בתשובה לאיציק ש., 22/04/11 7:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאה קילומטר רבוע, זה סך השטח הנתון במחלוקת. זה הסיפור שמעורר כל כך הרבה רעש בעולם, שמעורר גילויים אנטישמיים שלא נשמעו כדוגמתם מאז ראשית המאה שעברה. זה כל הסיפור של ההתנחלויות והשטח החלופי שהוצא לפלסטינים. נשאלת השאלה האם הפלסטינים מעוניינים בהסכם שלום ובמתווה אוסלו, כיוון שכאשר צד אחד מעלה את המחיר, זה בדרך כלל כדי להכשיל את המשא ומתן, ואתמול כבר הכריז נביל שעת' על רקע תיאטרון הרחוב הגרוטסקי של אנשי הרוח, שהפלסטינים לא יוותרו על זכות השיבה. יש מקום להשתומם מדוע דחה אבו מאזן את הצעת אולמרט, שהייתה ההצעה הישראלית המפליגה ביותר שנמסרה אי פעם? משמע סוף הסכסוך מעל ומעבר מכפי שתכננו האדריכלים הישראלים ושעליו מנהלים הישראלים דו שיח גועש בינם לבין עצמם כבר שני עשורים, וכל זה בכלל לא תואם את מה שהפלסטינים מצפים לקבל? אם המציאות חכמה מאיתנו, נאזין לה. אם פינוי של כחמישים אלף מתנחלים זה מה שיביא להסכם שלום, דיינו. אם פינוי של מאה אלף מתנחלים יביא להסכם של שלום- דיינו. אם פינוי של מאתיים אלף מתנחלים יביא להסכם שלום- דיינו. אם פינוי של ארבע מאות וחמישים אלף איש, המספר הכולל של האנשים היושבים מעבר לקו הירוק, למעשה חצי מליון בני אדם, יביא להסכם שלום- דיינו. אם פינוי של כחצי מליון איש וגם וויתור על הריבונות בעיר העתיקה כולה לרבות הריבונות על הכותל המערבי- דיינו. אבל עבור הפלסטינים מסתבר שזו אינה נקודת הסוף לפתרון הסכסוך, אלא נקודת ההתחלה. מכל עבר משמיעים לכם יום ולילה בעברית בערבית ובאנגלית- מוות לישראל. ואתם מרחפים בדמיונות. אני יכול רק לשאול אותך, את צפריר, את ג'וד את גרבוז, ואת פלג הציבור שמתוכו אתם משמיעים את אמונות הצדק והתמימות שלכם - אתם דפוקים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו, וחסרים אנשים מהצד שלנו שעובדים כדי שאותם "רק 100 ק״מ" יהיו מסובכים ככל האפשר? (ורגע. יש כאן גם פליטים פלסטינים שרוצים לחזור. הם גם חלק מהסכסוך? ויש כאן גם איזה בנימין אחד שמתעקש על הכרה במדינה יהודית. הוא מעוניין בשלום?) ברור ש"פינוי של חצי מליון מתנחלים" כשלעצמו לא יביא שלום. פינוי התנחלויות הוא רק מרכיב אחד של הסכם שלום (אבל הכרחי). אלא אם כן אתה מאלה שרוצים לשמר את אלון מורה ושות'. הייתי יכול ללכת אז בקו שהתחלת, ולשאול אותך את אותה שאלה רטורית ששאלת כאן בסוף תגובתך. אני מניח שאתה תענה אז עוד תשובה שהיא ואריאציה על "פסימי הוא אופטימי שפגש את המציאות". אבל את אותו דבר אפשר להגיד גם על מי שחושב שלא צריך לפנות את אלון מורה. לכן הייתי רוצה לבקש ממך להימנע מכל אותם קישוטים רטוריים שאתה מרבה להשתמש בהם ולכתוב ישר ולעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת פשוטה וברורה כשמש: המלחמה בינינו היהודים לבין הערבים הינה על עצם קיומה של מדינת ישראל. שאלה מטרידה: מדוע יש ישראלים שאינם רואים (לכאורה) מציאות ברורה זו? שאלה מטרידה נוספת: מדוע אותם ישראלים, שאינם רואים מציאות זו, בוחרים מכל מקום לסייע לאויבי המדינה להשיג את מטרתם? כל השאר הינם דיוני סרק מטופשים, הזויים וחסרי תכלית. שבת שלום ומועדים לשמחה לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו שני הסכמי שלום (ירדן ומצריים) אחד מהם כלל פינוי ישובים והאחר לא ויש שני מקרים של פינוי ישובים (גוש קטיף וסיני) אחד מהם כן קשור להסכם שלום והאחר לא אז על סמך מה אתה קובע שפינוי התנחלויות הוא הכרחי להסכם שלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ירדן לא היה סכסוך משמעותי בשעת חתימת ההסכם. לירדן הייתה תביעה היסטורית על שטחי הגדה, אולם היא ויתרה עליה וכיום רק הפלסטינים תובעים אותה לעצמם. אבל פינוי יישובים1 נראה לי תנאי הכרחי להסכם שלום בגדה מכיוון שאני מניח ש א. הסדר השלום יכלול מדינה פלסטינאית נפרדת (או לחילופין: אוטונומיה קרובה מאוד למדינה. אבל לא מה שיש היום) ב. מכאן שהגבולות לא יוכלו להיות כ"כ סבוכים. לכן כל ההתנחלויות המבודדות יצטרכו להיות בשטח עם סמכות פלסטינית. וזה עוד לפני שמגיעים לשאלות כמו "מחסום מעלה אדומים". ג. רוב מוחלט של אותם מתנחלים (בפרט כל אותם מי שהעדיפו לשבת דווקא בנקודות המבודדות) לא צריכים להיות תחת שליטה פלסטינית (סכסוך שכנים קטן על חריש שדה בין אנשי איתמר לבין אנשי עוורתא הוא דרך נהדרת לפיצוץ הסכמים). אני לא מתייחס לקו הירוק כקדוש. אבל צריך להיות קצת עיוור (כאנשי גוש קטיף, בזמנו) כדי להתעלם מהמציאות. 1 פינוי יישובים, ולא פינוי היישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סדר לצורך הדיון "הסכם שלום" ו"הסדר שלום" פרושם משהו דומה למצב עם ירדן ומצריים כלומר הסכם רשמי+ אי לוחמה + תנועה פחות או יותר חופשית של אנשים אבל לא בהכרח חזון אחרית העמים או אהבה גדולה הדרך שבה אתה רואה את ההיסטוריה של הסכמי השלום עם הערבים היא שמצריים לא ויתרה על תביעותייה ההיסטוריות בזמן ההסכם ולכן ההסכם היה כרוך בפינוי ואילו ירדן כן ויתרה ולכן לא היה פינוי תאור מדויק? אז אני אנסח את השאלה שלי מחדש למה החלטת שהסכם שלום חייב להיות כרוך בפינוי ישובים יהודיים במקום בוויתור ערבי על תביעות היסטוריות? אם מסתמכים על התקדימים ההיסטוריים הסיכויים לזה או לזה שווים או למה אתה חושב שהסכם שלום עם ערביי א"י ילך דווקא לפי המודל המצרי ולא לפי המודל הירדני? . ויש מידה לא מבוטלת של פרודיה עצמית בלטעון שאנשי גוש קטיף היו עיוורים למציאות כששתי שורות לפני כן טענת שגבולות המדינה הפלשתית לא יוכלו להיות כל כך סבוכים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאמור: הירדנים ויתרו על התביעה לשטח מכיוון שהם ראו שלפלסטינים יש תביעה על אותו השטח בדיוק, ושלהם (לירדנים) אין כנראה סיכוי להשיג לגיטימציה גם בין מדינות ערב. הם לא ויתרו לישראל אלא לפלסטינים. ב. אבל זו לא הנקודה. הסברתי לך בדיוק למה במקרה המסוים הזה (ולא באופן כללי) יש צורך בפינוי התנחלויות. לא התייחסתי להסברי. אתה מוזמן לנסות שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא התייחסת [אתה] להסברי", ולא "התייחסתי" כמו שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אם הבנתי אני שאלתי למה לדעתך הסדר השלום עם ערביי 67' לא יכול להיות דומה להסכם עם ירדן (מבוסס על וויתור ערבי על תביעות הסטוריות) יש לך שני הסברים א. אין לגיטימציה בקרב הערבים לוויתורים על תביעות היסטוריות כלפי היהודים הערבים יכולים לוותר רק לערבים אחרים ב.וויתור על תביעות היסטוריות יביא לגבולות מסובכים נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין לא מפריד בין הכללי לפרטי. דיברתי שם על השיקולים של ירדן. אתה טוען שיכול להיות סיום של הסכסוך הזה ללא מדינה פלסטינית (או משהו דומה מאוד לכך)? אם כן: תן דוגמה לחלופות סבירות לטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שדיברת על השיקולים של ירדן מה שאני שואל הוא מה לדעתך ההבדל בין ירדן לפלשתים למה ירדן יכלו לוותר אבל הערבים1 לא יוכלו לוותר? האם שתי הסיבות שנתתי חוסר לגיטימציה לוויתורים וגבולות מסובכים אלה באמת הסיבות שלדעתך מונעות וויתור ערבי? האם הבנתי אותך נכון? . 1אני מתנצל על זה שאני משתמש ב"הערבים" גם כדי לציין את העולם הערבי בכלל וגם בשביל הפלסטינאים אבל אין לי כוח למילים ארוכות ו"פלסטינאים" זו מילה ארוכה שכזאת ובד"כ ברור מתוך ההקשר למה הכוונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתערבות ב"שיח" שביניכם, אבל לא יכולתי להתאפק. אתה טוחן מים, ידידי. הסיבה שצפריר (ורבים אחרים, גם ימניים) "סבור", שהכרחי לפנות מתנחלים כתנאי להסדר שלום נעוצה במצבו הנפשי. זה לא ענין רציונאלי כלל וכלל. במשך שנים רבות שטפו (השמאל, כמובן) לנו את המוח, כי כל הסדר "שלום" בינינו לבין הערבים חייב להיות מבוסס על העיקרון של "שטחים תמורת שלום". קרי: תמורת נכסים ממשיים שישראל מעניקה לערבים, הערבים מצידם מעניקים לישראל ... אויר. אכן, בתמורה הם חותמים על "הסכם שלום", אבל כידוע לכל מי שמחובר למציאות במזרח התיכון זהו רק נייר. ואכן, בהתאם לעיקרון זה קיבלו המצרים מישראל את כל סיני, על אוצרותיו, עד גרגירו האחרון (ומיליארדים מארה"ב מדי שנה), תמורת ... נכון, "הסכם שלום". וזו גם הסיבה לכך, שעד היום לא נחתם "הסכם שלום" עם הסורים. הפעם, באופן תמוה למדי, התנגדו מנהיגי ישראל למסור לסורים את כל רמת הגולן, עד לגרגיר האחרון (ואף מעבר לו, שכן הסורים דורשים לקבל את כל השטח בו הם החזיקו בפועל, שחרג מקווי שביתת הנשק). אך ורק משום כך לא נחתם עד היום "הסכם שלום" עם הסורים. איך אומרים רבים מ"מנהיגינו"? הרי מחיר השלום עם סוריה ברור מראש, אז חבל על הזמן. מכל מקום, זה הרי ברור כל כך וטבעי כל כך (גם בעיני הערבים וגם בעיני מרבית הישראלים, ובהם צפריר) שככלל, כעיקרון קדוש, תמורת "הסכם שלום" הערבים אינם מוותרים על דבר ומקבלים הכל, בשלמות. ומה שכואב ומתסכל מאד הוא, שישראל מקבלת בתמורה "הסכם שלום" ולא שלום ממש, בפרט כשאנחנו יודעים, שתרבותו של הצד השני ל"הסכם השלום" הינה ברברית ואכזרית, שהשקר והצביעות הינה יסוד מוסד בה (כן, אני יודע. "גזען", יצווחו בודאי השמאלנים הרכרוכים, ההזויים והבזויים). לסיכום: אתה מדבר עם שטוף מוח, שאין כל סיכוי שבעולם שתשכנע אותו, כי כל הסדר אמיתי והוגן מבוסס על ויתורים הדדיים ועל פשרות כואבות לשני הצדדים. כדאי להוסיף, שרבים מאיתנו סבורים, שהזמן פועל לרעתנו ולכן עלינו למהר ולהגיע ל"הסכם שלום" עם הערבים. ברור שכדי להגיע מהר ל"הסכם שלום", בכלל ומהר, עלינו לוותר לערבים, מהר והרבה. רבים ממנהיגנו מצהירים זאת בריש גלי ושכנענו בכך גם את הערבים. אם כך, מדוע לכל הרוחות, כדאי לערבים לוותר על משהו, כשברור להם שהם יזכו בעתיד ליותר ממה שהם יכולים לקבל כיום? וזה מוביל אותי לשגיאה קשה של אלה המאמינים/מסכימים להסתפק ב"הסכם שלום": הכרחי ליצור מצב, גם לשיטתם, שהזמן יפעל לרעת הערבים, כדי לעודד אותם בכך לוותר מעט ולהגיע ל"הסכם שלום". אבל ישראל לא יצרה מצב כזה, משום מה. ייתכן שההחלטה ליישב יהודים בשטחי יו"ש נעשתה משיקול זה, אבל כבר הוכחנו בהתנתקות מעזה, שלא מדובר במעשה בלתי הפיך ולכן ההתנחלות לא מטרידה את הערבים במיוחד. זוהי הסיבה, לדעתי, שכיום מדברים הערבים על החזרת כל שטחי יו"ש, כולל גילה ורמות וכו', בניגוד לעבר. וזו גם הסיבה לכך, שבניגוד לעבר כיום דורשים הערבים הפסקה מוחלטת של הבנייה ביו"ש, למרות שברור להם שכל שטח שיוסכם עליו שהוא יוחזר להם אכן יוחזר להם בלי שהבנייה שבוצעה בו תמנע זאת. זהו רק תירוץ להימנע ממו"מ, שעלול להוביל ל"הסכם שלום" מוקדם מדי (שכן, כזכור, הזמן פועל לרעת ישראל). התנהלות ישראל כל כך מטומטמת, כל כך חסרה חכמה יהודית, עד שבא לי לתלוש את שערות ראשי. והטמטום אינו נחלת מנהיגינו בלבד. הוא נחלת ישראלים רבים, שאינם בהכרח שונאי ישראל כמו ספירו ושות', וחלקם אפילו ימניים. והטמטום הזה הינו תוצאה של שטיפת מוח ארוכת שנים שעשו לנו שמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהסכם שיהיה מבוסס על ויתורים הדדיים עדיין יידרש פינוין של התנחלויות. בקשר למצב הנפשי: תודה רבה על הפסיכולוגיה בגרוש. אכן מדויקת כמו שאפשר לצפות מהשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לרכיב הנפשי של עמדתך - אין הנחתום מעיד על עיסתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר: הצגתי בתגובה 568732 כמה טענות (לא מסובכות במיוחד). המסקנה מהן היא שבהסכם שלום יהיה פינוי של יישובים יהודיים. עדיין לא ברור לי מה מהטענות הללו נראית לך שגויה. ירדן ויתרה אחרי שהיה ברור לה שהשטח שייך לפלסטינים (נסיונות להסכם עם ישראל נכשלו, ובסופו של דבר פרצה האינתיפאדה שעליה לירדנים לא היתה שליטה). ירדן שומרת על נוכחות בסכסוך (בעיקר במה שקשור להר הבית). גבולות מסובכים אינם דבר גרוע תאורטית אלא מעשית: הם יוצרים סכסוכים. ר' לדוגמה תגובה 568757. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שחלק מההתנחלויות (בדגש על אלו שאינן חלק מגוש התיישבותי גדול) יפונו בכל הסכם עתידי. למה לנו לפנות התנחלויות מבלי שנחתם הסכם ומבלי שנעשו ויתורים מהצד השני? הרי אנחנו בעצם זורקים פה קלפי מיקוח (בראייה אסטרטגית) חשובים מאוד. הפלסטינים חכמים יותר - הם מבינים כי "זכות השיבה" לא ריאלית אך לא מוכנים לוותר על עניין זה, אחרת, הם זורקים קלפי מיקוח שלהם בטרם ישראל עשתה ויתורים כלשהם... שים לב לנקודה נוספת - כל ה"ויתורים" להם נדרשים הפלסטינים במסגרת הסכם הם ויתורים שבעל-פה ("זכות השיבה", הכרה בישראל כמדינה יהודית, חתימה על נייר) בעוד שהצד הישראלי נדרש (ע"י הפלסטינים) לפנות מאות-אלפי אנשים מבתיהם, לוותר על שטחים (חלקם בעלי חשיבות אסטרטגית), מקורות מים ועל קניין פיסי ורוחני רב מאוד וכמובן - חלוקת ירושלים. כל מי שמבין דבר או שניים במו"מ צריך להבין שכל ויתור שלנו הוא *בלתי הפיך* (כמו למשל פינוי גוש קטיף) ואין לעשותו שלא במסרת הסכם כולל ו*אמין*. בעוד שכל "ויתור" של הפלסטינים הפיך ותלוי בשלטון (כמו הסכמי הגז עם מצרים, למשל), כך שברגע שחמאס תשתלט על הגדה (או תיבחר שם באופן דמוקרטי) כל ה"ויתורים" הפלסטיניים יהפכו לחסרי ערך. במצב כיום: הפיצול הפנימי אצל הפלסטינים (עזה-יהו"ש), חוסר יכולתם להשליט מרות השלטון על אזרחיהם (טרור נגד ישראל), והכי חשוב - חוסר נכונותו העם הפלסטיני להכיר בזכותה של ישראל להתקיים (אני מסיק זאת מהעובדה הפשוטה שבשנת 2006 בבחירות שנערכו ברצועה ובגדה באופן דמוקרטי חמאס זכתה בלמעלה מחצי מהקולות, כמו גם מהעובדה שאבו-מאזן, האדם המתון ביותר בהנהגה הפלסטינית, אינו מסוגל לבטא את צמד המילים "מדינה יהודית") אני לא רואה איך ניתן להגיע להסכם קבע עם הפלסטינים (שכאמור, לא רוצים וגם אם רוצים - אינם יכולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה שאלת. רק חבל שלא קראת את מה שכבר כתבתי בתגובה 568721 במעלה הפתיל: ברור ש"פינוי של חצי מליון מתנחלים" כשלעצמו לא יביא שלום. פינוי התנחלויות הוא רק מרכיב אחד של הסכם שלום (אבל הכרחי). אלא אם כן אתה מאלה שרוצים לשמר את אלון מורה ושות'. (ולאחר מכן הבהרתי: "פינוי התנחלויות" ולא "פינוי כל ההתנחלויות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קראתי :) אחת הנקודות שהעליתי הייתה שגם אם פינוי התנחלויות הוא הכרחי - הרי שאסור לנו להתעקש על פינויין טרם הזמן המתאים לכך (קיומו של הסכם כולל ואמין). מאחר ואין כזה בנמצא - הרי שאין כל סיבה לפנותן או לדרוש את פינויין. והרי דרישה כזו היא לחם חוקו (הייתה לי טעות, כנראה פרוידיאנית, בהתחלה רשמתי "חלם חוקו") של השמאל, שדורש כל העת לפנות התנחלויות באופן חד-צדדי. וכך, פוגע קשות הן באינטרס הישראלי והן בתהליך השלום (כי אז הצד השני מעלה את דרישותיו ומתבצר בעמדותיו מתוך הבנה שהצד הישראלי נתון ללחץ פנימי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מדבר עם ה"שמאל" ולא מנסה לענות למה שכתבתי שם. אין בעיה. לעומת זאת, יש שם לא מעט יישובים שעצם קיומם הוא הפרה של החלטות ממשלה ושל החוק. אני לא רואה פסול בפינויים של מאחזים בלתי־חוקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת עוד אפשרות, גם לשיטתם של אלה המאמינים ב"הסכם שלום": הכשרת המאחזים הבלתי חוקיים (ולו זמנית, עד להשגת "הסכם שלום") במקום לפנותם כיום. אז מדוע אתה בוחר (באופן די אוטומאטי, לתחושתי) דווקא לפנותם כיום? השבתי על כך כבר קודם לכן ולכן אין טעם לחזור על הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הממשלה צריכה לקבוע את המדיניות, ולא הקיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אבל במקרה הזה מדיניות הממשלה הרצויה, כפי שטענתי, תואמת את "מדיניות הקיצוניים". שנית, האם שקלת (אבל באמת) את התועלת שבשמירה על העיקרון ("הממשלה צריכה לקבוע את המדיניות, ולא הקיצוניים") לעומת התועלת שתצמח למדינה אם תסטה מהעיקרון ותכשיר את המאחזים הבלתי חוקיים? שלישית, האם זו (אבל באמת) הסיבה לכך שאתה תומך בפינוי המאחזים הבלתי חוקיים? אני משער, שאם תשיב בכנות על השאלות הללו (אכן, דבר קשה לביצוע), תמצא בתשובות לשאלות הללו תמיכה בטענתי בקשר לרובד הפנימי/נפשי המעצב את עמדותיהם של רבים וטובים בינינו, לאו דווקא שמאלנים, בכל הנוגע לסכסוך היהודי-ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא תואמת, ולא רק בגלל העיתוי. אבל אני לא הולך להתווכח עם הקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפתיל הזה הוא על דמותו של ה''שמאל''... חוץ מזה, אני לא רואה אף שאלה בתגובה שאליה הפנית (למעט הטענה שהתייחסתי אליה). בכל הקשור למאחזים בלתי-חוקיים, אני מסכים איתך. לדעתי, קיומם והקמתם חדשות לבקרים מהווים גם הם פגיעה באינטרס הישראלי (חוסר משילות, חיכוך מוגבר עם האוכלוסיה הפלסטינית המלבה שנאה ויוצר מצבים שיכולים להיגמר רע, ביקורת בינ''ל ותדמית רעה לישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קלפי מיקוח? מיקוח עם מה? מיקוח עם מי? חלק ניכר מבעלי הכח שם, לא באמת מעונין לשנות את המצב כי כך הוא יאבד את כוחו\תזרים המזומנים והוא רוכב על שאיפות הג'מעה לפלסטין בכשרון. חלק גדול מבעלי הדעה פה סבור שהמשך שליטה צבאית בשטח ההוא ובפרט המשך תמיכה בהתנחלויות שאינן חלק מגוש התישבותי, מוביל לאסון ומצהיר על כך מידי פעם (אתה יודע - אויבי העם, משחיתי קלפי המיקח העתידיים). המיקוח היחיד שנראה לי אפשרי הוא כזה: - אנחנו נותנים לכם מדינה! - וואלק, תתן לי להכריז קודם ואת הר הבית ושוויה מתל אפיף אחרת אני עושה לך בלגן. - בכל מקרה יהיה בלגן, מה אכפת לי אם אתה עושה אותו או החמס? - אני מכריז קודם, בלי הר הבית, עם בלגן, חייב קצת מתל אביב, 90% זכות שיבה, לי זה עולה יותר וכ'ו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שתמיכה בהתנחלויות שאינן חלק מגוש זה חכם? אתה באמת מאמין ש"הכל יהיה בסדר" כשבגלל שמשפחה וחצי יושבת על גבעה ליד שכם אז עשרות אלפי פלסטינים צריכים לחכות שעה במחסום? אני אשאל אותך דבר כזה: האם אתה תומך במדינה דו-לאומית? אם כן אז מה יהיה מעמדם של הפלסטינים בהסדר הזה? אם לא - איך בדיוק אתה נותן להם מדינה כשהשטח של המדינה שלהם נראה כמו גבינה שוויצרית? (הרי אתה בעד להשאיר את כל ההתנחלויות, לא?) לא הבנתי את כוונתך בחלק האחרון של התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הגעתי לשלב שבו אני בכלל יכול להגיד משהו על הטענות שלך מכיוון שלא ברור לי בכלל מה בדיוק הטענות שלך אז בבקשה תפסיק להסביר לי למה ירדן וויתרה - את זה הבנתי ותתחיל להסביר לי למה אתה חושב שהמקרה של הפלשתים שונה ובמה הוא שונה? לא מספיק להגיד ירדן וויתרה כי א' ב' ג' צריך גם להוסיף הערבים לא יוותרו כי ד' ה' ו' האם התאור של העמדה שלך שנתתי בתגובה 568760 ובתגובה 568769 הוא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי שם: אני מניח שהסדר שלום יכלול בסופו של דבר מדינה פלסטינית (או לחילופין: אוטונומיה מאוד נרחבת לפלסטינים). ומכאן גם הצורך בגבולות ברורים. ומכאן שיהיה גם צורך לפנות יישובים יהודיים - היום הגבולות מאוד לא ברורים. שוב: אם אתה חושב שזה לא נכון, אנא הצבע על מקום/מות השגיאה, לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר פעם שלישית שאני שואל אותך אם התאור שנתתי לעמדה שלך הוא נכון ואתה לא עונה כן או לא מה בדיוק הבעייה? האם התאור שלי של העמדה שלך הוא נכון? כן או לא ? ואם לא למה לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יחתם אותו הסכם שלום "לפי המודל הירדני" שאתה מדבר עליו, ז"א תהיה לפלשתינאים ריבונות(?) ולא יפונה אף ישוב ישראלי(?), מי יהיה הריבון בחברון? ז"א, אם שלוש שנים אחרי שישקע האבק מישהו יגנוב רכב לאחד מתושבי חברון (ערבי? יהודי? יש הבדל לפי המודל שלך?) מי יחקור את הגניבה? המשטרה הפלשתינאית? הישראלית? הירדנית? האו"ם? מאיזה מיסים תממומן המשטרה הזאת? של התושבים הערבים? היהודים? כולם? המדינות התורמות? ולפי איזה חוק ישפט הגנב (היהודי? הערבי? זה משנה לפי המודל שלך?) החוקי הישראלי? החוק הפלשתינאי? החוק הירדני? האם הגנב והנגנב יהיו חלק מהגוף שבחר במחוקק לפיו נשפט הגנב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באתי להציע שום מודל להסכם אדון כהן קבע בתגובה 568721 שגירוש יהודים הוא תנאי הכרחי אבל לא בהכרח מספיק להסכם שלום עם ערביי החוץ אז עכשיו אנחנו מנסים לרדת לשורש דעתו וכחלק מהחפירות הצבעתי על כך שיש לפחות מקרה אחד של הסכם שלום (עם ירדן) שלא כלל פינוי כך שהקביעה שלו היא לא ברורה מאליה לגזור מזה שאני מציע איזה "מודל ירדני" להסדר עם הפלתים זו הגזמה פרועה . . ואם אתה ממש ממש רוצה לדעת אז ההסדר היחיד שמקובל עלי הוא אימפריה עברית מהרי האטלס עד בואך סין . . ובבקשה תמציא לעצמך כינוי זה כיף זה קל זה מונע צרימות ברצף החלל/זמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבעיות המעשיות הן בדיוק בעיות מסוג אלו שהעלה האלמוני. כמובן שאתה נמנע מבעיות מעשיות בכך שאתה לא מציע פתרון. מכאן שהמשך המצב הקיים מקובל עליך. עלי הוא לא מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לרדת לשורש דעתו של מר כהן, ואני מנסה לרדת לשורש דעתך. למיטב הבנתי הסיבה שבהסכם עם ירדן לא פונו ישובים היא שלא הועברו שטחים שכללו ישובים ישראלים, בזמן שבהסכם עם מצרים הועבר שטח שכלל ישובים, ולכן פונו הישובים באותו השטח. לכן, לא ברור לי כמה ה"מודל הירדני" רלוונטי למקרה הפלשתינאי. הרי ברור(?) שבמהלך הסכם כזה יועברו שטחים כלשהם משליטה ישראלית לשליטה פלשתינאית, או שאתה מציע שישראל תחתום על הסכם עם מדינה שתתקיים ללא שטח? אם באמת ההסדר היחיד שמקובל עלי הוא אימפריה עברית מהרי האטלס עד בואך סין, אז הייתי שמח לשמוע איך בדיוק היית מארגן דבר כזה? באיזה שפה ידברו באיראן, מי יחוקק את החוקים בעיראק, אתה מתכוון לכלול גם את מונגוליה? טורקיה? חלקים מרוסיה? הודו? ואם כבר סיפחת את כל הבררה של אסיה, למה לא לספח גם את סין, קוריאה ויפאן, השילוב של נתינים צייתנים וחכמים, יחד עם אוכל טוב נשמע לי עדיף. ומה רע באירופה? ולמה שלא נצרף גם את צפון אמריקה? המצאתי לעצמי כינוי: "האייל האלמוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קון קון קונשטוק חאן הא רייטר הו רייטר הא רייטר אימר וייטר הו! הא! הו! הא! הו! הא! הו! הא! הו! הא! תודה על הכנות. האיילים היהודים אחריך, צא לדרך וירבה האל זרעך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פגשת את המציאות וברור לך שפינוי של חצי מליון מתנחלים כשלעצמו לא יביא שלום- זה מספיק. ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה לא יכול לוותר על הקישוטים הרטוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב צפריר, תעביר הלאה. למרות הנימה האישית, אין לי דבר אישי נגדך או נגד מישהו בכלל. השפה שלי היא אולי ציורית והיא משמשת אותי להביע או להמחיש טענה, אבל אני לא מרגיש שאני משתמש באמנות הביטוי כדי להוציא דברים מהקשרם או לתת להם נפח אחר, כמו שאחרים כאן אולי עושים. זו השפה שלי צפריר, וזה סגנון הביטוי שלי. פסח שמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן שהם חלק מהסכסוך. למעשה - הם הסוגיה הבלתי פתירה בעליל). ____________________ הכרה שלהם במדינתנו כמדינה יהודית לא נראית לי בעייתית במיוחד, עבורם. הדרישה שלהם, שהפליטים יוחזרו איש-איש למקום אבותיו, בשטח ישראל, בעייתית ביותר, עבורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכרה שלהם במדינתנו כמדינה יהודית לא נראית לי בעייתית במיוחד, עבורם" אמירה זו מעידה על חוסר הבנה מוחלט של לב הסכסוך. הערבים יהיו מוכנים לנהל מו"מ ואף להתפשר בכל נושא, אפילו בזכות השיבה ר"ל, אבל לעולם לא יסכימו להצהיר על הכרתם במדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כולל כל הדיינו, ואני מניח שמאות אלפים אם לא מיליונים של ישראלים שוחרי שלום חושבים כך ומוכנים לכך. אז למה זה לא קורה? למשל, אולי כי לא רק שאבו-מאזן סירב להצעת אולמרט, כפי שציינת, אלא שכערפאת קודם לכן, הוא לא מצא לנכון להעלות לדיון את תוכנית השלום הפלשתינית. אולי כי אין כזו ואולי כי כל הלחצים עליו בכל אשר נוגע להשלמה עם המשך קיומה של ישראל, הם תמיד בכיוון אחד. טרם קמה תנועה פלשתינית הדורשת מן ההנהגה לשבת עם הצד השני עד אשר יצא עשן לבן. גם בזירה הבינ"ל אין עליו לחצים כאלו וכמובן גם לא במחנה השלום הישראלי לא מצאתי תביעה כזו ממנו. אין פלא אם כן שגם לאחר שהתנאי שלו לשיחות שלום, דהיינו הקפאת ההתנחלויות, התמלא, עדיין סירב הנשיא הפלשתיני לשבת ולהציע לישראל תוכנית שלום משלו, וגם סירב לשמוע הצעות שלום המועלות על-ידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ולדעתי לחץ ציבורי פלסטיני לשלום באופן שאנו מכירים מן הציבור הישראלי, לא יופיע בזמן הקרוב. נדמה לי כי בתור עם שחלק העיקר של ההגדרה הלאומית העצמית שלו מבוסס על אתוס של מאבק, הפלסטינים כנראה חוששים מן השלום. לעבור בפתאומיות מסויימת ממצב של מלחמה למצב של שלום, זה כמעט מטופש. הפלסטינים ממשיכים להגדיר את עצמם בראי המאבק בלאום הישראלי. המאבק בונה עם ומחשל זהות, כך שבאורח פרדוקסלי נדמה לי שהפלסטינים זקוקים לנו בתור אויב, בתור כובש, בתור מתנחל. אמצעי התקשורת הפלסטינים אינם חופשיים, והם רוויים באתוס לאומי המבוסס על דברי בלע והסתה כלפינו מכאן ועד הודעה חדשה. אולי בעידן הנוכחי של האינטרנט תתפתח גם דעה ציבורית אחרת, כזו שמכבדת את הקיום שלנו על מה שבעיניהם הינו בפירוש- אדמתם שלהם. כך או אחרת, הדה הומניזציה שעשו ועדיין עושים הפלסטינים לישראלים בכל רחבי העולם ובקרב הישראלים עצמם - היא בלתי נסלחת. בקנה מידה היסטורי, ומתוך זיכרון היסטורי של כל הרדיפות ההשפלות והטרגדיות שחוו היהודים לפחות באלף השנים האחרונות, כתוצאה מדה הומניזציה כזו. זה בלתי נסלח. ייתכן שנדרשים עוד איקס לקחים מחוויות לאומיות משותפות של מלחמות הדדיות או לחלופין היווצרות של קשרי גומלין הדדיים על דרך אגב ובזמן שכל צד התכוון לדבר אחר, על מנת להגיע למצב של שלום, אבל לדעתי הפלסטינים רחוקים מלהיות שם. בינתיים, להבנת פשרו ומהותו של השלום, מן הראוי להקשיב לאבו מאזן כשהוא פוסל אינתיפאדה שלישית בנימוק שהיא מנוגדת לאינטרס הפלסטיני. זה חלק היסוד שמגדיר יחסים בין עמים- אינטרס, ואינטרס הוא דבר שנבנה לפי האפשרויות שמזמנת המציאות. על השמאל להבחין כי לא הפייסנות של תקופת קיימפ- דייויד, שעה שקלינטון וברק ובן עמי ישבו להתחנן בפני המצורע ההוא- ערפאת, היא שהובילה את הפלסטינים לוותר על האלימות, אלא דווקא גישה נצית של תקופת שרון ובוש שהובילה את הפלסטינים להפנים שהמשך הלחימה אינה משרתת את מטרותיהם,וזאת אפרופו ההצהרה העלובה, היומרנית והמתרפסת של אנשי הרוח במדינת תל אביב, כאילו אם רק יתחננו או ימהרו להפגין נאמנות כלפי שליט חדש שבא לעיר, הדבר יעניק להם שלום. ועוד בהיותם בני לאום ישראלי הם מכריזים על עצמאותם הלאומית של פלסטינים. ומי בכלל ביקש דבר כזה מהם. אם אני מפרש נכון את אבו מאזן, עיתותיו בידיו. הוא הצליח פחות או יותר להשיג שליטה במצב. הבנייה בהתנחלויות מבוקרת ומפוקחת ועל פי רוב מוגבלת לאותם גושים מועדים לסיפוח. המפות קיימות ובקרוב תינתן להן גושפנקא בינ"ל. כך או אחרת המדינה הפלסטינית לא תהיה קיימת יותר מכפי שהיא כבר קיימת ללא חתימה על הסכם. וזה חלק נכבד מהפוליטיקה הנבזית של הפלסטינים. כי בשעה שניאצו אותנו והאשימו אותנו בפשעי מלחמה, מי ששימר את הנחלה הפלסטינית עבור הפלסטינים במאה המאוחרת הזו כשכל פיסת אדמה על הגלובוס כבר נחטפה- הם הישראלים, ואך ורק הישראלים. שאם לא תפיסת השליטה הישראלית, השטח היה נכבש ומישהו אחר היה גורס את הזהות הפלסטינית, ועם פלסטיני כנראה לא היה נולד. ובשעה שהאשימו אותנו הפלסטינים בכיבוש, הם נשענו ועדיין נשענים ביודעין על כוח השליטה הישראלית בשטח. ובה בשעה הם הצליחו להביא את השמאל הישראלי לצעוק- אבוי, אנחנו פושעי מלחמה. ובכן, לו אני אבו מאזן- למה לי למהר? אם לפלסטינים לא יהיה מה להפסיד כנגד הכשלת המשא ומתן, הם ימשיכו להכשיל אותו בשיטתיות תוך שהם יושבים על הגדר ומתפנים לטפח בהדרגה את המרכיבים הנוספים של הסכם השלום המיועד שמי יודע אם אי פעם הוא בכלל ייחתם. ככל שיצליחו הפלסטינים לנגח את הישראלים באמצעות הפעלת לחצים בינ"ל כדי לנשל את ישראל בהדרגה מקלפי המיקוח שלה, כך הם יקשיחו את עמדותיהם עוד ועוד. תמיד יתייצב השלום מעבר לפינה, אם רק תינתן להם השליטה בבקעת הירדן, אם רק תינתן להם ריבונות בהר הבית, אם רק יורשו לחזור לתוככי הקו הירוק בכל שנה מאה אלף פליטים, ובעצם מאתיים, ותמיד ממנה הוא יחמוק. מי שגורס ששאלת השלום הנכסף עומדת על שאלת ההתנחלויות- הוא תמים או שקרן. אני תוהה באיזה שלב יווכחו הישראלים לראות שסוחטים אותם. במצב של שלום גלומים עבור הפלסטינים יתרונות גדולים יותר מאשר ריבונות על שטח. הראשון שבהם הוא להנות מן החופש מאיומים. בהיותם שוכנים בתוככי המעצמה האזורית, הפלסטינים יכולים להנות מחופש מפני איומים, אפילו בלי לשאת בעלויות ביטחון, תחת כנפיה של העצמה הצבאית הישראלית. האם לישראלים הייתה אי פעם פריבילגיה כזו? זאת וגם האפשרות להנות מן הקידמה הישראלית שתגאל את עם האיכרים הזה משיוכו לעולם השלישי, ותעביר אותו לרמת התפתחות שהוא כנראה לא היה משיג בשום פנים ואופן אלמלא הישראלים, ועוד כהנה וכהנה יתרונות שהפלסטינים לוקחים אותם כמובנים מאליהם, פשוט מן הסתם כי הם ניתנים כמובנים מאליהם. כסחורה ציבורית ששייכת להם ממילא. ובכל זאת, כאשר אפשרויות שכאלה עומדות על הכף, נשאלת השאלה שאני ואתה ציינו, מדוע הם לא בוחרים בזה, שמא הם לא מסתפקים בזה? בעוד שהשמאל הישראלי מביט לאחור ומבין את תהליך השלום במושגי העבר- כבשנו,נישלנו, עווינו, הפרנו גבולות- נתקן ונחזיר את המציאות לאחור, הפלסטינים צופים אל העתיד, והם רואים לאום זר ומאויים יושב על מה שבעיניהם היא אדמתם, ואשר בוודאות - לא נלחם את מלחמתו האחרונה, ובכל מקרה הוא צפוי להיות נתון ללחצי הגירה וללחצים דמוגרפיים אחרים מצד הלאום הפלסטיני מכל עבריו. מפליטי לבנון, מפליטי סוריה אשר יתקבצו בבוא העת ברמת הגולן, מירדן ומן הבדווים של סיני, מנישואים למיניהם ומנישואי תערובת ומאיחודי משפחות ומטעמים הומניטריים ומיני מתאסלמים נלווים וסתם מוסלמים וכל כיוצא באלה. כך לדעתי רואים הפלסטינים את הסכסוך, וזה שונה לגמרי מן האופן שבו רואים אותו הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם חלק גדול מן הניתוח. פחות באשר למניעים כאן ושם ויותר באשר לאבחנת המצב ובמיוחד לאופן בו מנע עד כה וימנע השמאל (ובמידה רבה גם הקהילה הבינ''ל) גם בעתיד פתרון כלשהו של שטחים תמורת שלום עם העולם הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מביט במפת היישובים ביהודה ובשומרון, ומתוך חכמה שבדיעבד, קשה שלא להתקומם על פיזור ההתנחלויות לעומק השטח. אבל זו יכולה להיות רק חכמה שבדיעבד. מתוך חכמה כזו, הייתי אני מתכנן את ההשתלטות על השטחים רק ביהודה וזונח כליל את ההתיישבות בשומרון לרבות אריאל, ומרכז אותה במעגל אשר עוטף את ירושלים, החל מבית''ר עלית, כפר עציון ואפרתה, עוטף ומכליל את בית לחם ממזרח לה, ומתחבר אל מעלה אדומים, מטה עד כפר אדומים ולא מעבר. משם פונה מערבה אל כוכב יעקב עד פאתי רמאללה ומתחבר אל גבעת זאב וממנה חזרה אל הקו הירוק. סה טו. מפעל התנחלות מרוכז ואינטנסיבי של כחצי מליון איש שיתחברו לכדי מטרופולין של עיר בירה בת מליון וחצי נפש. ירושלים משגשגת, מפוארת ומבוצרת. תרחיש דמיוני מסוג זה היה חוסך את כל כאבי הראש של הפינויים בשומרון מזה, ומסיר מעל סדר היום את שאלת ירושלים כעיר בירה לפלסטינים מזה. המציאות הייתה פשוטה יותר, והרווח לצד הישראלי -מקסימלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות האלה פרוסות פחות או יותר בצירי האורך והרוחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזה נכון, ומי שכיוון את זה חשב אולי במונחים של שליטה צבאית על תא השטח למול עבר הירדן המזרחי ופחות על שינוי המאזן הדמוגרפי באזור לקראת סיפוח. ואולי היה מי שחשב שבמלחמה נוספת אם תפרוץ ניתן יהיה לשנות את אותה מציאות דמוגרפית ולהמשיך את המלאכה של 48. מכל מקום, מה שעתיד כנראה לקרות לדעתי עם מסירת השטח לפלסטינים הוא התיישבות פלסטינית ענפה ממזרחה לירושלים והקמה של מעין ריאה שנייה, כדי לעגן את האחיזה בשטח ההוא ואת הזיקה לירושלים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |