמן שבה נפרץ המחסום, שמשנה במעט את התמונה.
איני יודע איזו מבין הגרסאות נכונה. אם יתברר שהאחרונה היא הנכונה, זה אולי יישנה במעט את התמונה, ואם כך היו מספרים לי את הסיפור מתחילה, אולי הייתי מתבטא קצת אחרת. אבל בכל מקרה מדובר ברצח. לא הלכתי לבדוק מה קרה במחסומים שלנו שאותם הזכרת, אך מבלי לבדוק, אין לי ספק שלא מדובר במקרי רצח. אני עצמי שרתתי (כמתנדב) במחסום בבקעה. אני יודע מה התדריך שניתן לחיילים, ואני יודע מי הם החיילים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568988
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 13:10
קראתי שוב, יותר בעיון, את הגרסה ב''הארץ''. בעצם לא כתוב שם שהייתה פריצת מחסום בדרך לאתר, אלא, כמו בגרסה הראשונה, בדרך חזרה. מעגלים ומטשטשים את הגרסה הראשונה, אבל חוזרים, בעצם, על אותו סיפור. מדברים בשם איזה שהוא ''צהל'' ואיזה שהוא ''קצין בכיר'' שהגדירו את האירוע כ''תקלה חמורה משני הצדדים''. כפי שאמרתי באחת מתגובותיי האחרונות דברים שמובאים בשם ''גורמים'' בעיניי הן המצאות של עיתונאים עד שלא יוכח אחרת. זה מחזיר אותי לגרסה הראשונה שאותה ראיתי בטלויזיה. היו שם עדויות על התקרית שאירעה מאנשים שהיו שם. פריצת המחסום הייתה ע''י אנשים שחשו באיום וברחו, ובשום דרך אי אפשר היה להבין את מעשיהם ככוונה להזיק או לפגוע במישהו.
זו לא הייתה ''תקלה''. זה היה רצח.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 568989
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 13:13
ואיך מסתדר הניסיון לשרוף שוב את האתר, לעיני ה"משטרה" הפלשתינית שמביטה ולא עושה דבר עם פריצת המחסום ? הכתב שהביא את הסיפור הזה הראה גם את התמונות.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569000
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 17:16
השוטרים הפלשתינאים אינם שיות תמימים כמובן ואין ספק שידם קלה מדי על ההדק.
ועדיין, אם אכנה ״רצח״ את המקרה הזה אזי אצטרך לכנות ״רצח״ כל מקרה דומה שמתרחש ויתרחש במחסום צה״לי.
מבחינתי חיילי צה״ל אינם רוצחים, דא עקא גם ידם קלה מדי על ההדק.

הזעם שלי פה מופנה אל כל הרוקדים על הדם למיניהם.
חכו לתחקירים המוסמכים ובכל מקרה למה להכשיר ולהלל התנהגות כל כך מסוכנת ומופקרת בקרב צאן מרעיתכם.
קבר יוסף 2011 הפך לסלע האדום 1952
איפה מאיר הר ציון שצריכים אותו?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569002
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 17:55
איני מסכים בשום פנים ואופן לדמיון שאתה מוצא בין הקורבנות במחסומי צה"ל ובין הקורבנות במקרה הנוכחי. אין זה נכון שבמקרה הנוכחי מדובר ב"יד קלה על ההדק" כמו במקרה הישן שבו ירה שוטר פלשתיני בחייל ישראלי בסיור משותף במסגרת הסכמי אוסלו לא היה מדובר ב"יד קלה על ההדק", וכמו שהלינץ במבנה המשטרה ברמאללה לא דובר ב"יד קלה על ההדק". לפי הסיפור מדובר בפרוש בכוונת רצח ובמימושו. האם אתה באמת חושב שה"שוטרים" שירו מרחוק חשו באיזו סכנה ?
באירועים במחסומי צה"ל מדובר במקרים שבהם הירי נבע מחשש. אפילו במקרה של הפגנה כנגד הגדר שבה נפגע פלשתיני בגלל ירי של אמצעי כנגד הפגנות שנורה לא בדיוק לפי הנוהל, ראו בסרט בפרוש התקרבות מסוכנת ומתגרה של הרבה אנשים אל מעט חיילים, וההתרשמות שלי הייתה שפשוט החיילים השתמשו באמצעים שברשותם כי האספסוף הזה בפרוש סיכן אותם הגם שלא היה חמוש.
זה בכלל לא דומה לברסלבים שאכן מגלים חוסר אחריות, אך מגמתם אינה פגיעה בשוטרים הפלשתינים ואלה יודעים זאת היטב.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569009
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 18:54
המון ספוקלציות אפשריות ובמרכזן אקסיומה אחת: נשקנו טהור ואילו הערבים רוצחים.
בינתיים במאזנים אנחנו מובילים בנוקאאוט
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569020
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 20:37
גם במאזן הקורבנות בין גרמניה הנאצית ובנות הברית, בנות הברית הובילו בנוקאוט במספר האזרחים שנהרגו. אז מה אפשר להסיק מהיחס המספרי הזה ? שהנאצים היו הנחמדים בסיפור ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569021
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 20:41
ובארועים שלפני מספר ימים כאשר העזתים ירו טילים לעבר באר שבע אשקלון ואשדוד ואנו החזרו בחיסולים ממוקדים בקרב חמס, לנו לא היה אף הרוג ואצלם היו כמה עשרות. זה אומר שהם היו הנחמדים באירוע הזה ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569023
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 20:55
זה אמור לומר, כבר עשרות שנים, שאנחנו החזקים במשוואה הזו ואילו רק היינו יודעים לרתום את הכוח העצום הזה שבאמתחתנו לצעדים שהם לא רק בום בום טראח טראח.
את זה כבר ניסינו (כמעט בכל הוריאציות). זה לא עובד.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569025
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 21:04
ואשר לשאלתי ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569027
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 21:10
שאלתך שתהתה האם אני חושב שהחמאסניקים נחמדים?

מותר לי לצטט את גולדה כתשובה?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569028
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 21:21
חשבתי שזה ברור, אבל השאלה הייתה קשורה לאירוע ספציפי והשאלה בקשר לנחמדות הייתה רק תוך התייחסות אליו. עזוב את גולדה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569030
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 21:29
לא הם לא נחמדים, למעשה, הרבה פחות נחמדים מאיתנו.
בדומה לחוסר הנחמדות שאני חש בעקבות עקיצה של יתוש טורדני אותו אני מועך כלאחר יד.
חשוב לי מאוד שנמשיך להיות הרבה יותר נחמדים מהם. העולם כבר לא חושב כך ולפני שיהיה מאוחר מדי, על אף חוסר נחמדותם הקיצוני,נדמה לי שכדאי לשחרר אותם מהכלוב בו הם נמצאים כבר שנים.

ובנימה צינית ; יש לנו קרם הגנה מעולה ואוגדות שלמות של מייבשי ביצות מוסמכים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569031
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 21:45
איני יודע אם אתה מתעקש לא לענות על השאלה בגלל שאין לך תשובה, או בגלל שמחשבותיך מסתובבות להן בעולמות אחרים וכבר הספקת לשכוח מה השאלה. אזכיר לך את השאלה. אתה הבאת את מה שקראת לו "נוקאאוט": לטענתי שמה שהם עשו בשכם היה רצח, ומה שאנו עושים במחסומים הוא הגנה עצמית,ענית ע"י הבאת עניין יחס האבדות במחסומים שלנו ושלהם כרלוונטי לעניין זה. לכן ניסיתי להסביר שאין רלונטיות ביחס הזה כשלעצמו, והבאתי תחילה את הדוגמה של מלחמת העולם השנייה, ואחר כך נזכרתי במשהו יותר קרוב: הארועים האחרונים בדרום, שלתפיסתי למרות שמספר ההרוגים אצלם היה כמה עשרות ואצלנו אפס, בכל זאת מי שביצע נסיון לרצח זה הם, ומי שביצע הגנה עצמית זה אנו, ושלכן היחס המספרי כשלעצמו אינו רלוונטי. בקשתי ממך התייחסות רק לעניין זה, ואתה הפלגת לגולדה. אשמח אם תתיחס לעניין עצמו, ולא תפליג לחופים רחוקים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569033
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 21:59
חשבתי שגודווין הכריז על נצחוני עוד בטרם אצטרך להשיב
או במילים אחרות, אני שמח שירדת מההשוואה למלחה״ע ה2 , זה מעורר זכרונות מתוקים מדי.
אכן, הם ביצעו ניסיון לרצח ואנחנו הגבנו, אז? מה הנקודה
ברצוננו היינו גם יכולים לחסל שם 20000 , אז? שני מיליון, אז?
היחס המספרי בין ההרוגים הוא לא המהות ואף פעם לא היה המהות, הוא פשוט רומז , כפי שאמרתי כבר קודם, שאת עמדת הכוח דה פאקטו בה תמיד היינו כדאי לנצל בדרכים שונות מירי פגזי פלאשט לריכוזי אוכלוסין.
אתה חושב שנוכל להמשיך כך עוד שנים הרבה?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569035
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 23:08
הספקתי כבר לקרוא על גודווין הפופולרי כל כך כאן והבנתי במה מדובר. המשפט כשלעצמו, הוא לדעתי שטות מוחלטת, אך ללא קשר לכך, נראה שאתה לא מבין במה מדובר וזורק את המילה הזאת בחדווה ללא כל קשר לעניין.
הדוגמה שהבאתי ממלחמת העולם השנייה היטיבה לתאר את דעתי שהיחס המספרי באבדות לא מצביע בהכרח על המהות הנפשעת או הבלתי מוסרית של המעשים במלחמה ומה שחשוב לעניין זה הם דברים אחרים לגמרי. לא ירדתי מהדוגמה, אלא, כפי שאמרתי, נזכרתי בדוגמה יותר טריה והעדפתי שנתמקד בה.
אני שמח שהסכמת עמי, בערך, שבעניין האירועים בדרום הם בצעו נסיון לרצח, ואנחנו הגבנו. בערך כי אני לא אמרתי "ואנחנו הגבנו" אלא אמרתי: "עשינו מעשה של הגנה עצמית" (1).
וזה מה שאני טוען גם בקשר להשוואה בין המעשה בשכם והאבדות שלהם במחסומים שלנו: הם רצחו, אנו ניסינו בהצלחה כזאת או אחרת, או לפעמים ללא הצלחה, להגן על עצמנו, ולכן אין שום מקום להשוואה, ויחס האבידות אינו רלוונטי.

(1) אני משער שהשקט שלווה אותנו כל החג קשור ביחס החלוקה האינסופי שקבלו אנשי חמס כאשר חילקו את מספר הנפגעים שלהם במספר האנשים שניסו לרצוח אצלנו, כך שבמקרה זה הצלחנו בהגנה העצמית הזאת.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569036
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/4/2011, 23:15
מספר האנשים שהם ניסו?

בכל מקרה, השקט בחג קשור (או שלא קשור) גם לסגר מוחלט על השטחים, שכמובן שמחים בחגינו (בבתיהם).
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569038
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 25/4/2011, 23:22
הכוונה הייתה: הם ניסו לרצוח כמה שיותר והצליחו לרצוח אפס אנשים (אולי גם בגלל כיפת ברזל). אני מניח שהבנת, גם ללא ההסבר.
לעניין השקט התכוונתי לשקט בירי טילים מעזה. בגזרת יוש דווקא לא היה כל כך שקט.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569045
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/4/2011, 0:34
אני באמת ולא מבין מדוע אבדות שלנו במחסומים שלהם הם רצח ואילו אבדות שלהם במחסומים שלנו הם הגנה עצמית.
אני מבין שכל הרג של יהודי ע״י ערבי הוא רצח לדידך ואילו ההיפך הוא הגנה עצמית.

יצאנו מהגטו ממזמן, יש לנו צבא חזק , אפשר להפסיק עם ההתקרבנות שלא לצורך הזו.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569053
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 26/4/2011, 6:09
כי מעשה הריגה בלבד אינו רצח, וכדי שיהיה רצח דרוש גם אלמנט הכוונה. אני מתפלא שאני צריך להסביר דבר אלמנטרי שכזה.
אם, למשל, מחבלים מסתערים על ביתך תוך ירי ומבקשים להרג את כל יושביו, ואתה משתמש בנשק שנמצא ברשותך ומשיב ירי לכיוון התוקפים כדי לעצור את התקפתם, והורג כמה מהם זה לא רצח, אלא מעשה של הגנה עצמית, גם אם הם הצליחו להרוג רק אחד מבני משפחתך ואתה הרגת אחדים מהם. התוקפים רצחו. אתה לא.
מוצאו או גזעו של התוקף והנתקף, כמובן אינם רלוונטיים לעניין זה, ולא בגלל כך אני טוען את מה שאני טוען.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569081
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/4/2011, 14:51
אני לא מבין מדוע אני שומע ממך אפולוגטיקה כל הזמן,״זה לא קשור לגזע וכיו״ב״ אמור את הדברים בגאווה כמו הכמו יהודי שמעלי ומתחתי.
שא גזענותך בכבוד, אתה בחברה מצוינת ורבה מאוד.
אם ואם ואם ואם , מרוב אנקדוטות נעלם הערבי הרוצח.
לא ענית על השאלה מראש השרשור, אגב , אבל באמת שאין צורך.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569085
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 26/4/2011, 15:31
היו מספר תגובות שלפיהן חשבתי שניסית לפחות להבין מה אני אומר, ולכן טרחתי להשיב לך ולהסביר את עצמי כמיטב יכולתי. אבל מסתבר שקשה היה לך להתאפק, ופרצופך המכוער האמיתי פרץ בבת אחת בתגובתך האחרונה.
להבא לא אטרח להתייחס לדבריך.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569057
סתם יהודי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 26/4/2011, 7:36
אתה ודומיך לא רוצים להבין דברים רבים בסכסוך היהודי-ערבי.
הסיבה לכך, לדעתי, הינה אבדן זיקתכם ליהדות ביחד עם שנאת ישראל המעוורת אתכם.
ואגב, אכן יש לנו צבא חזק, אבל לא די בכך כדי להתקיים לאורך זמן.
הדבר החשוב ביותר, החוסן הפנימי שלנו, מעורער מאד, בעיקר בגלל שונאי ישראל שבתוכנו.
וחוסן פנימי מעורער של מדינה, בפרט כשהיא מוקפת אוייבים רבים המבקשים להשמידה, מעמיד את עצם קיומה בסכנה גדולה.
זהו מצבה העגום של מדינת ישראל, לדעתי.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569113
אא • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 26/4/2011, 22:49
...יש לנו צבא חזק...

הגיעה העת להפסיק להשתמש בטיעון השחוק והמופרך הזה. הוא שכנע אותי לתמוך בהסכם "עזה ויריחו תחילה", מתוך הנחה (שנאמרה במפורש מפי ביילין ושריד) שאם ההסכם יופר על ידי הצד הפלסטיני, צה"ל חזק דיו להשיב את הגלגל לאחור. ובכן, אין זה נכון. צה"ל אינו מסוגל לכבוש מחדש את רצועת עזה, ואינו מצליח להגן עלינו מהתקפות האויב.

אין, אגב, בנאמר כאן משום זלזול בחיי ערבים, או תמיכה בשקרים ממוסדים, כגון ב"פיגוע הקלשון" שלא היה. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3866225,00.h...
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569114
איציק ש. • בתשובה לאא יום ג', 26/4/2011, 23:33
אתה מחזיק משום מה בטיעון שהיה הסכם והוא הופר על ידי הצד הפלסטיני. לא מדויק. להסכם לא היה שום ערך אם לא היה מוביל להסכם קבע. אם אני זוכר נכון, ב-‏1995 היה אמור להתחיל המו"ם על הסכם הקבע. היה ברור לשני הצדדים איך יהיה הסכם הקבע-הסכם ביילין-אבו מאזן. מה שקיבל ביטוי מאוחר יותר בהבנות ז'נבה. בודאי שההבנות שמאחורי ההסכם לא היו אמורות להתבטא בגידול ליניארי כה גדול בהקף ההתנחלויות.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569118
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/4/2011, 1:00
אתה חוזר וטוען בהזדמנויות שונות ומשונות ש"היה ברור לשני הצדדים" וכו'. ובכן, זה לא היה כתוב. ולי זה לא היה ברור. וזה לא מה שהתרחש. אז כנראה שאתה טועה - וזה *לא* היה ברור למספיק אנשים בשני הצדדים.

שים לב ששנינו מסכימים שהסכמי אוסלו, החלקיים, העמומים, אפופי הערפל הקונסטרוקטיבי, הסתברו כחסרי ערך כיוון שלא הובילו לההסכם קבע. לא באתי "להאשים" את הפלסטינים במאבקם נגד הקולוניאליזם הציוני; התבטאתי רק נגד הטענה השקרית שהצבא הישראלי חזק מספיק כדי להתמודד עם הסיכונים הצבאיים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569132
איציק ש. • בתשובה לאא יום ד', 27/4/2011, 11:00
הצבא הישראלי חזק מספיק כדי להתמודד עם הסיכונים הצבאיים. זה אינו אומר שאפשר לפתור את הבעיות המדיניות באמצעים צבאיים.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569402
אא • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/5/2011, 22:33
הבעייה היא שלא רק את הבעיות המדיניות, אלא גם עם הבעיות הצבאיות החדשות, הצבא הישראלי אינו מסוגל להתמודד. זו בדיוק הטענה שלי - צה''ל אינו חזק מספיק, יש להכיר בכך, ולא להפריח ססמאות מחוסרות בסיס.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569416
איציק ש. • בתשובה לאא יום ב', 2/5/2011, 6:55
צה"ל מספיק חזק בשביל להתמודד עם הבעיות הצבאיות; אתה מערבב כאן בעיות נוספות שהוכנסו אצלנו לתחום הבעיות הצבאיות אך הן אינן כאלה. אם אתה מתייחס לטילים שיכולים להשלח על ערי ישראל כאיום צבאי- אף צבא איננו חזק מספיק.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569437
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/5/2011, 10:32
אני אכן מתייחסת, בין השאר, לטילים שמשוגרים מדי פעם אל ישראל.

תודה רבה שהסכמת לבסוף שצה''ל אינו חזק מספיק כדי להתמודד אם האיום הזה. לא ברור לי מדוע היית צריך לטעון את ההיפך שורה קודם לכן, ולהאשים אותי ב''ערבוב''.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569442
איציק ש. • בתשובה לאא יום ב', 2/5/2011, 10:49
מפני שמבחינה ''צבאית טהורה'' אפשר לחסל את איום הטילים על ידי שימוש בשיטות דב.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569125
ארז לנדוור • בתשובה לאא יום ד', 27/4/2011, 8:47
''צה''ל אינו מסוגל לכבוש מחדש את רצועת עזה, ואינו מצליח להגן עלינו מהתקפות האויב.'' צה''ל מסוגל לכבוש את רצועת עזה ואת כל המזרח התיכון אבל המחיר לא כדאי. התקפות האויב היו גם כשישבנו בעזה ובלבנון. שטח אינו ערובה לביטחון. הרבה פעמים ההיפך הוא הנכון.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569138
קונשטוק • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/4/2011, 12:15
ירו טילים על אשדוד וחדרה בזמן שישבנו בעזה וצפון הגליל?

תביא בבקשה דוגמא למקרה שבו מסירת שטח לערבים הביאה להגברת הביטחון או מקרה שבו כיבוש הביא לירידה בביטחון
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569142
ארז לנדוור • בתשובה לקונשטוק יום ד', 27/4/2011, 13:23
הקסאמים היו גם לפני שיצאנו מעזה גם אם הטווח שלהם היה יותר קטן.

ישיבתנו הארוכה והמיותרת ברצועת ה''ביטחון'' בלבנון הביאה ללחימה מיותרת בחיזבאללה ובחשיפת ישובי הצפון לקטיושות ועל התעקשותנו להחזיק בגדה אנחנו משלמים כבר שנים רבות.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569158
קונשטוק • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/4/2011, 18:29
דבר ראשון אני שאלתי על חדרה ואשדוד

שנית , היו קאסמים מרצועת עזה לפני שהעבירו את רצועת עזה לערבים ב94'? היו פצמ"רים על גילה לפני שהעבירו את בית לחם לשליטה ערבית?

שלישית ,ירי קטיושות על ישובי הצפון קדם להקמת רצועת הביטחון ב78' ונמשך גם לאחר הנסיגה מלבנון ב2000 כך שלא ברור על סמך מה אתה קובע שהישיבה בלבנון היא שחשפה את ישובי הצפון לקטיושות ומצד שני עכשיו כשיצאנו מלבנון "ישובי הצפון" מתחילים בחדרה

רביעית , כולנו ראינו מה קרה כשמסרנו חלקים מהגדה לערבים

בקיצור

הטענה "שטח אינו ערובה לביטחון. הרבה פעמים ההיפך הוא הנכון. " מתבססת על מה?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569190
ארז לנדוור • בתשובה לקונשטוק יום ה', 28/4/2011, 8:45
אני הבנתי ששאלת באופן כללי על שטח לעומת ביטחון. ההיסטוריה הקצרה שלנו מראה שישיבה בשטחים לא לנו פגעה בביטחון - ישיבתנו בסיני הביאה למלחמות ההתשה ויום כיפור, הסתבכותנו בלבנון רק הזיקה לנו ועל התעקשותנו להחזיק בגדה וברצועה אנחנו משלמים עד היום. מצב הלוחמה הכרוני הוא בין השאר תולדה של הכרעות שגויות או הימנעות מהכרעה של ממשלות ישראל. לכן הטיעונים שאתה מביא (מלבד הקטיושות ב78) משקפים ראייה חלקית בלבד של המצב.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569193
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/4/2011, 8:55
כמובן, שכחת את רמת הגולן מ-‏1974 ועד היום, ומסיבה טובה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569196
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/4/2011, 9:21
שוב טעות בראייה. על רמת הגולן צריך להסתכל מ1967 ועד היום. הסורים היו חלשים מדי כדי לפעול בלי המצרים ולכן לאחר יום הכיפורים הם לא פתחו במלחמה אבל כשהייתה להם הזדמנות הם ניצלו אותה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569198
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/4/2011, 9:29
שערי תירוצים לא ננעלו. באותה מידה אפשר לטעון שלאחר יום כיפור המצרים היו חלשים מכדי לפתוח במלחמה, והנסיגה מסיני לא הועילה כלום.
אבל רצוי להיסגר על פקטור אחד ולשפוט בצורה זהה, ולא לטעון שדוגמה בה לא הייתה מלחמה לאחר נסיגה ב-‏1981 מוכיחה משהו, ואילו דוגמה בה לא הייתה מלחמה לאחר 1974 ולא הייתה נסיגה לא מוכיחה כלום.

כרגע אתה לוקח שני גבולות:
באחד לא הייתה מלחמה מאז 1973 והייתה נסיגה, וזה לטעמך מוכיח שנסיגות עובדות.
בשני לא הייתה מלחמה מאז 1974 ולא הייתה נסיגה, וזה לטעמך - לא רלוונטי.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569199
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/4/2011, 9:36
לוגיקה מאד מוזרה. האירועים וקץ ההיסטוריה הם תמיד היום. ואם הסורים בקונסטלציה מסויימת יחליטו כמו סאדאת שהם מוכנים להקריב מיליון אנשים כדי להתניע מהלך מדיני ויפתחו במלחמה; מה תאמר? אתה בונה רק על קונסטלציה בה למשטר של אסאד לא היתה מוטיבציה לפתוח במלחמה כדי להחזיר את הגולן. אולי לאסאד חשוב יותר מצב מלחמה לאטנטי לשרידת משטרו.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569200
אייל סתם • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/4/2011, 9:41
באותה מידה, הסכם שלום בנוי על כך שלצדדים אין אינטרס להפירו, מחר מצרים יכולה להפר את ההסכם כדי ''לעזור לאחים המדוכאים בפלסטין הכבושה'' ואותו כנ''ל גם לגביי סוריה. שקט בנוי על אינטרסים, אם יש הסכם שלום או אם אין.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569201
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/4/2011, 10:32
ואם המצרים יחליטו בשנה הבאה שהם רוצים להשמיד את ישראל ויפתחו במלחמה מה תאמר?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569208
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/4/2011, 11:18
וואלה אתה צודק. צריך לכבוש מחדש את סיני.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569211
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/4/2011, 11:34
לא, צריך לסגת משם עוד פעם.
שמת לב שהתחמקת לנושא אחר?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569216
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/4/2011, 11:56
לא היה לי ממה להתחמק.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569218
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/4/2011, 12:08
מה שמעלה את השאלה, אם אין לך ממה, למה אתה מתחמק בכל זאת.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569220
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/4/2011, 12:18
ממה אני מתחמק? מתרחישים שאת מעלה שאולי מבטאים פחדים חבויים? ואם מישהו אצלנו יחטוף ג'ננה וירה טיל גרעיני? ואם ואם ואם..
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569233
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/4/2011, 20:03
תרחישים שאולי מבטאים פחדים חבויים, כמו זה: "אם הסורים בקונסטלציה מסויימת יחליטו כמו סאדאת שהם מוכנים להקריב מיליון אנשים כדי להתניע מהלך מדיני ויפתחו במלחמה; מה תאמר? "
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569205
קונשטוק • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/4/2011, 10:58
ואי ישיבתנו בסיני הביאה למלחמת העצמאות ,למבצע קדש ולששת הימים ?

עשיתי כבר השוואה בין המצב הביטחוני לפני ואחרי ישיבתנו בלבנון לעומת המצב בזמן ישיבתנו בלבנון

זה לא מספיק לחזור על הטענה שהישיבה בלבנון או בשטחים הרעה את המצב הביטחוני צריך גם לנסות להראות את זה במציאות

או לחילופין להראות שנסיגות שיפרו אותו
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569207
ארז לנדוור • בתשובה לקונשטוק יום ה', 28/4/2011, 11:06
קדש וששת הימים פרצו כתוצאה מגורמים אחרים. כל המלחמות והאינתיפאדות מאז ששת הימים קשורות לחוסר הפיתרון המדיני של המלחמה ההיא. נסיגה כשלעצמה לא מספיקה לשקט (כפי שראינו בעזה) ולשם כך דרוש תהליך מדיני. לעומת זאת, קיפאון מדיני והתעקשות על הישארות בשטחים כבושים מגבירים את מצב הלוחמה ומקטינים את הביטחון.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569252
קונשטוק • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 29/4/2011, 9:12
קיפאון מדיני והתעקשות על הישארות בשטחים כבושים כמו עם סוריה וירדן?

עוד פעם

לא מספיק לחזור על הטענות שוב ושוב בלי בדל של הסבר או הצדקה

צריך לנסות להסביר למה הפרשנות שלך היא יותר סבירה מפרשנויות אחרות
מספיק עם החוכמה הלא-מוצלחת: "אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה" 569163
א.ק. • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/4/2011, 18:44
רבותיי, לא הגיע הזמן שתחליפו את הכותרת?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569145
אייל סתם • בתשובה לקונשטוק יום ד', 27/4/2011, 13:33
מצרים היא דוגמה טובה, ב33 השנים בין 78 ל2011 היו X הרוגים בגבול הזה, כתוצאה מחדירות, ירי טילים וכיו"ב, מספר נמוך ללא ספק מהמספר בין 55 ל-‏78 (33 השנים שקדמו ).

לבנון היא דוגמה מסובכת יותר, ונחוץ להגדיר בה גם "מהו בטחון", אבל:

כמות ההרוגים מ2000 ועד היום קטנה מכמות ההרוגים מ1990 ועד 2000 (אין לי לינק, אבל מדובר על בין 20 ל-‏40 הרוגים בשנה לא כולל אסון המסוקים)

כמות ההרוגים בין 79-82 וגם בין 85 ל88 קטנה מכמות ההרוגים מ82 ועד 85.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569146
אייל סתם • בתשובה לאייל סתם יום ד', 27/4/2011, 13:36
במחשבה שניה, השוואה נכונה יותר לגביי מצרים, הייתה כמות ההרוגים מ78 עד היום, לעומת כמות ההרוגים מ67 ועד 78.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569162
קונשטוק • בתשובה לאייל סתם יום ד', 27/4/2011, 18:43
בא נתעלם מזה שאתה סופר אזרחים וחיילים ביחד

הטענה שלך היא שמסירת סיני למצריים שיפרה את המצב הבטחוני ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569189
אייל אחד • בתשובה לקונשטוק יום ה', 28/4/2011, 7:48
הטענה שלי היא שבמבחן התוצאה, הבטחון עלה.

אני משער שאתה מסתכל על נתונים אובייקטיבים, ואומר, לישראל יש קו הגנה קרוב יותר למרכז אוכלוסייה ולמצרים יש צבא חזק יותר, ולכן הבטחון ירד, והצדק יהיה איתך אם מחר תפרוץ מלחמה קשה עם מצרים אבל בינתיים, כן, הבטחון השתפר.

וחוץ מזה, כמדומני, שבסכסוך עם המצרים מספר ההרוגים האזרחים, לפני או אחרי הסכם השלום הוא די זניח (לעומת מספר החיילים ההרוגים).
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569209
קונשטוק • בתשובה לאייל אחד יום ה', 28/4/2011, 11:20
על סמך הדוגמה הסורית נראה לי יותר סביר להניח שאם היה שיפור במצב הבטחוני עם מצריים ב30 השנים האחרונות אז זה לא בזכות מסירת סיני
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569212
טווידלדי • בתשובה לקונשטוק יום ה', 28/4/2011, 11:36
אתה חוטא פה באותו חטא של ארז ואיציק, מהצד השני: בחינת דוגמה אחת כמוכיחה את התזה, והתעלמות מדוגמה נגדית.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569213
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/4/2011, 11:47
איזו דוגמא נגדית?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569219
טווידלדי • בתשובה לקונשטוק יום ה', 28/4/2011, 12:09
המצרית. מן הצד האחד, איציק וארז אומרים 'כן, מצריים זו הדוגמא, סוריה זו לא דוגמה', ומן הצד השני אתה אומר, 'כן, סוריה זו הדוגמה, מצריים זו לא דוגמה'.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569223
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/4/2011, 16:35
איפה ראית שכתבתי שמצרים זו דוגמא וסוריה לא?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569229
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ה', 28/4/2011, 17:28
ביקשתי דוגמה למקרה שבו מסירת שטח לערבים שיפרה את הביטחון

הביאו לי את מצריים כדוגמא כי מאז שמסרנו את סיני לחונטה המצרית לא היו לנו מלחמות עם מצריים

אז הבאתי את סוריה כדוגמא שבה יש אי מלחמה בלי א'מסירת שטח

כי כל ילד יודע שזה שא' קדם לב' לא מוכיח שא' גרם לב'*

כך שהמקסימום שאפשר להגיד בוודאות על מסירת סיני הוא שזה לא גרם להידרדרות משמעותית במצב הביטחוני

ואם רוצים להגיד שזה שיפר את הבטחון שלנו צריך להבין ראיות נוספות מעבר לאי לוחמה

.

מה הבעייה לדעתך בטיעון הז?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569253
טווידלדי • בתשובה לקונשטוק יום ו', 29/4/2011, 9:21
באותה מידה טוענים ארז ואיציק שהחזקת שטח לעולם לא משפרת את הבטחון. והרי יש דוגמאות? אה, הן לא מייצגות.

אז אי אפשר לומר כלום לשום כיוון, וזהו.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569254
קונשטוק • בתשובה לטווידלדי יום ו', 29/4/2011, 9:43
אפשר להגיד דברים רק שצריך להצדיק אותם

שלא כמו האלפים אני גם טרחתי להסביר למה הדוגמא של מסירת סיני היא לא טיעון כל כך משכנע כמו שהם אומרים
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569266
תשע נשמות • בתשובה לטווידלדי יום ו', 29/4/2011, 15:21
האמת היא שכל הדיון הזה נראה לי קצת מצחיק. בטחון הוא מושג בעל ממדים רבים, שמספר ההרוגים בטווח זמן מסוים הוא רק אחד מהם. מסירת שטחים עשויה לתרום לאספקטים מסוימים של הבטחון ועלולה לפגוע באחרים. גם מסירת שטחים היא מושג רחב; ההשפעה שלה תלויה לא מעט בשאלה מה נמסר, למי ובאיזה הקשר. לכן, כל אמירה גורפת מסוג "מסירת שטחים תורמת/פוגעת בבטחון" היא חסרת משמעות; אפשר להתיחס בצורה רצינית רק למסירה מסוימת, ולבחון את התרומות לעומת הנזקים שלה.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569215
אייל סתם • בתשובה לקונשטוק יום ה', 28/4/2011, 11:50
באותה מידה אפשר להגיד שבזכות השלום עם מצרים הסורים הבינו שאין להם סיכוי, וויתרו על מלחמה.

אגב, הסורים נכנסו לעימותים (אווירים ויבשתיים) עם ישראל גם במלחמת לבנון, שנהרגו בהם חיילים רבים‏1, אז אנחנו מניחים שאם לא היה הסכם שלום עם המצרים הייתה פורצת מלחמה גם בגבול הדרומי?

‏1 בקרב סולטן יעקב לבדו נהרגו 20 איש
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569234
קונשטוק • בתשובה לאייל סתם יום ה', 28/4/2011, 20:18
ו... ?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569173
אא • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/4/2011, 22:46
צה"ל מסוגל לכבוש את כל המזרח התיכון? זו בדיחה, הפרזה מגוחכת, או טירוף?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569191
ארז לנדוור • בתשובה לאא יום ה', 28/4/2011, 8:46
בזמנו טענו כך זאב שיף ואהוד יערי והדגישו בכך דווקא את המופרכות של היומרה המדינית בלבנון.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569235
אא • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/4/2011, 20:24
עכשיו הבנתי אותך עוד פחות. תגובה 569125 היא שלך, של זאב שיף, או של איש קש לא ממוקד במיוחד?
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569288
ארז לנדוור • בתשובה לאא שבת, 30/4/2011, 9:47
כדאי להתמקד במה שכתבתי: שטח אינו ביטחון וישיבה לא מוצדקת בו מקטינה את הביטחון.
אם לא תתרכז אני אפוצץ לך את הצורה 569401
אא • בתשובה לארז לנדוור יום א', 1/5/2011, 22:28
מדוע להתמקד בטרואיזם הזה, שכל קצין זוטר מכיר בתור "נסיגה טקטית"?
אתה כתבת גם את תגובה 569125 שכוללת אמירה מופרכת בעיניי. היא החמרה של השקר כאילו יש לישראל צבא חזק שיוכל להגן עליה בכל תנאי טריטוריאלי. אשמח אם תבהיר אם אתה או מישהו אחר עומד מאחורי האמירה הזו.
סקרנות שלי 569004
סתם יהודי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 18:05
חובב ציון היקר,
הרשה נא לי לסטות לעניין אקטואלי אחר, שדעתך עליו תשפר את יכולתי להכיר אותך:
כמי ש"זכויות אדם" הינם נר לרגליו, מה דעתך על הטבח המתחולל ברגעים אלה ממש בסוריה?
האם תהיה מוכן, באדיבותך הרבה, לערוך לנו השוואה, בין הנפח והחריפות של הגינויים של אבירי "זכויות האדם" הישראלים על המתחולל כיום בסוריה לעומת ה"טבח" של 13 מערביי ישראל הצדיקים באוקטובר 2000, בדגש מיוחד על חברי הכנסת הערביים?
סקרנות שלי 569007
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 25/4/2011, 18:47
לא ברורה לי ההשוואה ה-הו כה מקובלת- שהימין שש לערוך בכל פעם שערבים טובחים בערבים.
רודנים נעבים בעיני ולא משנה מוצאם.
אני, ומקווה אני שגם אתה, איני חי ברודנות כי אם במדינה המגדירה עצמה בין השאר כמדינה דמוקרטית.
ייתכן כי ביום שחזונך יקרום עור גידים וטחול ניתן יהיה לערוך את ההשוואה איפה ומי מחסל הכי הרבה ערבים אך עד אז אני מקווה שלא אדרש לסוגיה הזו.

ייתכן ולא ברור לך ההבדל בין הדמוקרטיה בה אתה חי ובין הרודניות אשר מסביבה? להן אתה רוצה להידמות? תמהתני
סקרנות שלי 569011
סתם יהודי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 19:37
ההשוואה נוגעת להתייחסות שלך ושל דומיך למעשים, הנתפסים בעיניכם כמעשים פסולים ורעים.
לדעתי, שוחר זכויות אדם, שעניינו האמיתי הוא בזכויות אדם ולא בשנאת ישראל, היה מזדעק כנגד כל התנהגות אסורה הפוגעת בזכויות האדם בלי שום התחשבות בזהותו של מבצע המעשה הפסול ובנפח ובמידה העומדים ביחס ישר לחומרת הפגיעה.
העובדה שאבירי זכויות האדם הישראלים אינם נוהגים כך מהווה הוכחה נוספת (למי שזקוק לה), לכך שהשימוש שלהם בעיקרון זכויות האדם להטחת ביקורת (מופרזת ולא מוצדקת, חשוב לומר) על ישראל הינה רק מסווה למניע האמיתי שלהם - שנאת ישראל.
לכן, איני מופתע כלל מכך שהתחמקת ממתן תשובה עניינית לשאלותיי, כדרכם של אנשי שמאל רבים.
סקרנות שלי 569022
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לסתם יהודי יום ב', 25/4/2011, 20:50
אני תוהה אם ישנו פורמט תגובתי בארסנל שלך שאינו מסתיים ב״ולכן אינני מתפלא שאתה מתחמק ממתן תגובה לשאלותיי״?
אם היית קורא את תגובתי, היית מגלה כי אכן הגבתי.
אתה ודומיך, שמבחינתם אין הבדל בין החמאס, כת האמיש והשמאל הישראלי מצפים שעל כל מעשה הרג ברחבי הגלובוס צריכה לבוא תגובת גינוי חריפה ומצלצלת מצד השמאל הישראלי כי אחרת הדין הוא אחד- השמאל מצדיק הרג כל עוד לא מדובר בהרג ערבים על ידי יהודים.
השמאל, חביבי, מתעב כל סוג של אלימות, הרג, טבח , השפלה וכיו״ב ולא משנה מי הצדדים הנוגעים בדבר.
השמאל ראה בטבח באיתמר מעשה פחדני , משוקץ וראוי לכל גינוי
השמאל רואה בטבח שעורך אסד במתנגדי משטרו מעשה פחדני, משוקץ וראוי לכל גינוי.
זה ברור כשמש ועצם העובדה שאתה מעלה תהיות בנושא מעידות עליך ריבוא מונים.
השמאל הישראלי חי בארץ היא מכורתו וכר פעילותו. הוא לא מעוניין שהיא תהפוך לאחת המדינות הללו בהם נורים אנשים ממסוקים. גם אם הם לא יהודים

השמאל רואה בני אדם למולו. הוא לא מדרג אותם על פי דת האם
ואתה, חביבי, מה אתה רואה למולך?
סקרנות שלי 569034
סתם יהודי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ב', 25/4/2011, 22:20
טעות ראשונה -
לא טענתי - כפי שאתה מייחס לי ולא בכדי - שאתה מתחמק ממתן תגובה לשאלותיי, אלא ממתן תשובה עניינית לשאלותיי.
קרא את שאלותיי ואת תשובתך ותיווכח בכך בעצמך.
טעות שנייה -
"אנחנו" יודעים להבחין בגוונים השונים של השמאל.
תתפלא, אבל "אנחנו" גם יודעים שיש גוונים בימין.
עוד פלא - "אנחונו" חושבים שחלק מהשמאלנים הם אנשים טובים וערכיים.
אלה רואים עצמם יהודים, רוצים בהמשך קיומו של העם היהודי ורואים את מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי.
הויכוח "שלנו" איתם הוא אחר. הוא נוגע להגדרת אופיה היהודי של המדינה, לאיזון הנכון בינו לבין היותה של המדינה דמוקראטית ולסכסוך היהודי-ערבי. הויכוח "שלנו" עם החלק הזה של השמאל הינו לגיטימי (ואפילו בריא). "אנחנו" חושבים שחלק של השמאל רק טועה, תינוק שנשבה.
אבל, יש בשמאל גם חלק אחר - זה המכונה "רדיקאלי".
חלק של זה השמאל איבד את זיקתו לעם היהודי, הוא אנטישמי ומרושע. שונא ישראל.
דינו של חלק זה כדין אוייב לכל דבר ועניין.
באשר ליתר חלקי תגובתך - אני לא מאמין לדבריך (ככל שאתה מייחס אותם לשמאל האחר הבזוי הנ"ל).
כפי שהראיתי לך, הגינוי שלו למעשים פסולים (בעיניו) שעושה ישראל בלתי פרופורציונאלי באופן בולט מהגינוי שלו לכל מעשה פסול הנעשה בכל מקום אחר בעולם (כאשר הוא בכלל בוחר לגנותו).
הבאתי כדוגמא את התייחסותו לטבח הנעשה בסוריה, ואוסיף עתה את התייחסותו לטבח שנעשה באיתמר (השווה אתץ התייחסותו לרצח האיטלקי המבולבל והאומלל בעזה).
השמאל הבזוי הזה תמיד מבין את האויב (לצד גינוי רפה, שניכר עליו שהוא נעשה רק כדי לצאת ידי חובה), אך מתקשה להבין אותנו.
השמאל הבזוי הזה מנפח כל אירוע, שיש בו כדי להציג את מדינת ישראל באופן שלילי, בניגוד לאירועים דומים אצל האויב הערבי.
אפשר למנות עוד דרכים, המעידות כולן על שנאת ישראל המפעפת בליבו והמניעה אותו, אבל די בדוגמיות אלה.
זה מה שאני רואה מולי.
סקרנות שלי 569048
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 26/4/2011, 1:00
אני יודע שזה מה שאתה רואה מולך.
וזו בדיוק הסיבה שאני ורבים כמותי, שמאלנים אשר אוהבים את המדינה,משרתים בצבא, משלמים את מיסיה אך חרדים לדמותה באשר היא מתמלאת באנשים כמוך אשר רואה בנו אויבים ויעמידו אותנו ראשונים עם הגב לקיר.
סקרנות שלי 569055
סתם יהודי • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 26/4/2011, 7:23
הדעות, ההתבטאויות והמעשים של השמאל הרדיקאלי (שלפי תגובתך אתה משייך את עצמך אליו) אינם מתיישבים כלל עם אהבת המדינה.
לכן, מגוחכת מאד, צבועה ובלתי אמינה לחלוטין טענתך, שאתה ודומיך אוהבים את המדינה.
אתה ודומיך אוהבים יותר מכל את עצמכם (אם בכלל יש אהבה בלבכם).
ושלום ליהודים.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות