בתשובה לקונשטוק, 22/04/11 22:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה עדיין לא מפריד בין הכללי לפרטי. דיברתי שם על השיקולים של ירדן. אתה טוען שיכול להיות סיום של הסכסוך הזה ללא מדינה פלסטינית (או משהו דומה מאוד לכך)? אם כן: תן דוגמה לחלופות סבירות לטווח הארוך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שדיברת על השיקולים של ירדן מה שאני שואל הוא מה לדעתך ההבדל בין ירדן לפלשתים למה ירדן יכלו לוותר אבל הערבים1 לא יוכלו לוותר? האם שתי הסיבות שנתתי חוסר לגיטימציה לוויתורים וגבולות מסובכים אלה באמת הסיבות שלדעתך מונעות וויתור ערבי? האם הבנתי אותך נכון? . 1אני מתנצל על זה שאני משתמש ב"הערבים" גם כדי לציין את העולם הערבי בכלל וגם בשביל הפלסטינאים אבל אין לי כוח למילים ארוכות ו"פלסטינאים" זו מילה ארוכה שכזאת ובד"כ ברור מתוך ההקשר למה הכוונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתערבות ב"שיח" שביניכם, אבל לא יכולתי להתאפק. אתה טוחן מים, ידידי. הסיבה שצפריר (ורבים אחרים, גם ימניים) "סבור", שהכרחי לפנות מתנחלים כתנאי להסדר שלום נעוצה במצבו הנפשי. זה לא ענין רציונאלי כלל וכלל. במשך שנים רבות שטפו (השמאל, כמובן) לנו את המוח, כי כל הסדר "שלום" בינינו לבין הערבים חייב להיות מבוסס על העיקרון של "שטחים תמורת שלום". קרי: תמורת נכסים ממשיים שישראל מעניקה לערבים, הערבים מצידם מעניקים לישראל ... אויר. אכן, בתמורה הם חותמים על "הסכם שלום", אבל כידוע לכל מי שמחובר למציאות במזרח התיכון זהו רק נייר. ואכן, בהתאם לעיקרון זה קיבלו המצרים מישראל את כל סיני, על אוצרותיו, עד גרגירו האחרון (ומיליארדים מארה"ב מדי שנה), תמורת ... נכון, "הסכם שלום". וזו גם הסיבה לכך, שעד היום לא נחתם "הסכם שלום" עם הסורים. הפעם, באופן תמוה למדי, התנגדו מנהיגי ישראל למסור לסורים את כל רמת הגולן, עד לגרגיר האחרון (ואף מעבר לו, שכן הסורים דורשים לקבל את כל השטח בו הם החזיקו בפועל, שחרג מקווי שביתת הנשק). אך ורק משום כך לא נחתם עד היום "הסכם שלום" עם הסורים. איך אומרים רבים מ"מנהיגינו"? הרי מחיר השלום עם סוריה ברור מראש, אז חבל על הזמן. מכל מקום, זה הרי ברור כל כך וטבעי כל כך (גם בעיני הערבים וגם בעיני מרבית הישראלים, ובהם צפריר) שככלל, כעיקרון קדוש, תמורת "הסכם שלום" הערבים אינם מוותרים על דבר ומקבלים הכל, בשלמות. ומה שכואב ומתסכל מאד הוא, שישראל מקבלת בתמורה "הסכם שלום" ולא שלום ממש, בפרט כשאנחנו יודעים, שתרבותו של הצד השני ל"הסכם השלום" הינה ברברית ואכזרית, שהשקר והצביעות הינה יסוד מוסד בה (כן, אני יודע. "גזען", יצווחו בודאי השמאלנים הרכרוכים, ההזויים והבזויים). לסיכום: אתה מדבר עם שטוף מוח, שאין כל סיכוי שבעולם שתשכנע אותו, כי כל הסדר אמיתי והוגן מבוסס על ויתורים הדדיים ועל פשרות כואבות לשני הצדדים. כדאי להוסיף, שרבים מאיתנו סבורים, שהזמן פועל לרעתנו ולכן עלינו למהר ולהגיע ל"הסכם שלום" עם הערבים. ברור שכדי להגיע מהר ל"הסכם שלום", בכלל ומהר, עלינו לוותר לערבים, מהר והרבה. רבים ממנהיגנו מצהירים זאת בריש גלי ושכנענו בכך גם את הערבים. אם כך, מדוע לכל הרוחות, כדאי לערבים לוותר על משהו, כשברור להם שהם יזכו בעתיד ליותר ממה שהם יכולים לקבל כיום? וזה מוביל אותי לשגיאה קשה של אלה המאמינים/מסכימים להסתפק ב"הסכם שלום": הכרחי ליצור מצב, גם לשיטתם, שהזמן יפעל לרעת הערבים, כדי לעודד אותם בכך לוותר מעט ולהגיע ל"הסכם שלום". אבל ישראל לא יצרה מצב כזה, משום מה. ייתכן שההחלטה ליישב יהודים בשטחי יו"ש נעשתה משיקול זה, אבל כבר הוכחנו בהתנתקות מעזה, שלא מדובר במעשה בלתי הפיך ולכן ההתנחלות לא מטרידה את הערבים במיוחד. זוהי הסיבה, לדעתי, שכיום מדברים הערבים על החזרת כל שטחי יו"ש, כולל גילה ורמות וכו', בניגוד לעבר. וזו גם הסיבה לכך, שבניגוד לעבר כיום דורשים הערבים הפסקה מוחלטת של הבנייה ביו"ש, למרות שברור להם שכל שטח שיוסכם עליו שהוא יוחזר להם אכן יוחזר להם בלי שהבנייה שבוצעה בו תמנע זאת. זהו רק תירוץ להימנע ממו"מ, שעלול להוביל ל"הסכם שלום" מוקדם מדי (שכן, כזכור, הזמן פועל לרעת ישראל). התנהלות ישראל כל כך מטומטמת, כל כך חסרה חכמה יהודית, עד שבא לי לתלוש את שערות ראשי. והטמטום אינו נחלת מנהיגינו בלבד. הוא נחלת ישראלים רבים, שאינם בהכרח שונאי ישראל כמו ספירו ושות', וחלקם אפילו ימניים. והטמטום הזה הינו תוצאה של שטיפת מוח ארוכת שנים שעשו לנו שמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהסכם שיהיה מבוסס על ויתורים הדדיים עדיין יידרש פינוין של התנחלויות. בקשר למצב הנפשי: תודה רבה על הפסיכולוגיה בגרוש. אכן מדויקת כמו שאפשר לצפות מהשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לרכיב הנפשי של עמדתך - אין הנחתום מעיד על עיסתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר: הצגתי בתגובה 568732 כמה טענות (לא מסובכות במיוחד). המסקנה מהן היא שבהסכם שלום יהיה פינוי של יישובים יהודיים. עדיין לא ברור לי מה מהטענות הללו נראית לך שגויה. ירדן ויתרה אחרי שהיה ברור לה שהשטח שייך לפלסטינים (נסיונות להסכם עם ישראל נכשלו, ובסופו של דבר פרצה האינתיפאדה שעליה לירדנים לא היתה שליטה). ירדן שומרת על נוכחות בסכסוך (בעיקר במה שקשור להר הבית). גבולות מסובכים אינם דבר גרוע תאורטית אלא מעשית: הם יוצרים סכסוכים. ר' לדוגמה תגובה 568757. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שחלק מההתנחלויות (בדגש על אלו שאינן חלק מגוש התיישבותי גדול) יפונו בכל הסכם עתידי. למה לנו לפנות התנחלויות מבלי שנחתם הסכם ומבלי שנעשו ויתורים מהצד השני? הרי אנחנו בעצם זורקים פה קלפי מיקוח (בראייה אסטרטגית) חשובים מאוד. הפלסטינים חכמים יותר - הם מבינים כי "זכות השיבה" לא ריאלית אך לא מוכנים לוותר על עניין זה, אחרת, הם זורקים קלפי מיקוח שלהם בטרם ישראל עשתה ויתורים כלשהם... שים לב לנקודה נוספת - כל ה"ויתורים" להם נדרשים הפלסטינים במסגרת הסכם הם ויתורים שבעל-פה ("זכות השיבה", הכרה בישראל כמדינה יהודית, חתימה על נייר) בעוד שהצד הישראלי נדרש (ע"י הפלסטינים) לפנות מאות-אלפי אנשים מבתיהם, לוותר על שטחים (חלקם בעלי חשיבות אסטרטגית), מקורות מים ועל קניין פיסי ורוחני רב מאוד וכמובן - חלוקת ירושלים. כל מי שמבין דבר או שניים במו"מ צריך להבין שכל ויתור שלנו הוא *בלתי הפיך* (כמו למשל פינוי גוש קטיף) ואין לעשותו שלא במסרת הסכם כולל ו*אמין*. בעוד שכל "ויתור" של הפלסטינים הפיך ותלוי בשלטון (כמו הסכמי הגז עם מצרים, למשל), כך שברגע שחמאס תשתלט על הגדה (או תיבחר שם באופן דמוקרטי) כל ה"ויתורים" הפלסטיניים יהפכו לחסרי ערך. במצב כיום: הפיצול הפנימי אצל הפלסטינים (עזה-יהו"ש), חוסר יכולתם להשליט מרות השלטון על אזרחיהם (טרור נגד ישראל), והכי חשוב - חוסר נכונותו העם הפלסטיני להכיר בזכותה של ישראל להתקיים (אני מסיק זאת מהעובדה הפשוטה שבשנת 2006 בבחירות שנערכו ברצועה ובגדה באופן דמוקרטי חמאס זכתה בלמעלה מחצי מהקולות, כמו גם מהעובדה שאבו-מאזן, האדם המתון ביותר בהנהגה הפלסטינית, אינו מסוגל לבטא את צמד המילים "מדינה יהודית") אני לא רואה איך ניתן להגיע להסכם קבע עם הפלסטינים (שכאמור, לא רוצים וגם אם רוצים - אינם יכולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה שאלת. רק חבל שלא קראת את מה שכבר כתבתי בתגובה 568721 במעלה הפתיל: ברור ש"פינוי של חצי מליון מתנחלים" כשלעצמו לא יביא שלום. פינוי התנחלויות הוא רק מרכיב אחד של הסכם שלום (אבל הכרחי). אלא אם כן אתה מאלה שרוצים לשמר את אלון מורה ושות'. (ולאחר מכן הבהרתי: "פינוי התנחלויות" ולא "פינוי כל ההתנחלויות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קראתי :) אחת הנקודות שהעליתי הייתה שגם אם פינוי התנחלויות הוא הכרחי - הרי שאסור לנו להתעקש על פינויין טרם הזמן המתאים לכך (קיומו של הסכם כולל ואמין). מאחר ואין כזה בנמצא - הרי שאין כל סיבה לפנותן או לדרוש את פינויין. והרי דרישה כזו היא לחם חוקו (הייתה לי טעות, כנראה פרוידיאנית, בהתחלה רשמתי "חלם חוקו") של השמאל, שדורש כל העת לפנות התנחלויות באופן חד-צדדי. וכך, פוגע קשות הן באינטרס הישראלי והן בתהליך השלום (כי אז הצד השני מעלה את דרישותיו ומתבצר בעמדותיו מתוך הבנה שהצד הישראלי נתון ללחץ פנימי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מדבר עם ה"שמאל" ולא מנסה לענות למה שכתבתי שם. אין בעיה. לעומת זאת, יש שם לא מעט יישובים שעצם קיומם הוא הפרה של החלטות ממשלה ושל החוק. אני לא רואה פסול בפינויים של מאחזים בלתי־חוקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת עוד אפשרות, גם לשיטתם של אלה המאמינים ב"הסכם שלום": הכשרת המאחזים הבלתי חוקיים (ולו זמנית, עד להשגת "הסכם שלום") במקום לפנותם כיום. אז מדוע אתה בוחר (באופן די אוטומאטי, לתחושתי) דווקא לפנותם כיום? השבתי על כך כבר קודם לכן ולכן אין טעם לחזור על הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הממשלה צריכה לקבוע את המדיניות, ולא הקיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אבל במקרה הזה מדיניות הממשלה הרצויה, כפי שטענתי, תואמת את "מדיניות הקיצוניים". שנית, האם שקלת (אבל באמת) את התועלת שבשמירה על העיקרון ("הממשלה צריכה לקבוע את המדיניות, ולא הקיצוניים") לעומת התועלת שתצמח למדינה אם תסטה מהעיקרון ותכשיר את המאחזים הבלתי חוקיים? שלישית, האם זו (אבל באמת) הסיבה לכך שאתה תומך בפינוי המאחזים הבלתי חוקיים? אני משער, שאם תשיב בכנות על השאלות הללו (אכן, דבר קשה לביצוע), תמצא בתשובות לשאלות הללו תמיכה בטענתי בקשר לרובד הפנימי/נפשי המעצב את עמדותיהם של רבים וטובים בינינו, לאו דווקא שמאלנים, בכל הנוגע לסכסוך היהודי-ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא תואמת, ולא רק בגלל העיתוי. אבל אני לא הולך להתווכח עם הקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפתיל הזה הוא על דמותו של ה''שמאל''... חוץ מזה, אני לא רואה אף שאלה בתגובה שאליה הפנית (למעט הטענה שהתייחסתי אליה). בכל הקשור למאחזים בלתי-חוקיים, אני מסכים איתך. לדעתי, קיומם והקמתם חדשות לבקרים מהווים גם הם פגיעה באינטרס הישראלי (חוסר משילות, חיכוך מוגבר עם האוכלוסיה הפלסטינית המלבה שנאה ויוצר מצבים שיכולים להיגמר רע, ביקורת בינ''ל ותדמית רעה לישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קלפי מיקוח? מיקוח עם מה? מיקוח עם מי? חלק ניכר מבעלי הכח שם, לא באמת מעונין לשנות את המצב כי כך הוא יאבד את כוחו\תזרים המזומנים והוא רוכב על שאיפות הג'מעה לפלסטין בכשרון. חלק גדול מבעלי הדעה פה סבור שהמשך שליטה צבאית בשטח ההוא ובפרט המשך תמיכה בהתנחלויות שאינן חלק מגוש התישבותי, מוביל לאסון ומצהיר על כך מידי פעם (אתה יודע - אויבי העם, משחיתי קלפי המיקח העתידיים). המיקוח היחיד שנראה לי אפשרי הוא כזה: - אנחנו נותנים לכם מדינה! - וואלק, תתן לי להכריז קודם ואת הר הבית ושוויה מתל אפיף אחרת אני עושה לך בלגן. - בכל מקרה יהיה בלגן, מה אכפת לי אם אתה עושה אותו או החמס? - אני מכריז קודם, בלי הר הבית, עם בלגן, חייב קצת מתל אביב, 90% זכות שיבה, לי זה עולה יותר וכ'ו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שתמיכה בהתנחלויות שאינן חלק מגוש זה חכם? אתה באמת מאמין ש"הכל יהיה בסדר" כשבגלל שמשפחה וחצי יושבת על גבעה ליד שכם אז עשרות אלפי פלסטינים צריכים לחכות שעה במחסום? אני אשאל אותך דבר כזה: האם אתה תומך במדינה דו-לאומית? אם כן אז מה יהיה מעמדם של הפלסטינים בהסדר הזה? אם לא - איך בדיוק אתה נותן להם מדינה כשהשטח של המדינה שלהם נראה כמו גבינה שוויצרית? (הרי אתה בעד להשאיר את כל ההתנחלויות, לא?) לא הבנתי את כוונתך בחלק האחרון של התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הגעתי לשלב שבו אני בכלל יכול להגיד משהו על הטענות שלך מכיוון שלא ברור לי בכלל מה בדיוק הטענות שלך אז בבקשה תפסיק להסביר לי למה ירדן וויתרה - את זה הבנתי ותתחיל להסביר לי למה אתה חושב שהמקרה של הפלשתים שונה ובמה הוא שונה? לא מספיק להגיד ירדן וויתרה כי א' ב' ג' צריך גם להוסיף הערבים לא יוותרו כי ד' ה' ו' האם התאור של העמדה שלך שנתתי בתגובה 568760 ובתגובה 568769 הוא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי שם: אני מניח שהסדר שלום יכלול בסופו של דבר מדינה פלסטינית (או לחילופין: אוטונומיה מאוד נרחבת לפלסטינים). ומכאן גם הצורך בגבולות ברורים. ומכאן שיהיה גם צורך לפנות יישובים יהודיים - היום הגבולות מאוד לא ברורים. שוב: אם אתה חושב שזה לא נכון, אנא הצבע על מקום/מות השגיאה, לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר פעם שלישית שאני שואל אותך אם התאור שנתתי לעמדה שלך הוא נכון ואתה לא עונה כן או לא מה בדיוק הבעייה? האם התאור שלי של העמדה שלך הוא נכון? כן או לא ? ואם לא למה לא |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |