בתשובה לתשע נשמות, 17/04/11 1:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז החלפת השלטון בישראל עקב הרצח - ואני משוכנע שהתכוונת לנתניהו לא לפרס - עברה דרך בחירות כלליות של הרשות המחוקקת והמבצעת, שלא כמו בארה''ב. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
החלפת השלטון של רבין בפרס היתה דומה מאוד לזו של קנדי בג'ונסון, ועל כל פנים לא שונה מזו שהיתה מתרחשת בכל דמוקרטיה פרלמנטרית (בלי בחירות כלליות של הרשות המחוקקת, מינוי זמני על ידי הממשלה עצמה, מינוי של קבע בידי הכנסת). החלפת השלטון של פרס בנתניהו היתה כזו של ג'ונסון בניקסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני לא מבין מדוע אמרת שקליעים החליפו שלטון בארה''ב. השלטון עצמו המשיך בגלל המכניזם שנבנה ע''י החוקה האמריקאית, אם כי הקליע החליף את האדם שעמד בראש הרשות המבצעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט *לא* חושב שקליעים החליפו שלטון בארה"ב, וגם לא בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי, אם כי הדעות בקשר לישראל, כפי שעולה מהמשך הפתיל, חלוקות, וגם אני נוטה לקבל שהיתה לקליעים איזו השפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה יכול להתקדם במימוש הסכמי אוסלו, במיוחד אחרי ההפגנה כשנוכח לדעת שיש לו תמיכה גדולה, תמיכה שלא השתקפה בתקשורת. התקשורת כל כך זלזלה ברבין שהוא בכלל לא התכוון להגיע להפגנה כי חשב שלא יבואו מספיק אנשים. מאוחר יותר נהגו התקשר אליו ואמר שיש מאות אלפים, ורבין בא. זו הסיבה שאחר כך הודפסו סטיקרים ''פרס, אתה לא לבד'', כהכאה על חטא. לדעתי הרצח לא שינה את המפה הפוליטית. עם זאת, במערכת הבחירות היה אסור להזכיר את שמו של רבין, כי הימין הקים קול צעקה שאסור ''להשתמש בכבוד המת''. השמאל המתנצל הסדרתי קיבל את זה, וכל מערכת הבחירות לא רק ששמו של רבין לא הוזכר אלא שאפילו לא נשמעו ציטוטים מפיו על עמדתו הפוליטית. כך עמיר לא רק רצח את רבין אלא גם סתם לו את הפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי: הרצח לא שינה את המפה הפוליטית הפנימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין את הקשר בין מה שכתבת, ובין השפעת הרצח על ''החלפת השלטון''. בפרט, אני טוען שאין הבדל מהותי בין הליכי החלפת השלטון בארה''ב ובארץ (חוץ מאלו המתחייבים מההבדל בין משטר נשיאותי ומשטר פרלמנטרי), וכשם שדרך חילופי השלטון אחרי רצח קנדי אינה מעידה על פגמים בדמוקרטיה האמריקאית, כך דרך חילופי השלטון אחרי רצח רבין אינה מעידה על פגמים בדמוקרטיה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב שהשאלה כל כך ממוקדת, זה היבט מאד צר של הרצח. אז כן, אני מסכימה איתך שהרצח לא מעיד על פגמים בדמוקרטיה הישראלית, על איזה פגמים הוא אמור להעיד? הדמוקרטיה אינה יכולה למנוע רצח של ראש ממשלה כמו שאינה לא יכולה למנוע שבץ מוחי. נרצח ראש ממשלה, תחתיו נבחר באופן דמוקרטי ראש ממשלה אחר. במקרה המסוים נבחר ראש ממשלה מהצד השני, כלומר יצא שזה בוסט לדמוקרטיה, דמוקרטיה טורבו.(אירוניה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל של "כל העיר" התעלם מן האיסור הפיקטיבי שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת הבחירות של מפלגת העבודה, תשדירי הבחירות - לא חוגי בית והגיגים בכל העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רבין לא נעדר, לא מאותה מערכת בחירות ולא ממערכת הבחירות שבאה לאחריה. זו קנטרנות לומר דבר כזה ולרמוז שהיה בכך להעלות או להוריד. יוקרתו של רבין בשלהי כהונתו לא הייתה רבה, הן בשל התעמולה החזקה כנגדו, ואולי גם בשל כך שהוא נקלע לעמדה מתגוננת לנוכח פיגועי החמאס, ולפיה - אין מה לעשות ויש להמשיך בתהליך השלום כאילו אין טרור. עובדה זו זרעה חרדות בלב רבים, והאלימות של הימין הייתה אולי במידה מסויימת תסמין של חרדת המונים. מכל מקום כשעוסקים בהיסטוריה אלטרנטיבית, יש לקחת בחשבון באופן היפותטי שהמציאות עשויה הייתה להתפתח באופן שלא אליו התכוון רבין, ועם ניפוץ התקוות של תהליך אוסלו רבים מתקשים עדיין להתמודד. הימין חתום לכאורה על קיעקוע ניפוץ התקווה של תהליך אוסלו, אבל ניפוץ זה אשר עבור רבים היה בגדר אכזבה ועבור אחרים היה בגדר התפכחות, לא נבע בהכרח מעליית הימין. עד כמה נידונו השאלות המהותיות של הסכסוך ב 95, עד כמה ניתן היה להמשיך ולמתוח את הפריזמה של "רצון טוב" או כריזמטיות של מנהיג על גבי הטבע של היחסים הבין לאומיים. אלה שאלות שהשמאל צריך לשאול את עצמו. שלום בין עמים הוא ייצוג של מצב פוליטי, וכל ההילה שמעבר- היא פיקציה, שדור הנרות גדל והתחנך עליה. חג שמח מכל מקום. לך ולכל האיילים. שנרבה דיונים פוריים ומחכימים גם בשנה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק לומר שהקליעים החליפו רק את האדם; בשיטת ממשל נשיאותית, החלפת האדם היא במדה רבה החלפת שלטון. אמנם הבוחרים בחרו מראש את הצמד נשיא/סגן, אבל בכל זאת הם היו מעונינים להביא את קנדי/לינקולן/מקינלי לשלטון, ולא את סגניהם. לא כך המצב בישראל (לפחות תאורטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוצח ורוחו הגבית גרמו להקדמת הבחירות, הקדמת בחירות שגרמה דה פקטו להחלפת השלטון (גם על זה אתה חולק?) ועל הדרך עצירת התהליך בו החלה ממשלת הרצוח - הרוצח ושולחיו השיגו את מטרתם בצורה הטובה ביותר. בארה״ב לא ניתן להקדים בחירות, יש חוקה ובה כתוב שחור על גבי עיתון התאריך בו תתרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך מניחה כמובן מאליו שרבין היה מנצח בבחירות לו לא היה נרצח. בלי הנחת היסוד הזאת, כל בניין הקלפים נופל. ולאור הסקרים מ-1995 שבנתיים הובאו פה, הרי שזו טענה בסימן שאלה גדול מאוד- בחלק ניכר מהזמן רבין היה פחות פופולרי בסקרים מאשר ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הנחתי את זה? והכיצד הנחה שכזו תורמת לדיון ולו כזית? במקום לבנות דחלילים, שמור את הקרשים לל״ג בעומר. הרוצח הלכה למעשה הקדים את הבחירות זהו לדידי מעשה מספיק אנטי-דמוקרטי כל הקישורים הלוגיים/אמפיריים מכאן והלאה הם על דעתך בלבד. כולל אלה שמכילים בתוכם את השמות יחיא עייש ושמעון פרס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אז כשאתה אומר שיגאל עמיר החליף שלטון באלימות, אתה מתכוון 'ייתכן שהקדים בכמה חודשים את מה שהיה קורה ממילא בלעדיו'. אוקיי, זה בהחלט מותח את גבולות הפרשנות הסבירה, אבל מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך הוא הנכון. עצרת השלום בכיכר רבין כונסה על רקע הפיגועים שגרמו להצטמצמות ההפרש בין מפלגת השלטון והאופוזיציה, מה שהתברר ללא כל ספק בסקרים, והחשש בשמאל שהכוחות יתהפכו, זאת כדי לחזק את "מחנה השלום". הרצח של רבין היה מבחינת הרוצח יריה ברגל של עצמו, שכן האירוע הביא באופן מידי להמוטטות הימין בסקרים וליצירת הפרש ענק לטובת השמאל. אבל כיון שידידינו הפלשתינים המשיכו את מה שהם יודעים לעשות כשלא מונעים זאת מהם, הלך ההפרש הזה והצטמצם. החלטתו של פרס להקדים את הבחירות הייתה צעד נכון מבחינה טקטית, שמטרתו הייתה ניצול המומנטום של הרצח בטרם יתהפך הגלגל. אבל זה בא מאוחר מדי, ובסופו של דבר ניצח נתניהו בהפרש זעום. כמעט מובן מאליו שקיום ההבחירות במועדן תוך כדי המשך הפיגועים היה מביא לנצחון יותר גדול של נתניהו. זה נכון שעובדתית הוקדמו הבחירות והבחירות המוקדמות הביא למהפך, אבל מהעובדות האלה לא ניתן להסיק את המסקנות שאתה רוצה שנסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אלו היו אז פני הדברים, כולל הניתוח. אגב, התכוונתי ללכת להפגנה ההיא, למרות שהדבר זיעזע מכרות שמאלניות שטענו שאל לי ללכת, מאחר ו"הפגנה בעד הממשלה שלך זה פשיסטי". טענתי שצריך לחזק את הממשלה, עקב הירידה בתמיכה בתהליך השלום, נפלה על אוזניים ערלות1. בסופו של דבר עקב אירוע משפחתי נאלצתי להיעדר מאותה ההפגנה. 1 רק אחרי שנים הבנתי מדוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקטע עם אותן מכרות. האם המכרות שלך חשבו שממשלת רבין ימנית מדי, וכן בעיניהן הייתה פשיסטית ? גם לא הבנתי מה הבנת אחרי שנים. בדרך כלל אני מבין אותך, אך הפעם אני זקוק לעוד כמה מילות הבהרה (כנראה שהגיל עושה את שלו. . .). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הגיל. לעיתים אני כותב באופן מעט בלתי מובן כשאני מנסה לעשות יותר מדבר אחד בו זמנית. אותן מכרות (חברות של אמי) לא חשבו שהממשלה ימנית מדי. הן טענו שהן מתגדות לכל מקרה בו אזרח מפגין בעד ממשלתו. ''מה שהבנתי'' דורש ניסוח זהיר, לכן אמתין עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא הייתי בכוון כלל. ההסבר מעניין. המכרות האלה הן, כפי נראה, זן נדיר שהבין את פרוש המילה, שלא כמרבית המשתמשים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן הבריזו לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הבריז? אם אני זוכר נכון, תיווכתי אז במפגש בין שני ניצות מן המשפחה שנפל על יום ההפגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שמדובר על ילדות בנות 14, דודות אנרכיסיטיות זה הרבה יותר מדליק, אפשר לכתוב על זה רומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, היו שני גלי פיגועים. בזמנו של רבין - אולי בעקבות הפיגוע של ברוך גולדשטיין, וגל הפיגועים-אוטובוסים מתפוצצים-בעקבות חיסולו של יחיא עייש. לפחות לגבי חיסולו של יחיא עייש-פרס אישר את החיסול. אני זוכר שחשבתי בעקבות החיסול של יחיא עייש שזה לא היה חכם מבחינתו של פרס: אולי הוא חשב שהחיסול יביא לו קולות בלי לקחת בחשבון שבזה הוא פותח סדרת פיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קונה את התיאוריות האלה. בעלי התיאוריות האלה נבאו אחרי חיסול יאסין התגברות הפיגועים כתגובה לחיסול. למשל מאמרו של רוזנבלום ולמרבה ה"הפתעה" נפתחה אז אחת מהתקופות השקטות ביותר מאלה שהיו ידועות עד אז. ייתכן שהמפגעים הגבירו את המאמץ אחרי פעולה שלנו, כי הדבר סייע להם הסברתית, אבל, לדעתי, בחשבון כולל זה רק שיחק לטובתנו, כי אם היו להם האמצעים הם לא היו מונעים זאת מאתנו בזמן כזה או אחר, והרצון למהר רק כדי לקבל את אפקט ה"נקמה" שסייע להם הסברתית, רק גרם להם להיחפז ולהצליח פחות. כך הוא גם סיפור עייש. הפעולה הייתה נכונה וטובה והועילה לנו בחשבון סופי. את הפיגועים שבאו בעקבותיה היינו מקבלים גם ללא החיסול וביתר שאת. האמן לי, שכיוון שהיו בידיהם חגורות הנפץ ושפע של מתנדבים, הם לא היו מרחמים עלינו בגלל שהשארנו את "המהנדס" בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חלוקים כמעט על כל שורה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב זה הרגיל. ובכל זאת אנשים צריכים לפעמים להתבונן במציאות, ולאורה להפיק לקחים. הבה נעזוב אותך ונתבונן בדורון רוזנבלום, או יותר נכון במאמר שאותו הבאתי בקישור שבתגובה הקודמת. הייתה שם נבואת זעם נוראה: ". . .מתענגים על כל שנייה, דקה, חצי שעה שחלפו מאז הריגת השייח יאסין - וטרם נפערה האדמה בפיצוץ-תגמול אדיר." יש כאן צפיה לאיזה מגה פיגוע שגם אם יתעכב הוא חייב להגיע, כמו שבאותם סרטים מצויירים ישנה אותה השהייה לפני שבאה הנפילה המתחייבת. והפיצוץ הזה לא הגיע. נהפוך הוא. הגיעה תקופת שקט מהממושכות שידענו עד אז, ורק אחרי הרבה הרבה זמן הגיע פיגוע, נורא אבל דומה לכאלה שכבר הורגלנו אליהם, לצערנו, קודם לכן. האדמה לא נפערה. האם מישהו שכותב מאמר כזה לרגעל אירוע מסויים, ובו נבואת זעם נוראה כזאת, אינו צריך איך שהוא להסביר מה קרה לתיאוריה ? יונה הנביא לא עבר לסדר היום על פשלה כזאת . . . ואיך זה שאחרי מעשה ההתנקות "הטוב", הפכה זירת עזה לבעייה העיקרית, בעיה שמאימת היום גם על תל אביב ? ומה עשינו לשני הטינופות ששחטו את הילדים באיתמר, שגרם להם לעשות את מה שעשו ? אתה באמת חושב שהם נזכרו ביאסין או בגולדשטיין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר טחנו את נושא ההתנתקות עד בוש. אתה טוען שעצם ההתנתקות הובילה לירי הקסאמים ואין סיבות אמיתיות שהן סיבות בסיס -ההתנתקות היא רק נסיבתית. למה אחרי חיסול יאסין לא התפוצצו אוטובוסים בכל הארץ? לדעתך בגלל שהטרור של החמאס נובע רק משנאה ורצון להשמיד את מדינת ישראל, ולכן הוא נצחי ואינו תלוי נסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצאתי כנגד תיאורית "מעגל האלימות", וניסיתי להראות שאין בה ממש. ה"מעגל" הזה הוא קשקוש. יש צד אחד שמעוניין באלימות וזה הצד הערבי, ויש צד אחר שמעוניין בשקט וזה אנו, כולנו. ואני מסכים עמך שיש לכך סיבה אמיתית. הסיבה היא אי השלמתם של הערבים עם קיום יהודי באזור. טבח חברון לא היה בגלל "מעגל". לא אמרתי שההתנתקות הביאה לירי קסאמים, כי הם החלו לעוף עוד לפניה. מה שהביא לירי הקסאמים הוא הנסיגה הגדולה מעזה בעת כהונתו של רבין, הגם שהבטיח ששום קטיושה לא תיירה משם http://www.youtube.com/watch?v=sDne0l5Nvrk, כי בנסיגה ההיא מסרנו לידיהם את היכולת לפיתוח עצמי כזה. ההתנתקות הביאה אותנו למצב שבו גוש דן נמצא תחת איום טילי, כי במעשה זה אפשרנו לאיראן לדחוף לעזה את כל כלי המשחית המתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול רק לומר שאינני מסכים אם התיאוריה שלך. גם אינני אוהב שאתה מתייחס בביטול לתיאוריות אחרות ללא כל נסיון אמיתי להתמודד עימן. ההעמקה שלך מתמצית במתן דיאגנוזה: "קשקוש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי האחרונה הייתה רק הזכרת תיאורית ''מעגל האלימות'' והתנגדותי לה, אכן ללא הנמקות. עשיתי זאת כדי להזכיר על מה דברתי בתגובות הקודמות, כי הדיון סטה מהנושא הזה. בתגובות הקודמות כן נמקתי את התנגדותי לתיאוריה באמצעות מתן דוגמאות שסותרות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא טריה מהיום. איך זה מסתדר עם תיאוריית ה"מעגל" ? מה עשינו, שעורר את השוטרים הטובים של אבו מאזן לבצע את הרצח המזעזע ? למה דובריו של אבו מאזן הטוב תומכים ברוצחים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתהיה קצת בררן בקריאה וגם ספקן לגבי כולם-כולל היהודים הטובים-כולם טובים, היהודים והשוטרים הפלסטינאים. סעיב עריקאת טען שהברסלבים התפרצו לקבר יוסף וכש/ביקשו למנוע מהם ולסלק אותם, הם החלו לזרוק אבנים ולהתפרע. כולנו יודעים שאם היו פלסטינאים מתפרצים לשטח שהוכרז עליו שטח צבאי סגור, ומתחילים לידות אבנים- היו ודאי מוזמנים לקפה למפקד הצבאי. תאמר שאינך מאמין לגרסה הזאת? ומדוע תאמין לגרסת הברסלבים? בינתיים חלק מהם ברחו ואי אפשר למצוא אותם. לדעתי צה"ל היה צריך להזהיר אותם כבר מזמן שהם מפריעים לפעילות הצבא, מסכנים את האינטרסים של מדינת ישראל ומסכנים את עצמם וצה"ל מושך את ידיו מאחריות לגביהם. אם הם יכולים לידות אבנים ולבכות חיילי צה"ל, מדוע שלא יעשו את זה לשוטרים פלסטינאים? אני בטוח שאם זה היה ההיפך- היו חיילינו יורים בפלסטינאים מתפרעים וזורקי אבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אותך לא מהיום, ובכל זאת לא העליתי בדעתי אפשרות שתאמין לגרסה לפיה הברסלבים ''הסתערו'' על קבר יוסף (הרי יוסף כבר מת מזמן), ואחר כך יידו אבנים לעבר ''שוטרים'' פלשתינים חמושים בעוד שהם היו בידים ריקות. עד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מכיר אותך ולא מהיום. חבל שאינך רואה את משחקי החתול והעכבר שנאלץ צה"ל לנהל עם חבורות אנשי העשבים הללו. אם צה"ל רוצה להמשיך ולהתבזות-שיבושם לו. אל תצפה מהמשטרה הפלסטינית להתחיל לשחק במשחקים הללו. הסיפור של סעיב עריקאת אינו בהכרח האמת אבל הוא בגבול הסבירות; הוא לא יותר מופרך מסיפורי דובר צה"ל השונים. כבר היו דברים מעולם של הפעלת אלימות על ידי הברסלבים רק שהם היו כנגד חיילי צה"ל. מדוע נראה לך מופרך שהם לא יהיו ממושמעים כלפי שוטרים פלסטינאים? אם פלסטינאים היו מנסים לשחק את המשחקים הללו עם צה"ל או משמר הגבול, התוצאות לא היו שונות. נא לא להתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אני מתארת לעצמי איך היית מגיב אילו פלסטינאי היה נהרג ומשתנקת מהמוסר הכפול. כל המילים היפות והסופרלטיבים שאת מחלק לעצמך לא שוות הרבה כשאתה מצדיק הרג של אזרחים לא חמושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שלא תתארי לעצמך דברים לא נכונים. לא הצדקתי הרג אנשים לא חמושים. כתבתי שבנסיבות כאלה, האנשים הלא חמושים מסתכנים מאד. הם מתגרים ומאתגרים את השוטרים במקום. אני חוזר שוב: כמעט כל משטרה היתה כנראה יורה בהם חוץ מצה"ל שבאמת הוא צבא מוסרי ומאופק מאד כשהדברים אמורים בברסלבים או בנוער הגבעות. אבל תארי לעצמך מה היה קורה במקום שנשמר על ידי הצבא, המשטרה או משמר הגבול, אם היו מנסים להכנס חבורת פלסטינאים. בואי נצייר סצנריו: בגבול אחת ההתנחלויות נמצא מסגד נטוש. המסגד נחשב מאד קדוש למוסלמים והם מנסים לחדור ולהתפלל בו למרות האיסור של צה"ל. כשהחיילים מנסים לסלק אותם, הם קצת מתפרעים ומתנגדים. השתמשי במשפט "אני מתארת לעצמי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק הצדיק, אני משער שמרגיז אותך מאד, שאנשים לא מבינים, שכאשר נטבחים יהודים בלתי חמושים אינך מצדיק אף פעם את המעשה אלא רק "מבין" אותו. רק בקשה קטנה אחת לי אליך, עם כל הקושי שבדבר: נסה להבין גם את היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם יהודי החסיד, אינני "מבין" את המעשה. אני מבין את מניעיו. בשבילך המילה "מבין" פירושה "מקבל בהבנה. בשבילי המילה "מבין" היא מבין. מזהה את המניעים, הסיבות וכו'. אצלך המילה "מבין" מבטאת רגש. אצלי היא -אינטלקט. אני יכול להוסיף להבנת וניתוח מעשה מסויים גם אמפתיה. המובן של ה"מבין" שלך בא ביחד עם המילה "מגלה". מגלה הבנה. זה הכל מר יהודי, לא יותר מכך. אגב, אני מבין יהודים לא פחות ממך. הקושי להבין יהודים שאתה מדבר עליו הוא קושי שלך-לא שלי. כנראה שההבדל בינינו נובע בהתייחסות לבני אדם. אצלך בני האדם מחולקים למספר רמות: העליונה יהודים החמישית-פלסטינאים-ערבים אם אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יכול להוסיף להבנת וניתוח מעשה מסויים גם אמפתיה" האם יהיה נכון לומר, שאתה גם חש אמפטיה כלפי ערבים המבצעים פיגועים ביהודים, משום שהם מבצעים את הפיגועים הללו כדי להשתחרר מהכיבוש המדכא והאכזרי של אדמתם ע"י היהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא יהיה נכון. אתה ממשיך לחפור ולפתח דברים ולשוחח עם עצמך. שיחה נעימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור למאמר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם זה לחלוטין. ההערות שלי נגעו בדיוק למה שכתב בוגוסלבסקי. האצבע הקלה על ההדק של השוטרים הפלסטינאים, לא היתה קלה יותר משל צה''ל בנסיבות דומות לגבי פלסטינאים. ההסברים שלי שהתקבלו על ידי היהודי בטעות כ''הבנה'', היו העתק מתגובות דובר צה''ל על הרוגים פלסטינאים במקרים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהיום זה די ברור, וכך לבסוף גם הוגדר, שמדובר בפעולת טרור ולא בטיפול ב"מתפרצים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך צה״ל היה מגיב לו מכונית עם פלשתינאים היתה מנסה לפרוץ מחסום? אה שכחתי, מניין גופות הפלשתינאים שניסו לפרוץ מחסום צה״לי עומד (ב2010) על 12 אבל השוטרים של אבו מאזן הם הם ה״רוצחים״. ומי ישר פוצח בריקוד דבקה סוער על הדם... ישנו איזה ציווי שגם ברסלבים כדאי שיפעלו לפיו -״ונשמרתם לנפשותיכם״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם פרצו מחסום לא בדרך לקבר יוסף, אלא כשברחו משם אחרי שהירי מרחוק מהמארב שהוכן מבעוד מועד החל. לולא עשו זאת כולם היו נטבחים. ל"שוטרים" של אבו מאזן אנו נתנו די תחמושת שתספיק לשם כך. וגם לך, כפי שאמרתי לאיציק, אני אומר: עד כאן. ישנן תגובות שאינן ראויות להתייחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שישנן תגובות שאינן ראויות להתייחסות, אלה שאינן רוקדות על הדם ומאיימות בתגי מחיר למיניהן. מצד אחד בוודאי שכאשר הדבר קורה במחסום צה״לי זה לא ראוי לתגובה מכיוון שאז מדובר על מוות טבעי של ערבי. מצד שני כאשר הדבר קורה במחסום פלשתינאי באותן נסיבות אזי מדובר ברצח נפשע . ״מארב שהוכן מבעוד מועד״= ״מארב שהוכן בשנת תרפ״ט״ ? זו כוונתך לאמירה לא מבוססת זו? למה ללכת סחור סחור, קרא לילד בשמו. ליהודים יש את הזכות להסתובב ולהתפרע בכל מקום ורצוי במקומות הנפיצים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שידעתי על התקרית עד כה היה מה ששמעתי אמש בטלויזיה, תאור דומה לתאור ב ynet : "מבדיקה ראשונית של גורמי ביטחון עולה ששלושה כלי רכב ובהם כ-15 מתפללים מקרב חסידי ברסלב נכנסו לפנות בוקר לתפילה. בדרך בחזרה, בסביבות 6:00, הם נתקלו במחסום פתע וספגו ירי מתוך ג'יפ ביטחון פלסטיני. האש נמשכה גם לאחר שכלי הרכב החלו להימלט", שכלל גם גרסה בלתי סבירה בעליל של נציג הפלשתינים: ה"מתנחלים" הסתערו על הקבר ויידו אבנים בשוטרים הפלשתינים החמושים, גרסה שפשוט אי אפשר היה להאמין לה, ונותרה הגרסה הנגדית כפי שסופרה. על סמך הגרסה הזאת כתבתי את כל מה שכתבתי עד כה. בקישור שהבאת מ"הארץ" מובאת גירסה חדשה שסותרת באופן ברור את הגירסה הזאת, לגבי נקודת הזמן שבה נפרץ המחסום, שמשנה במעט את התמונה. איני יודע איזו מבין הגרסאות נכונה. אם יתברר שהאחרונה היא הנכונה, זה אולי יישנה במעט את התמונה, ואם כך היו מספרים לי את הסיפור מתחילה, אולי הייתי מתבטא קצת אחרת. אבל בכל מקרה מדובר ברצח. לא הלכתי לבדוק מה קרה במחסומים שלנו שאותם הזכרת, אך מבלי לבדוק, אין לי ספק שלא מדובר במקרי רצח. אני עצמי שרתתי (כמתנדב) במחסום בבקעה. אני יודע מה התדריך שניתן לחיילים, ואני יודע מי הם החיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב, יותר בעיון, את הגרסה ב''הארץ''. בעצם לא כתוב שם שהייתה פריצת מחסום בדרך לאתר, אלא, כמו בגרסה הראשונה, בדרך חזרה. מעגלים ומטשטשים את הגרסה הראשונה, אבל חוזרים, בעצם, על אותו סיפור. מדברים בשם איזה שהוא ''צהל'' ואיזה שהוא ''קצין בכיר'' שהגדירו את האירוע כ''תקלה חמורה משני הצדדים''. כפי שאמרתי באחת מתגובותיי האחרונות דברים שמובאים בשם ''גורמים'' בעיניי הן המצאות של עיתונאים עד שלא יוכח אחרת. זה מחזיר אותי לגרסה הראשונה שאותה ראיתי בטלויזיה. היו שם עדויות על התקרית שאירעה מאנשים שהיו שם. פריצת המחסום הייתה ע''י אנשים שחשו באיום וברחו, ובשום דרך אי אפשר היה להבין את מעשיהם ככוונה להזיק או לפגוע במישהו. זו לא הייתה ''תקלה''. זה היה רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך מסתדר הניסיון לשרוף שוב את האתר, לעיני ה"משטרה" הפלשתינית שמביטה ולא עושה דבר עם פריצת המחסום ? הכתב שהביא את הסיפור הזה הראה גם את התמונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטרים הפלשתינאים אינם שיות תמימים כמובן ואין ספק שידם קלה מדי על ההדק. ועדיין, אם אכנה ״רצח״ את המקרה הזה אזי אצטרך לכנות ״רצח״ כל מקרה דומה שמתרחש ויתרחש במחסום צה״לי. מבחינתי חיילי צה״ל אינם רוצחים, דא עקא גם ידם קלה מדי על ההדק. הזעם שלי פה מופנה אל כל הרוקדים על הדם למיניהם. חכו לתחקירים המוסמכים ובכל מקרה למה להכשיר ולהלל התנהגות כל כך מסוכנת ומופקרת בקרב צאן מרעיתכם. קבר יוסף 2011 הפך לסלע האדום 1952 איפה מאיר הר ציון שצריכים אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים בשום פנים ואופן לדמיון שאתה מוצא בין הקורבנות במחסומי צה"ל ובין הקורבנות במקרה הנוכחי. אין זה נכון שבמקרה הנוכחי מדובר ב"יד קלה על ההדק" כמו במקרה הישן שבו ירה שוטר פלשתיני בחייל ישראלי בסיור משותף במסגרת הסכמי אוסלו לא היה מדובר ב"יד קלה על ההדק", וכמו שהלינץ במבנה המשטרה ברמאללה לא דובר ב"יד קלה על ההדק". לפי הסיפור מדובר בפרוש בכוונת רצח ובמימושו. האם אתה באמת חושב שה"שוטרים" שירו מרחוק חשו באיזו סכנה ? באירועים במחסומי צה"ל מדובר במקרים שבהם הירי נבע מחשש. אפילו במקרה של הפגנה כנגד הגדר שבה נפגע פלשתיני בגלל ירי של אמצעי כנגד הפגנות שנורה לא בדיוק לפי הנוהל, ראו בסרט בפרוש התקרבות מסוכנת ומתגרה של הרבה אנשים אל מעט חיילים, וההתרשמות שלי הייתה שפשוט החיילים השתמשו באמצעים שברשותם כי האספסוף הזה בפרוש סיכן אותם הגם שלא היה חמוש. זה בכלל לא דומה לברסלבים שאכן מגלים חוסר אחריות, אך מגמתם אינה פגיעה בשוטרים הפלשתינים ואלה יודעים זאת היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המון ספוקלציות אפשריות ובמרכזן אקסיומה אחת: נשקנו טהור ואילו הערבים רוצחים. בינתיים במאזנים אנחנו מובילים בנוקאאוט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במאזן הקורבנות בין גרמניה הנאצית ובנות הברית, בנות הברית הובילו בנוקאוט במספר האזרחים שנהרגו. אז מה אפשר להסיק מהיחס המספרי הזה ? שהנאצים היו הנחמדים בסיפור ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובארועים שלפני מספר ימים כאשר העזתים ירו טילים לעבר באר שבע אשקלון ואשדוד ואנו החזרו בחיסולים ממוקדים בקרב חמס, לנו לא היה אף הרוג ואצלם היו כמה עשרות. זה אומר שהם היו הנחמדים באירוע הזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמור לומר, כבר עשרות שנים, שאנחנו החזקים במשוואה הזו ואילו רק היינו יודעים לרתום את הכוח העצום הזה שבאמתחתנו לצעדים שהם לא רק בום בום טראח טראח. את זה כבר ניסינו (כמעט בכל הוריאציות). זה לא עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואשר לשאלתי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך שתהתה האם אני חושב שהחמאסניקים נחמדים? מותר לי לצטט את גולדה כתשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה ברור, אבל השאלה הייתה קשורה לאירוע ספציפי והשאלה בקשר לנחמדות הייתה רק תוך התייחסות אליו. עזוב את גולדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הם לא נחמדים, למעשה, הרבה פחות נחמדים מאיתנו. בדומה לחוסר הנחמדות שאני חש בעקבות עקיצה של יתוש טורדני אותו אני מועך כלאחר יד. חשוב לי מאוד שנמשיך להיות הרבה יותר נחמדים מהם. העולם כבר לא חושב כך ולפני שיהיה מאוחר מדי, על אף חוסר נחמדותם הקיצוני,נדמה לי שכדאי לשחרר אותם מהכלוב בו הם נמצאים כבר שנים. ובנימה צינית ; יש לנו קרם הגנה מעולה ואוגדות שלמות של מייבשי ביצות מוסמכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם אתה מתעקש לא לענות על השאלה בגלל שאין לך תשובה, או בגלל שמחשבותיך מסתובבות להן בעולמות אחרים וכבר הספקת לשכוח מה השאלה. אזכיר לך את השאלה. אתה הבאת את מה שקראת לו "נוקאאוט": לטענתי שמה שהם עשו בשכם היה רצח, ומה שאנו עושים במחסומים הוא הגנה עצמית,ענית ע"י הבאת עניין יחס האבדות במחסומים שלנו ושלהם כרלוונטי לעניין זה. לכן ניסיתי להסביר שאין רלונטיות ביחס הזה כשלעצמו, והבאתי תחילה את הדוגמה של מלחמת העולם השנייה, ואחר כך נזכרתי במשהו יותר קרוב: הארועים האחרונים בדרום, שלתפיסתי למרות שמספר ההרוגים אצלם היה כמה עשרות ואצלנו אפס, בכל זאת מי שביצע נסיון לרצח זה הם, ומי שביצע הגנה עצמית זה אנו, ושלכן היחס המספרי כשלעצמו אינו רלוונטי. בקשתי ממך התייחסות רק לעניין זה, ואתה הפלגת לגולדה. אשמח אם תתיחס לעניין עצמו, ולא תפליג לחופים רחוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שגודווין הכריז על נצחוני עוד בטרם אצטרך להשיב או במילים אחרות, אני שמח שירדת מההשוואה למלחה״ע ה2 , זה מעורר זכרונות מתוקים מדי. אכן, הם ביצעו ניסיון לרצח ואנחנו הגבנו, אז? מה הנקודה ברצוננו היינו גם יכולים לחסל שם 20000 , אז? שני מיליון, אז? היחס המספרי בין ההרוגים הוא לא המהות ואף פעם לא היה המהות, הוא פשוט רומז , כפי שאמרתי כבר קודם, שאת עמדת הכוח דה פאקטו בה תמיד היינו כדאי לנצל בדרכים שונות מירי פגזי פלאשט לריכוזי אוכלוסין. אתה חושב שנוכל להמשיך כך עוד שנים הרבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספקתי כבר לקרוא על גודווין הפופולרי כל כך כאן והבנתי במה מדובר. המשפט כשלעצמו, הוא לדעתי שטות מוחלטת, אך ללא קשר לכך, נראה שאתה לא מבין במה מדובר וזורק את המילה הזאת בחדווה ללא כל קשר לעניין. הדוגמה שהבאתי ממלחמת העולם השנייה היטיבה לתאר את דעתי שהיחס המספרי באבדות לא מצביע בהכרח על המהות הנפשעת או הבלתי מוסרית של המעשים במלחמה ומה שחשוב לעניין זה הם דברים אחרים לגמרי. לא ירדתי מהדוגמה, אלא, כפי שאמרתי, נזכרתי בדוגמה יותר טריה והעדפתי שנתמקד בה. אני שמח שהסכמת עמי, בערך, שבעניין האירועים בדרום הם בצעו נסיון לרצח, ואנחנו הגבנו. בערך כי אני לא אמרתי "ואנחנו הגבנו" אלא אמרתי: "עשינו מעשה של הגנה עצמית" (1). וזה מה שאני טוען גם בקשר להשוואה בין המעשה בשכם והאבדות שלהם במחסומים שלנו: הם רצחו, אנו ניסינו בהצלחה כזאת או אחרת, או לפעמים ללא הצלחה, להגן על עצמנו, ולכן אין שום מקום להשוואה, ויחס האבידות אינו רלוונטי. (1) אני משער שהשקט שלווה אותנו כל החג קשור ביחס החלוקה האינסופי שקבלו אנשי חמס כאשר חילקו את מספר הנפגעים שלהם במספר האנשים שניסו לרצוח אצלנו, כך שבמקרה זה הצלחנו בהגנה העצמית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר האנשים שהם ניסו? בכל מקרה, השקט בחג קשור (או שלא קשור) גם לסגר מוחלט על השטחים, שכמובן שמחים בחגינו (בבתיהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הייתה: הם ניסו לרצוח כמה שיותר והצליחו לרצוח אפס אנשים (אולי גם בגלל כיפת ברזל). אני מניח שהבנת, גם ללא ההסבר. לעניין השקט התכוונתי לשקט בירי טילים מעזה. בגזרת יוש דווקא לא היה כל כך שקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת ולא מבין מדוע אבדות שלנו במחסומים שלהם הם רצח ואילו אבדות שלהם במחסומים שלנו הם הגנה עצמית. אני מבין שכל הרג של יהודי ע״י ערבי הוא רצח לדידך ואילו ההיפך הוא הגנה עצמית. יצאנו מהגטו ממזמן, יש לנו צבא חזק , אפשר להפסיק עם ההתקרבנות שלא לצורך הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מעשה הריגה בלבד אינו רצח, וכדי שיהיה רצח דרוש גם אלמנט הכוונה. אני מתפלא שאני צריך להסביר דבר אלמנטרי שכזה. אם, למשל, מחבלים מסתערים על ביתך תוך ירי ומבקשים להרג את כל יושביו, ואתה משתמש בנשק שנמצא ברשותך ומשיב ירי לכיוון התוקפים כדי לעצור את התקפתם, והורג כמה מהם זה לא רצח, אלא מעשה של הגנה עצמית, גם אם הם הצליחו להרוג רק אחד מבני משפחתך ואתה הרגת אחדים מהם. התוקפים רצחו. אתה לא. מוצאו או גזעו של התוקף והנתקף, כמובן אינם רלוונטיים לעניין זה, ולא בגלל כך אני טוען את מה שאני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע אני שומע ממך אפולוגטיקה כל הזמן,״זה לא קשור לגזע וכיו״ב״ אמור את הדברים בגאווה כמו הכמו יהודי שמעלי ומתחתי. שא גזענותך בכבוד, אתה בחברה מצוינת ורבה מאוד. אם ואם ואם ואם , מרוב אנקדוטות נעלם הערבי הרוצח. לא ענית על השאלה מראש השרשור, אגב , אבל באמת שאין צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מספר תגובות שלפיהן חשבתי שניסית לפחות להבין מה אני אומר, ולכן טרחתי להשיב לך ולהסביר את עצמי כמיטב יכולתי. אבל מסתבר שקשה היה לך להתאפק, ופרצופך המכוער האמיתי פרץ בבת אחת בתגובתך האחרונה. להבא לא אטרח להתייחס לדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודומיך לא רוצים להבין דברים רבים בסכסוך היהודי-ערבי. הסיבה לכך, לדעתי, הינה אבדן זיקתכם ליהדות ביחד עם שנאת ישראל המעוורת אתכם. ואגב, אכן יש לנו צבא חזק, אבל לא די בכך כדי להתקיים לאורך זמן. הדבר החשוב ביותר, החוסן הפנימי שלנו, מעורער מאד, בעיקר בגלל שונאי ישראל שבתוכנו. וחוסן פנימי מעורער של מדינה, בפרט כשהיא מוקפת אוייבים רבים המבקשים להשמידה, מעמיד את עצם קיומה בסכנה גדולה. זהו מצבה העגום של מדינת ישראל, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...יש לנו צבא חזק... הגיעה העת להפסיק להשתמש בטיעון השחוק והמופרך הזה. הוא שכנע אותי לתמוך בהסכם "עזה ויריחו תחילה", מתוך הנחה (שנאמרה במפורש מפי ביילין ושריד) שאם ההסכם יופר על ידי הצד הפלסטיני, צה"ל חזק דיו להשיב את הגלגל לאחור. ובכן, אין זה נכון. צה"ל אינו מסוגל לכבוש מחדש את רצועת עזה, ואינו מצליח להגן עלינו מהתקפות האויב. אין, אגב, בנאמר כאן משום זלזול בחיי ערבים, או תמיכה בשקרים ממוסדים, כגון ב"פיגוע הקלשון" שלא היה. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3866225,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחזיק משום מה בטיעון שהיה הסכם והוא הופר על ידי הצד הפלסטיני. לא מדויק. להסכם לא היה שום ערך אם לא היה מוביל להסכם קבע. אם אני זוכר נכון, ב-1995 היה אמור להתחיל המו"ם על הסכם הקבע. היה ברור לשני הצדדים איך יהיה הסכם הקבע-הסכם ביילין-אבו מאזן. מה שקיבל ביטוי מאוחר יותר בהבנות ז'נבה. בודאי שההבנות שמאחורי ההסכם לא היו אמורות להתבטא בגידול ליניארי כה גדול בהקף ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר וטוען בהזדמנויות שונות ומשונות ש"היה ברור לשני הצדדים" וכו'. ובכן, זה לא היה כתוב. ולי זה לא היה ברור. וזה לא מה שהתרחש. אז כנראה שאתה טועה - וזה *לא* היה ברור למספיק אנשים בשני הצדדים. שים לב ששנינו מסכימים שהסכמי אוסלו, החלקיים, העמומים, אפופי הערפל הקונסטרוקטיבי, הסתברו כחסרי ערך כיוון שלא הובילו לההסכם קבע. לא באתי "להאשים" את הפלסטינים במאבקם נגד הקולוניאליזם הציוני; התבטאתי רק נגד הטענה השקרית שהצבא הישראלי חזק מספיק כדי להתמודד עם הסיכונים הצבאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא הישראלי חזק מספיק כדי להתמודד עם הסיכונים הצבאיים. זה אינו אומר שאפשר לפתור את הבעיות המדיניות באמצעים צבאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא שלא רק את הבעיות המדיניות, אלא גם עם הבעיות הצבאיות החדשות, הצבא הישראלי אינו מסוגל להתמודד. זו בדיוק הטענה שלי - צה''ל אינו חזק מספיק, יש להכיר בכך, ולא להפריח ססמאות מחוסרות בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל מספיק חזק בשביל להתמודד עם הבעיות הצבאיות; אתה מערבב כאן בעיות נוספות שהוכנסו אצלנו לתחום הבעיות הצבאיות אך הן אינן כאלה. אם אתה מתייחס לטילים שיכולים להשלח על ערי ישראל כאיום צבאי- אף צבא איננו חזק מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מתייחסת, בין השאר, לטילים שמשוגרים מדי פעם אל ישראל. תודה רבה שהסכמת לבסוף שצה''ל אינו חזק מספיק כדי להתמודד אם האיום הזה. לא ברור לי מדוע היית צריך לטעון את ההיפך שורה קודם לכן, ולהאשים אותי ב''ערבוב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שמבחינה ''צבאית טהורה'' אפשר לחסל את איום הטילים על ידי שימוש בשיטות דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''צה''ל אינו מסוגל לכבוש מחדש את רצועת עזה, ואינו מצליח להגן עלינו מהתקפות האויב.'' צה''ל מסוגל לכבוש את רצועת עזה ואת כל המזרח התיכון אבל המחיר לא כדאי. התקפות האויב היו גם כשישבנו בעזה ובלבנון. שטח אינו ערובה לביטחון. הרבה פעמים ההיפך הוא הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירו טילים על אשדוד וחדרה בזמן שישבנו בעזה וצפון הגליל? תביא בבקשה דוגמא למקרה שבו מסירת שטח לערבים הביאה להגברת הביטחון או מקרה שבו כיבוש הביא לירידה בביטחון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקסאמים היו גם לפני שיצאנו מעזה גם אם הטווח שלהם היה יותר קטן. ישיבתנו הארוכה והמיותרת ברצועת ה''ביטחון'' בלבנון הביאה ללחימה מיותרת בחיזבאללה ובחשיפת ישובי הצפון לקטיושות ועל התעקשותנו להחזיק בגדה אנחנו משלמים כבר שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון אני שאלתי על חדרה ואשדוד שנית , היו קאסמים מרצועת עזה לפני שהעבירו את רצועת עזה לערבים ב94'? היו פצמ"רים על גילה לפני שהעבירו את בית לחם לשליטה ערבית? שלישית ,ירי קטיושות על ישובי הצפון קדם להקמת רצועת הביטחון ב78' ונמשך גם לאחר הנסיגה מלבנון ב2000 כך שלא ברור על סמך מה אתה קובע שהישיבה בלבנון היא שחשפה את ישובי הצפון לקטיושות ומצד שני עכשיו כשיצאנו מלבנון "ישובי הצפון" מתחילים בחדרה רביעית , כולנו ראינו מה קרה כשמסרנו חלקים מהגדה לערבים בקיצור הטענה "שטח אינו ערובה לביטחון. הרבה פעמים ההיפך הוא הנכון. " מתבססת על מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי ששאלת באופן כללי על שטח לעומת ביטחון. ההיסטוריה הקצרה שלנו מראה שישיבה בשטחים לא לנו פגעה בביטחון - ישיבתנו בסיני הביאה למלחמות ההתשה ויום כיפור, הסתבכותנו בלבנון רק הזיקה לנו ועל התעקשותנו להחזיק בגדה וברצועה אנחנו משלמים עד היום. מצב הלוחמה הכרוני הוא בין השאר תולדה של הכרעות שגויות או הימנעות מהכרעה של ממשלות ישראל. לכן הטיעונים שאתה מביא (מלבד הקטיושות ב78) משקפים ראייה חלקית בלבד של המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, שכחת את רמת הגולן מ-1974 ועד היום, ומסיבה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב טעות בראייה. על רמת הגולן צריך להסתכל מ1967 ועד היום. הסורים היו חלשים מדי כדי לפעול בלי המצרים ולכן לאחר יום הכיפורים הם לא פתחו במלחמה אבל כשהייתה להם הזדמנות הם ניצלו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שערי תירוצים לא ננעלו. באותה מידה אפשר לטעון שלאחר יום כיפור המצרים היו חלשים מכדי לפתוח במלחמה, והנסיגה מסיני לא הועילה כלום. אבל רצוי להיסגר על פקטור אחד ולשפוט בצורה זהה, ולא לטעון שדוגמה בה לא הייתה מלחמה לאחר נסיגה ב-1981 מוכיחה משהו, ואילו דוגמה בה לא הייתה מלחמה לאחר 1974 ולא הייתה נסיגה לא מוכיחה כלום. כרגע אתה לוקח שני גבולות: באחד לא הייתה מלחמה מאז 1973 והייתה נסיגה, וזה לטעמך מוכיח שנסיגות עובדות. בשני לא הייתה מלחמה מאז 1974 ולא הייתה נסיגה, וזה לטעמך - לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה מאד מוזרה. האירועים וקץ ההיסטוריה הם תמיד היום. ואם הסורים בקונסטלציה מסויימת יחליטו כמו סאדאת שהם מוכנים להקריב מיליון אנשים כדי להתניע מהלך מדיני ויפתחו במלחמה; מה תאמר? אתה בונה רק על קונסטלציה בה למשטר של אסאד לא היתה מוטיבציה לפתוח במלחמה כדי להחזיר את הגולן. אולי לאסאד חשוב יותר מצב מלחמה לאטנטי לשרידת משטרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה, הסכם שלום בנוי על כך שלצדדים אין אינטרס להפירו, מחר מצרים יכולה להפר את ההסכם כדי ''לעזור לאחים המדוכאים בפלסטין הכבושה'' ואותו כנ''ל גם לגביי סוריה. שקט בנוי על אינטרסים, אם יש הסכם שלום או אם אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם המצרים יחליטו בשנה הבאה שהם רוצים להשמיד את ישראל ויפתחו במלחמה מה תאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה אתה צודק. צריך לכבוש מחדש את סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, צריך לסגת משם עוד פעם. שמת לב שהתחמקת לנושא אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה לי ממה להתחמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעלה את השאלה, אם אין לך ממה, למה אתה מתחמק בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אני מתחמק? מתרחישים שאת מעלה שאולי מבטאים פחדים חבויים? ואם מישהו אצלנו יחטוף ג'ננה וירה טיל גרעיני? ואם ואם ואם.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרחישים שאולי מבטאים פחדים חבויים, כמו זה: "אם הסורים בקונסטלציה מסויימת יחליטו כמו סאדאת שהם מוכנים להקריב מיליון אנשים כדי להתניע מהלך מדיני ויפתחו במלחמה; מה תאמר? " | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואי ישיבתנו בסיני הביאה למלחמת העצמאות ,למבצע קדש ולששת הימים ? עשיתי כבר השוואה בין המצב הביטחוני לפני ואחרי ישיבתנו בלבנון לעומת המצב בזמן ישיבתנו בלבנון זה לא מספיק לחזור על הטענה שהישיבה בלבנון או בשטחים הרעה את המצב הביטחוני צריך גם לנסות להראות את זה במציאות או לחילופין להראות שנסיגות שיפרו אותו |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |