בתשובה להאייל האלמוני, 11/04/11 15:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעיניי התעמולה האגרסיבית של השמאל היא אלימות. הקנאות שבה מבטא השמאל את עמדותיו, היא בגדר טרור של דעה. ההתעלמות שלך מיתר דבריי, וההתמקדות בבקשת ה''הבהרה'' אינה מלמדת על צדקתך, אלא על חוסר היכולת שלך להקשיב. אם הייתה לך יכולת כזו, מן הסתם הדיבורים על כיכר עמיר, על גרדומים, והוצאות להורג היו נשמעים לך מוזרים. אין לי כוונה להשתתף איתך בשיח דמגוגי אשר כוונתו אינה ''לברר'' אלא ל''הכניע''. בעיניי אתה מייצג את צדו השני של המטבע של כל התופעות שאותן אתה מבקש למגר, ואלה הם כנראה פני הדברים של מחנה השמאל, אשר נחטף בידי קיצונים. כבר אמרתי שאולי האגרסיביות הזו נולדה בתור פיצוי או כצורך לחדד את ההבדלים בין המחנות, לאחר שהמרכז הפוליטי אימץ את הדרך המדינית של השמאל משנות התשעים. אולי זה אפילו יצליח ובבחירות הבאות השמאל יצליח לכבוש בדרך לא דרך זו יותר מנדטים, ואולי הוא ישלם את המחיר. קולם של הקיצוניים בדרך כלל גובר על קולם של המתונים. אני מעדיף להישאר מתון ולפנות לך את הבמה. אני בטוח שלדעתך, אתה מבין את המציאות טוב יותר מכפי שאני מבין אותה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שרשמת. הגרדומים וכיתות היורים הם מטאפורות ייתכן ולא מוצלחות במיוחד.לצערי זה מה שעלה במוחי הקודח שניסיתי להביע את האימה שאוחזת בי למראה הכרסום היומיומי במה שאני מכנה חופש/דמוקרטיה/שיוויון במדינתו המשותפת. אני לא חושב שאני אגרסיבי ו/או קיצוני במיוחד. הקושיה שאני מנסה לברר היא די אישית ונוגעת לאינדיבידואל השייך לקבוצה ה״ימנית״. האינדיבידואל הנ״ל טוען שהשמאל אלים בהרבה מהימין וטענה זו נשמעת לי אפעס בעייתית. בקשתי היא שירחיב בנושא. מחנה השמאל אינו נחטף ע״י קיצוניים, הוא פשוט התקרנף ועבר אברי גלעדיזציה ועירית לינוריזציה וכיום הוא מרכז-ימין לכל דבר. בנוסף זו המציאות שטסה שמאלה והפכה תוך 10 שנים 80% אחוז מהאוכלוסיה למרכז ימין. בתוספת יותר ממיליון אזרחים ממדינות סובייטיות לשעבר אשר כמהים למנהיג חזק שיזיין לערבים את הצורה אני מניח שאין לשמאל במתכונתו הנוכחית תקומה, עובדה המעוררת אצלי חרדות קיומיות ניכרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האינדיבידואל שאליו אתה מתכוון הוא אני, הרי שכבר הבעתי את דעותיי שהן ליברליות ומתונות, והשיוך שלי לקבוצה הימנית הוא שיוך מסוייג שכן למרות שמעולם לא מימשתי את זכותי הדמוקרטית להצביע למפלגה מסויימת, וזה מכיוון שאני מעדיף להימצא בעמדה של משקיף, אהדתי הגדולה ביותר נתונה דווקא לאהוד ברק גם בזמנים שהופנו כלפיו נאצות מכל עבר. בחירותיו הפוליטיות הבלתי אהודות, הן בעיניי בחירות נבונות המשקפות את הנתיב הראוי שבו על השמאל ללכת. בניגוד לאופוריה שהפיח תהליך אוסלו בקרב האוכלוסייה ואשר חינכה את דור הנרות להאמין ששלום הוא מושג אידיאי, כמעט משיחי שאליו יש לחתור, ברק לפחות מבין את השלום בתור מצב פוליטי, וזה מה ששלום הוא ככלות הכל. ייצוג של מצב פוליטי. אני לא חושב שחל כרסום יומיומי בחופש בדמוקרטיה ובשוויון במדינתנו המשותפת. אני גם לא ממש שותף לחרדות שלך בעניין הזה. אני מתאר לעצמי שחרדות מסוג זה מודרכות מן הזיכרון ההיסטורי של עליית האידיאולוגיות הקיצוניות במאה שעברה, וזה מה שאולי גורר את ההשוואות הזולות למשטרים חשוכים, מבלי להבין בכלל מהי מדינה טוטליטרית, מבלי להבין מהו משטר פשיסטי או קומוניסטי, מבלי לאחוז בשום קנה מידה להשוואה בין מציאות היסטורית המתוארת בספרים שמן הסתם לא אתה ולא האמנית אשר היללת קראתם. באופן אישי אני סבור שבעידן הפוסט מודרני אידיאולוגיות כאלה הן בלתי אפשריות. לא צריך לשם כך את הדיאלקטיקה של המאבקים בין שמאל לימין. המדינות כמוסד, אינן אותן מדינות. העולם כמערכת של יחסי גומלין, אינו אותו עולם. כך או אחרת מה שישרת את המתינות, הוא לא הליכה לקיצוניות השנייה. אתה חוזר בך מן הדימויים של גרדומים וכיתות ירי, אבל שוב מתלהם כשאתה קובע בהבל פה שמיליון אזרחים יוצאי ברה"מ כמהים למנהיג חזק שיזיין לערבים את הצורה. עצתי לך, בלי לפגוע, אל תהיה חמור קופץ בראש. נסה לחשוב פעמיים על דברים שאתה אומר. כשרבין כינס את העצרת הגורלית בנובמבר 1995, הוא כינה אותה בכותרת- עצרת שכוונתה לומר לא לאלימות. ויותר משררה אז במדינה אלימות פיזית של ממש, שררה אווירה של טרור, של איומים, של הסתה, בהפגנות ומעל כל במה. אלימות בכוחן של מילים. רבין אף הדגיש את זה כמה פעמים כמדומני, שאין להפריד בין סוגי אלימות, ושאלימות מילולית היא אלימות לכל דבר. והצדק איתו. כשאתה צופה בציורים שקישרה נועה, אתה מן הסתם מזדהה כי האמירה שלהם יוצרת לך תמונת עולם שלמה. היא מאששת את תפיסת העולם שלך. אבל בכך אולי יצרת לעצמך מעגל סגור של דימויים שלא חשבת עליהם עד הסוף. אני חושב שבעת הנוכחית הפלג האלים ביותר באוכלוסייה, הכי פחות סובלני כלפי האחרים, הוא השמאל, ואם להבחין אז כוונתי לשמאל הרדיקלי. אני מתאר לעצמי שלו היה הדבר תלוי בשמאל, הוא היה מחפף מכאן את המתנחלים, את החרדים, את הימניים הנבערים ושלום על ישראל. המושגים אשר משמשים אתכם לתקוף את הימין ואת המדינה, הם בגדר שיגעון. אתם איבדתם את חוש המידה. בכך אתם חוזרים פחות או יותר על ההתנהגות של הימין בשנות התשעים. בכך אני לא אומר שהשמאל אלים יותר מן הימין כאילו האלימות מובנית בשמאל או בימין. לאורך ההסיטוריה השמאל נלחם מאבקים עקובים מדם מקצה עולם ועד קצהו. השמאל הביא לציבור בישראל את רעיו השלום וזה נהדר. אבל לא בטוח שזה מה שיהיה גם בעתיד. זה תלוי בשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה וכפי שלחש המונה למכנה, נשאר חלוקים. (לא רמזתי שרק העולים מחבר המדינות רוצים לזיין לערבים את הצורה, 70% מאזרחי המדינה מעוניינים בכך ולשם כך נחוץ מנהיג חזק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעמולה אגרסיבית היא אלימות בעיניך, ואם ההתבטאות הקנאית היא טרור (של דעה) אני מסכים שאין טעם להמשיך בדיון הדמגוגי. תן למישהו נייטרלי לקרוא את ההודעות שלך, ביחוד האחרונה (לא כולל המשפט הלפני אחרון) ובקש אותו לדרג את הכותב על סקאלה של מתון-קיצוני. ייתכן שתופתע מהתוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שליברמן הוא סוג של דחליל פוליטי, אשר חרף דעותיו הלאומניות המאוסות, אינו מהווה אתגר של ממש על האופי הליברלי של המדינה. יש לציין כי מחוץ לתחום המדיני, השמאל דווקא יכול היה למצוא עמו שותפות ערכים בנושאים אחרים. יחד עם זאת, ליברמן הוא אולי דוגמא כיצד קיצוניות אחת מעוררת את האחרת, וכנראה שלליברמן יש זכויות ברדיקליזציה של השמאל אשר משתמש בו כעוגן של ייחוס, וכסדן לחשל על גביו פחדים מדומים. אם בוחנים את החקיקה המינורית של ליברמן בנושאי לאום, אי אפשר שלא להתפלא איך למרות כוחו האלקטורלי הרב ומשרת השר הבכירה ביותר שהוא נושא, דרוש מאמץ רב כדי לזהות משהו לאומני בחקיקה שלו. ביום שבו יחלו לנשל אזרחות מאזרחים על בסיס לאומי, אהיה בין אלה שיושיטו את תעודת הזהות שלהם חזרה למדינה, ולא אהיה היחיד שינהג כך. אני לא חושב שחקיקה לאומנית היא בכלל אפשרית בתרבות כל כך דמוקרטית כמו שלנו. בהיותו ''דחליל'' נראה לי שהנזק שהוא גורם, הוא בעיקר נזק תדמיתי, וזהו נזק קשה למדינה ולשיח הציבורי. אינני סנגור לליברמן. דעותיו מאוסות בעיניי. חופש הביטוי הוא גם החופש לסלף. זה בגדר רעה נלווית שאי לוותר עליה. כשתיקי דיין ייחסה לימין את הכינוי 'אספסוף' הופיעו סטיקרים והופיעה כלפיה התרעמות דמגוגית, וזה היה מעשה שפל להפנות אליה האשמות של הסתה, כאשר ברור היה שההסתה באה מן הימין, הסתה שלא עמדה בשום יחס למה שתיקי דיין אמרה. באותה מידה שפל בעיניי הדבר לבוא ולומר - ישראל היא כך וכך, ולעגן את זה בחופש הביטוי. זו דמגוגיה. זהו חופש הסילוף. ומי שעושה את זה יודע את זה. את דעותיי אני מכיר בעצמי, אם מישהו נפגע מהכינוי שמוק, אני מתנצל. תוכל להתנחם בכך שאני חושב ששמוקים יש גם בימין. אולי גם אני שמוק. כולנו שמוקים. בכל מקרה הייתי מעדיף למשוך את הביטוי חזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אני לא חושב שחקיקה לאומנית היא בכלל אפשרית בתרבות כל כך דמוקרטית כמו שלנו״ בבקשה, תגיד לי שאתה מתלוצץ אני מתחנן, שוב. מה? קראתי נכון? הלו נשמעת לי כמו אדם רציני מה ? מה ? אני מתחנן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
..והטענה שלך היא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, הייתי חייב לפרוק. חוקים בעלי אופי לאומני מודפסים ברשומות על בסיס יומי בתקופה האחרונה. אין לי מושג מהיכן העלת את הטענה כי הדמוקרטיה הישראלית איתנה כסלע - סתם בשביל הדמגוגיה, שלושה קליעים החליפו כאן שלטון רק לפני 15 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תפרוק במקום אחר, ולכאן חזור עם פירוט של ''חוקים בעלי אופי לאומני שמודפסים כאן על בסיס יומי''. אולי אתה יודע דברים שאני לא יודע וגם תצליח לשכנע אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצ"ח הנכבה (אלכס מילר) – לפיה מי שיציין את הנכבה כיום אבל על הקמת מדינת ישראל – יאסר. סטאטוס: הצ"ח עברה בקריאה ראשונה וצפויה לחזור לועדת חוקה להכנה לקריאה שניה-שלישית. הצ"ח איסור הסתה (זבולון אורלב) – לפיה תתוקן עבירת ההסתה כך שמי שיפרסם קריאה השוללת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – ייאסר. סטאטוס: עבר טרומית. עשוי להגיע לועדת חוקה להכנה לקריאה ראשונה. הצ"ח הצהרת נאמנות לאזרחות (דוד רותם) – לפיה כל אזרח יהא חייב להצהיר נאמנות לישראל כמדינה יהודית, דמוקרטית וציונית, ולשרת שירות צבאי או לאומי. סטאטוס: ההצעה לא זכתה לתמיכת ממשלה. הצ"ח ועדות קבלה לישובים (דוד רותם, ישראל חסון, שי חרמש) – הצ"ח לפיה ועדות קבלה לישובים רשאים לדחות מועמדים שאינם מתאימים "להשקפת היסוד של הישוב", או למרקם החברתי של החישוב ועוד. סטאטוס: הצ"ח עברה קריאה ראשונה וצפויה לחזור לדיון בועדת חוקה להכנה לקריאה שנייה-שלישית. הצ"ח מימון ע"י ישות מדינית זרה (אלקין ואחרים) – בהתאם להצ"ח על כל גוף או אדם המקבל תמיכה ממדינה זרה להירשם אצל רשם המפלגות, לדווח באופן מיידי על כל תמיכה לסמן כל מסמך ולהצהיר בתחילת כל דבר שנאמר על ידו כי הוא נתמך ע"י מדינה זרה. הצ"ח כוללת גם עונשים חמורים. סטאטוס: הצ"ח עברה הכנה לקריאה ראשונה בוועדה בנוסח המצומצם, וצפויה להיות מובאת להצבעה בקריאה ראשונה במליאה בנוסח זה, ולאחר מכן לחזור לוועדה להכנה לקריאה שנייה-שלישית. הצ"ח ההסתננות (ממשלתית) – בין השאר קובע חוק זה, כי מי שמסתנן דינו מאסר 5 או 7 שנים, לפי ארץ המוצא. וכך גם מי שמעניק לו סיוע! הצ"ח ממשיכה במגמה של דה-לגיטימציה לארגוני זכויות אדם וסיוע, כמו גם לפרטים, המסיעים לפליטים ומהגרי עבודה. סטאטוס: הצ"ח נמשכה ע"י הממשלה, אך עיקריה אמורים לבוא לידי ביטוי בחוק אזרחות והגירה חדש שמנוסח בימים אלה ע"י משרד המשפטים, למיטב ידיעתנו. הצ"ח איסור הטלת חרם (אלקין ואח') – לפי הצ"ח זו מי שיוזם, מקדם או מפרסם חומר שעשוי לשמש כבסיס מידע להטלת חרם – עובר עוולה נזיקית ועבירה פלילית והוא יחויב בפיצוי הנפגע כלכלית מהחרם, לרבות פיצוי מוסכם ללא הוכחת נזק של 30 אלף שח. לגבי אזרח זר - תיאסר כניסתו לישראל למשך 10 שנים וניהול עסקים בישראל, ולגבי מדינה זרה – לא יועברו אליה כספים שחייבים לה מישראל, וניתן אף יהיה לפצות מתוכם את הנפגעים. סטאטוס: הצ"ח עברה קריאה טרומית ואמורה להידון בועדת החוקה בתחילת המושב להכנה לקריאה ראשונה. יצוין, כי בועדת השרים לחקיקה לא אושרו הסעיפים הנודעים לאזרחים ומדינות זרות, כנראה מטעמים של יחסי חוץ, וכן לא הסעיף הרטרואקטיבי. הצ"ח שלילת אזרחות של מי שהורשע בטרור או ריגול (דוד רותם) – המדובר בהצ"ח שפוגעת בזכויות יסוד של אזרחי המדינה, באשר כאשר נשללת האזרחות (זכות יסוד לכשעצמה), גוררת שלילת הזכות גם פגיעה בשורה ארוכה של זכויות יסוד הנגזרים ממנה. כל זאת כאשר בחוק הפלילי קבועים כלים להתמודד עם מי שהורשעו בטרור או ריגול. סטאטוס: הצ"ח נדונה בועדת הפנים וצפויה להמשיך להידון בה להכנה לקריאה ראשונה. הצ"ח העמותות (איסור תביעות בחול נגד פוליטיקאים או קצינים) – לפיה לא ינתן איושר להקמת עמותה, או לחילופין תיסגר עמותה, שעוסקת בתביעות של בכירים ישראלים בחו"ל. סטאטוס: טרם קודם הצ"ח איסור רעלה במקומות ציבור (סולודקין) – לפיה לא ניתן יהיה לכסות הפנים בכל מקום ציבורי והעונש הוא של מאסר. סטאטוס - טרם קודם הצ"ח זכויות למשרתים בשירות צבאי או לאומי (רותם) - החוק קובע שהנאמנות מתבטאת בשירות צבאי ואזרחי ולאזרחים הנאמנים תינתן עדיפות. סטאטוס: עבר טרומית הצ"ח להכרזה על התנועה האיסלאמית הצפונית כהתאגדות אסורה (אקוניס) - מבקשת להוציא מחוץ לחוק בהיותה מסיתה וכו. סטאטוס: טרם קודם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה: אז הפאשיזם הישראלי מתבטא בחוק לפיו המדינה לא תשלם למי שמציין את הנכבה, כלומר מתאבל על הקמתה, אבל לא תמנע ממנו לדבר כמה שהוא רוצה במימון פרטי; או שמא בהצעה שבצרפת עברה ובישראל אין לה כנראה סיכוי לעבור; או שמא בטענה המדהימה לפיה תנועה שמסיתה (אני בטוח שזה יעלה לבג"ץ, אבל גם על 'כהנא חי' אסרו כזכור על הרקע של הסתה) יכולה להיות מוצאת מחוץ לחוק? וכן הלאה. עירבוביה הגונה, אין ספק. האם גם ב'פאשיזם' אתה מפליג בשימוש כמו במטאפורות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאשיזם, בדומה לאפרטהייד, הם דוגמאות פרטיות לאידיאולוגיות/מעשים שהתרחשו בתקופות עבר שאני די משוכנע שלעולם לא יחזרו במתכונתם הויקיפדית. אני לא משתמש, לא שמעת אותי משתמש ולא תשמע. אני מעדיף דימויים חיים יותר. עד כמה שאיני מסכים עם החוק שעבר בצרפת, עפ״י החוקה הצרפתית הדת מופרדת מהמדינה באופן מוחלט. החוק (המטופש) נדמה כנובע (בין השאר) ממניעים תרבותיים של שיוויון בין המינים ואפילו למראית עין. במקום להיטפל לכל הצעה באופן פרטני (חלקן אכן לא נשמעות איומות מדי) התיחס למסה האדירה של הצעות חוק אלה בתקופה כה קצרה ובמה שנראה כמו תחרות למי יש יותר גדול בין מפלגות הימין. אנחנו נמצאים בסה״כ שנתיים מכינונה של הממשלה ונראה שאין לה באמת אלטרנטיבה בשנים הקרובות. בתור אדם (שאני משוכנע שמגדיר עצמו כ)נאור, אינך חושש ולו כזית מאופצית המדרון החלקלק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאשיזם ואפרטהייד הם לא דוגמאות פרטיות, הן האידיאולוגיות בעצמן. וההשוואה אליהן היא לא נייטרלית בכלל. בארץ יש פי עשרה הצעות חוק מכל פרלמנט נורמלי; תוסיף לזה את אוירת הדלגיטימציה כלפי ישראל - שהיא אשר הולידה ישירות חלק מהצעות החוק, ומדאיגה אותי יותר מהן - ותקבל 'מסה אדירה'; רק מה, שאתה יורה לעצמך ברגל כשאתה מערבב הצעות חוק סבירות לגמרי עם הצעת חוק הזויה או שתיים. ולא, אני לא חושש מהמדרון החלקלק שאתה חושש ממנו, ולו בגלל שכנראה הדמיון שלי דל יותר משלך, ובמקום שאתה רואה גרדומים אני רואה פשוט עץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה דוגמאות היסטוריות פרטיות. פאשיזם - איטליה של מוסוליני , אפרטהייד - דרא״פ אני חושב שניתן ללקט שם יותר מאחת או שתיים הצעות הזויות. או כפי שאמר ג׳ון לנון לסטיבי וונדר נחיה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חלקן אכן לא נשמעות איומות מדי" מה? מה? חשבתי שאתה רציני? אתה בוודאי מתלוצץ. מה? מה? אני מתחנן. מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הן לא נשמעות איומות מדי מהסיבה הפשוטה שהן נורא מטופשות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב באפליה התקציבית הקיימת כבר לאותן רשויות, הענשה תקציבית איננה דבר של מה בכך. חבל שחוק מסוג זה משאיר אותך שווה נפש. מעניין מדוע רשויות שפונקציונרים בתוכן מחזיקים בתפיסות גזעניות- הגזענות אסורה במדינת ישראל-אינן נענשות (צפת למשל). מה שמדאיג אותי איננו רק מה כן, אלא גם מה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך אני מבין שברצונך להעניש בשל דעות שאינן מוצאות חן בעיניך. למזלנו, המחוקק נאור ממך, והוא מאפשר שלילת מימון רק בשל מעשים ולא בשל דעות. החוק בהחלט מאפשר פגיעה במימון של גוף שהוציא כסף על הסתה לגזענות, אבל רק בהקשר להוצאה הבעיתית. ממש כמו פגיעה במימון בשל ציון יום הקמת המדינה כיום אבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מבין טוב. בצפת לא היו רק דעות אלא גם מעשים. האם חוות דעת- פסיקה -של רב היא רק דעה או מעשה? האם העונש על ציון יום הנקבה הוא מניעת מימון ציון היום הזה-הוצאה בעייתית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדוע רשויות שפונקציונרים בתוכן מחזיקים בתפיסות גזעניות... אינן נענשות'' תפיסות הן דעות. על המעשה ''פרסום חוות דעת גזענית'', אפשר אולי יהיה לשלול מימון מעירית צפת אם הוא נעשה על חשבונה (נגיד, בשעות העבודה של הרב), ובסכום של עד פי שלושה מעלות שעות העבודה שנדרשו למעשה הפרסום הגזעני. אם עירית צפת מימנה את הדפסת הפרסום, אפשר יהיה לשלול ממנה עד פי שלושה מעלות ההדפסה, וכו'. אם ראש עירית אום אל פאחם יאמר ''הקמת המדינה היא אסון'', אי אפשר יהיה לשלול מימון מהעיריה. אם הוא ישלם בכספי העיריה על כנס שעוסק בנושא זה, אפשר יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דייק: החוק קובע שהמדינה לא תשלם למי שמציין את יום הקמתה כיום אבל. אין שום בעיה להתאבל על הנכבה בימים אחרים, גם במימון המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי רק בישראל מציינים את יום הנכבה בתאריך של יום העצמאות. זה לא התחיל בהתרסה כנגד המדינה, אלא בממשל הצבאי עד שנת 66. תחת הממשל הצבאי תנועתם של ערבים אזרחי ישראל היתה מוגבלת, ונדרש היה אישור מיוחד על מנת לצאת מן הכפר. היום היחידי בשנה בו גם לערבים היה חופש תנועה היה יום העצמאות, וכמובן שערבים שהוגדרו בישראל נוכחים-נפקדים (כלומר, רכושם הופקע למרות שלא ״ברחו״, ולמעשה התגוררו לפעמים לא רחוק מאדמתם) ניצלו את היום הזה כדי לעלות לכפרים ולאדמות בהם נולדו. מאז השתרש המנהג, למרות שבפזורה הפלסטינית ובשטחים מציינים את יום הנכבה דווקא ב 15 במאי, ולאו דווקא ביום העצמאות. ייתכן שהיום ראוי להזיז את ציון הנכבה מיום העצמאות. בוודאי שבתסריט בו ערבים ויהודים חיים ביחד אין זה מומלץ שהחג והאבל יתערבבו מדי שנה בהתרסה. אולם על מנת שזה יקרה, יש להסכים לדבר על מה שקרה, על ״נוכחים-נפקדים״, על פליטות, על אדמה, על פוגרומים, על טרור, על המשטר הצבאי, על דמותה של ישראל המודרנית. אם מתעקשים להדחיק ולפחד מכל זה, ורק מנסים לשנות בכוח מנהג שמעצבן את הרוב היהודי אז לא יישאר דבר מלבד התרסה, שלא תוביל לשום דבר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב'פוגרומים' אתה מתכוון לכך שהציבור הערבי בישראל צריך גם הוא לדבר על נושאים כגון כוונות ההשמדה המוצהרות (כמה טריליון ציטוטים ב-1948 של מוריס), על הטבח בעדן, הקריאות של דיקן אל-אזהר לג'יהאד נגד היהודים ב-1948, וכן הלאה, או שרק היהודים צריכים להכות על חטא ולהעמיד פנים כאילו מלחמת העצמאות הייתה פרעות קישינב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי פוגרומים חשבתי דווקא על יחס הערבים ליהודים, אבל זו לא תחרות מי רשע יותר, הנקודה היתה שיש ליהודים ולערבים בישראל כמה דברים ללבן, סתם להדחיק את מה שקרה לא יעזור לחיים ביחד של שני העמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שנוסח החוק "את יום הקמת המדינה או את יום העצמאות" אולי נועד לכלול את ה-15 במאי (כמובן, קצת בעייתי כי המדינה נוסדה ב-14 במאי, ובכל מקרה שאלה כזו תהיה נתונה לפרשנות משפטית). מה שחשוב פה באמת זה לא התאריך, אלא ההפרדה של האבל על הנכבה מהאבל על עצם קיומה של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שיוזמי החוק לא יסתפקו בהזזת יום הנקבה מיום העצמאות. אם יוזז היום, מוקדם או מאוחר יוגש תיקון לחוק שיאסור בכלל את ציון יום הנקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנרמז לעיל, השאלה היא מה תוכנו של "יום הנכבה". אם תוכנו "הקמת המדינה היא אסון", או "ה-14 במאי 1948 הוא יום אסון", אז החוק הנוכחי עשוי לחול עליו, גם אם יצוין בפורים. אם תוכנו "גירוש הערבים הוא אסון", אפשר באופן עקרוני לציין אותו מתי שרוצים. קביעתו ביום העצמאות דווקא, מעלה את החשד שתוכנו האמיתי הוא הראשון ולא השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות pdf | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שחילופי השלטון לפני 15 שנה לא בדיוק שימחו אותי1, אין צורך לגלוש לדמגוגיה. הסבירות המאד גבוהה היא שם ללא אותו ירי בכיכר, בעקבות מערכת הבחירות היו מתבצעים חילופי שלטון. ___ 1 אני מתאמן באנדרסטייטמנט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה סבירות עלי לטעון כי אלמלא אותן שלוש יריות נפשעות הסכמי אוסלו היו ממש קורמים עור וגידים ולא הופכים לאות מתה תוך שת״פ הדוק בין האיש עם השערות על הפנים לראש ממשלתנו הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איפה ובן כמה היית אז, אבל האמירה שבאותה סבירות הסכמי אוסלו היו ממש קורמים עור וגידים מעידה או על אי הכרה במציאות, או אי הבנת המושג סבירות1. ___ 1 אחר הצהריים אפגוש ברחוב פיל ורוד. מה האפשרויות שהאמור במשפט יתקיים? אן שכן או שלא. מכאן שהסכויים הם 50-50 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגו אד הומינם - הייתי מ״פ צעיר בגזרת חברון ב94,95. שיתוף הפעולה באותן שנים בין צה״ל ומנגנוני הרשות הצעירה היה סוג של פלא, גם אחרי פברואר 94. התדרדות משמעותית רצינית נצפתה בספטמבר- אוקטובר 96 ( דווקא פיגועי טרום מערכת בחירות 96 לא פגעו להתרשמותי בשת״פ הנ״ל. אדוני השתמש בסבירות, השימוש שלי היה הומאז׳. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה בדיוק אתה מבסס את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך הלך הרוחות ברחוב ובעתונות באותה תקופה, ועל סמך זה שהקמתה של ממשלת רבין היתה יותר תוצאה של צרוף נסיבות פוליטי חד פעמי1 מאשר של הלך הרוח בציבור. ___ 1 פיצול במפלגות הימניות אשר הביא לאובדן קולות רב של מצביעיהן, יחד עם התדמית של רבין כ"מר בטחון", תדמית אשר הוא הפסיד (בעיני חלק מאלו שהצביעו עבורו) בתקופת כהונו השניה כשר בטחון. ביבי לא ניצח את פרס בגלל הרצח, הוא ניצח למרות הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מסכים ש"גוש הימין" היה זוכה לרוב בכל מקרה, זכור שכבר ב-1992 נקבע שבחירות 1996 לראשות הממשלה יהיו בשיטת "בחירה ישירה". נראה לי שאי אפשר לקבוע בפסקנות שנתניהו היה בהכרח מנצח את רבין בבחירות אישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא בפסקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא בפסקנות? כתבת סבירות מאוד גבוהה, נשמע לי די פסקני. בכל מקרה, לגבי הלך הרוחות ברחוב ובעיתונות אתה טועה1. ראה למשל כאן: תגובה 100488 1מה עוד שגם אם היית צודק לגבי הלך הרוחות בתחילת נובמבר 95, זה לא נשמע לי חכם במיוחד לבסס על זה הערכה "בסבירות גבוהה מאוד" לגבי תוצאות בחירות שיתקיימו שנה מאוחר יותר. בינואר 96' פרס הוביל על נתניהו בסקרים בהפרש אדיר, וארבעה חודשים מאוחר יותר הוא נוצח על ידו, כידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה חזו הסקרים דאז לגבי הבחירות לכנסת. כפי שראינו מאוחר יותר, גם בשיטת הבחירה הישירה קשה היה לראש הממשלה לשרוד בתפקידו ללא תמיכה פרלמנטרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוח החג, אם מה שהיה מקשה על רבין לשרוד בתפקידו היה מסתכם בתמיכה פרלמנטרית - דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא את נתוני הסקרים, למעט התגובה הזו בפא"צ שמצטטת מתוך הג'רוזלם פוסט בין אפריל ליולי 1995 (לא יודע הסקרים נעצרים שם), ולפיה יש מגמה ברורה של הובלה בסקרים לנתניהו מול רבין, אבל מסקר של 11 באוגוסט נראה שיש שוויון אם רק שניהם מתמודדים ויתרון לרבין אם עוד מועמדים ימניים מתמודדים וגונבים קולות מנתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קליעים החליפו שלטון בארה''ב יותר מפעם אחת, והיא עדיין דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתהיה פה חוקה נדבר. וסתם כהתנפקות, ההתנקשויות שם היו בעלות מימד אנרכיסטי ברור (ביחוד מס 2 ו 3 ) אחת (האחרונה בסדר) היא עדיין אניגמה והראשונה דווקא חיזקה את השלטון הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקליעים החליפו נשיא, בתי הנבחרים לא השתנו וסגן הנשיא נבחר מלכתחילה להבטיח רציפות נשיאותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל הקליעים החליפו את רבין בפרס. ההחלפה של פרס בנתניהו (לאחר שהספיק לשלוט כמה חודשים, לבצע מהלכים משמעותיים כמו העברת מרכזי הערים בגדה לשליטה מלאה של הרשות ומבצע ענבי זעם, ולעבור גל טרור בפברואר 96) היתה בבחירות דמוקרטיות למהדרין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז החלפת השלטון בישראל עקב הרצח - ואני משוכנע שהתכוונת לנתניהו לא לפרס - עברה דרך בחירות כלליות של הרשות המחוקקת והמבצעת, שלא כמו בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלפת השלטון של רבין בפרס היתה דומה מאוד לזו של קנדי בג'ונסון, ועל כל פנים לא שונה מזו שהיתה מתרחשת בכל דמוקרטיה פרלמנטרית (בלי בחירות כלליות של הרשות המחוקקת, מינוי זמני על ידי הממשלה עצמה, מינוי של קבע בידי הכנסת). החלפת השלטון של פרס בנתניהו היתה כזו של ג'ונסון בניקסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני לא מבין מדוע אמרת שקליעים החליפו שלטון בארה''ב. השלטון עצמו המשיך בגלל המכניזם שנבנה ע''י החוקה האמריקאית, אם כי הקליע החליף את האדם שעמד בראש הרשות המבצעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט *לא* חושב שקליעים החליפו שלטון בארה"ב, וגם לא בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי, אם כי הדעות בקשר לישראל, כפי שעולה מהמשך הפתיל, חלוקות, וגם אני נוטה לקבל שהיתה לקליעים איזו השפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה יכול להתקדם במימוש הסכמי אוסלו, במיוחד אחרי ההפגנה כשנוכח לדעת שיש לו תמיכה גדולה, תמיכה שלא השתקפה בתקשורת. התקשורת כל כך זלזלה ברבין שהוא בכלל לא התכוון להגיע להפגנה כי חשב שלא יבואו מספיק אנשים. מאוחר יותר נהגו התקשר אליו ואמר שיש מאות אלפים, ורבין בא. זו הסיבה שאחר כך הודפסו סטיקרים ''פרס, אתה לא לבד'', כהכאה על חטא. לדעתי הרצח לא שינה את המפה הפוליטית. עם זאת, במערכת הבחירות היה אסור להזכיר את שמו של רבין, כי הימין הקים קול צעקה שאסור ''להשתמש בכבוד המת''. השמאל המתנצל הסדרתי קיבל את זה, וכל מערכת הבחירות לא רק ששמו של רבין לא הוזכר אלא שאפילו לא נשמעו ציטוטים מפיו על עמדתו הפוליטית. כך עמיר לא רק רצח את רבין אלא גם סתם לו את הפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי: הרצח לא שינה את המפה הפוליטית הפנימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין את הקשר בין מה שכתבת, ובין השפעת הרצח על ''החלפת השלטון''. בפרט, אני טוען שאין הבדל מהותי בין הליכי החלפת השלטון בארה''ב ובארץ (חוץ מאלו המתחייבים מההבדל בין משטר נשיאותי ומשטר פרלמנטרי), וכשם שדרך חילופי השלטון אחרי רצח קנדי אינה מעידה על פגמים בדמוקרטיה האמריקאית, כך דרך חילופי השלטון אחרי רצח רבין אינה מעידה על פגמים בדמוקרטיה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב שהשאלה כל כך ממוקדת, זה היבט מאד צר של הרצח. אז כן, אני מסכימה איתך שהרצח לא מעיד על פגמים בדמוקרטיה הישראלית, על איזה פגמים הוא אמור להעיד? הדמוקרטיה אינה יכולה למנוע רצח של ראש ממשלה כמו שאינה לא יכולה למנוע שבץ מוחי. נרצח ראש ממשלה, תחתיו נבחר באופן דמוקרטי ראש ממשלה אחר. במקרה המסוים נבחר ראש ממשלה מהצד השני, כלומר יצא שזה בוסט לדמוקרטיה, דמוקרטיה טורבו.(אירוניה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל של "כל העיר" התעלם מן האיסור הפיקטיבי שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת הבחירות של מפלגת העבודה, תשדירי הבחירות - לא חוגי בית והגיגים בכל העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רבין לא נעדר, לא מאותה מערכת בחירות ולא ממערכת הבחירות שבאה לאחריה. זו קנטרנות לומר דבר כזה ולרמוז שהיה בכך להעלות או להוריד. יוקרתו של רבין בשלהי כהונתו לא הייתה רבה, הן בשל התעמולה החזקה כנגדו, ואולי גם בשל כך שהוא נקלע לעמדה מתגוננת לנוכח פיגועי החמאס, ולפיה - אין מה לעשות ויש להמשיך בתהליך השלום כאילו אין טרור. עובדה זו זרעה חרדות בלב רבים, והאלימות של הימין הייתה אולי במידה מסויימת תסמין של חרדת המונים. מכל מקום כשעוסקים בהיסטוריה אלטרנטיבית, יש לקחת בחשבון באופן היפותטי שהמציאות עשויה הייתה להתפתח באופן שלא אליו התכוון רבין, ועם ניפוץ התקוות של תהליך אוסלו רבים מתקשים עדיין להתמודד. הימין חתום לכאורה על קיעקוע ניפוץ התקווה של תהליך אוסלו, אבל ניפוץ זה אשר עבור רבים היה בגדר אכזבה ועבור אחרים היה בגדר התפכחות, לא נבע בהכרח מעליית הימין. עד כמה נידונו השאלות המהותיות של הסכסוך ב 95, עד כמה ניתן היה להמשיך ולמתוח את הפריזמה של "רצון טוב" או כריזמטיות של מנהיג על גבי הטבע של היחסים הבין לאומיים. אלה שאלות שהשמאל צריך לשאול את עצמו. שלום בין עמים הוא ייצוג של מצב פוליטי, וכל ההילה שמעבר- היא פיקציה, שדור הנרות גדל והתחנך עליה. חג שמח מכל מקום. לך ולכל האיילים. שנרבה דיונים פוריים ומחכימים גם בשנה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק לומר שהקליעים החליפו רק את האדם; בשיטת ממשל נשיאותית, החלפת האדם היא במדה רבה החלפת שלטון. אמנם הבוחרים בחרו מראש את הצמד נשיא/סגן, אבל בכל זאת הם היו מעונינים להביא את קנדי/לינקולן/מקינלי לשלטון, ולא את סגניהם. לא כך המצב בישראל (לפחות תאורטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוצח ורוחו הגבית גרמו להקדמת הבחירות, הקדמת בחירות שגרמה דה פקטו להחלפת השלטון (גם על זה אתה חולק?) ועל הדרך עצירת התהליך בו החלה ממשלת הרצוח - הרוצח ושולחיו השיגו את מטרתם בצורה הטובה ביותר. בארה״ב לא ניתן להקדים בחירות, יש חוקה ובה כתוב שחור על גבי עיתון התאריך בו תתרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך מניחה כמובן מאליו שרבין היה מנצח בבחירות לו לא היה נרצח. בלי הנחת היסוד הזאת, כל בניין הקלפים נופל. ולאור הסקרים מ-1995 שבנתיים הובאו פה, הרי שזו טענה בסימן שאלה גדול מאוד- בחלק ניכר מהזמן רבין היה פחות פופולרי בסקרים מאשר ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הנחתי את זה? והכיצד הנחה שכזו תורמת לדיון ולו כזית? במקום לבנות דחלילים, שמור את הקרשים לל״ג בעומר. הרוצח הלכה למעשה הקדים את הבחירות זהו לדידי מעשה מספיק אנטי-דמוקרטי כל הקישורים הלוגיים/אמפיריים מכאן והלאה הם על דעתך בלבד. כולל אלה שמכילים בתוכם את השמות יחיא עייש ושמעון פרס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אז כשאתה אומר שיגאל עמיר החליף שלטון באלימות, אתה מתכוון 'ייתכן שהקדים בכמה חודשים את מה שהיה קורה ממילא בלעדיו'. אוקיי, זה בהחלט מותח את גבולות הפרשנות הסבירה, אבל מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך הוא הנכון. עצרת השלום בכיכר רבין כונסה על רקע הפיגועים שגרמו להצטמצמות ההפרש בין מפלגת השלטון והאופוזיציה, מה שהתברר ללא כל ספק בסקרים, והחשש בשמאל שהכוחות יתהפכו, זאת כדי לחזק את "מחנה השלום". הרצח של רבין היה מבחינת הרוצח יריה ברגל של עצמו, שכן האירוע הביא באופן מידי להמוטטות הימין בסקרים וליצירת הפרש ענק לטובת השמאל. אבל כיון שידידינו הפלשתינים המשיכו את מה שהם יודעים לעשות כשלא מונעים זאת מהם, הלך ההפרש הזה והצטמצם. החלטתו של פרס להקדים את הבחירות הייתה צעד נכון מבחינה טקטית, שמטרתו הייתה ניצול המומנטום של הרצח בטרם יתהפך הגלגל. אבל זה בא מאוחר מדי, ובסופו של דבר ניצח נתניהו בהפרש זעום. כמעט מובן מאליו שקיום ההבחירות במועדן תוך כדי המשך הפיגועים היה מביא לנצחון יותר גדול של נתניהו. זה נכון שעובדתית הוקדמו הבחירות והבחירות המוקדמות הביא למהפך, אבל מהעובדות האלה לא ניתן להסיק את המסקנות שאתה רוצה שנסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אלו היו אז פני הדברים, כולל הניתוח. אגב, התכוונתי ללכת להפגנה ההיא, למרות שהדבר זיעזע מכרות שמאלניות שטענו שאל לי ללכת, מאחר ו"הפגנה בעד הממשלה שלך זה פשיסטי". טענתי שצריך לחזק את הממשלה, עקב הירידה בתמיכה בתהליך השלום, נפלה על אוזניים ערלות1. בסופו של דבר עקב אירוע משפחתי נאלצתי להיעדר מאותה ההפגנה. 1 רק אחרי שנים הבנתי מדוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקטע עם אותן מכרות. האם המכרות שלך חשבו שממשלת רבין ימנית מדי, וכן בעיניהן הייתה פשיסטית ? גם לא הבנתי מה הבנת אחרי שנים. בדרך כלל אני מבין אותך, אך הפעם אני זקוק לעוד כמה מילות הבהרה (כנראה שהגיל עושה את שלו. . .). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הגיל. לעיתים אני כותב באופן מעט בלתי מובן כשאני מנסה לעשות יותר מדבר אחד בו זמנית. אותן מכרות (חברות של אמי) לא חשבו שהממשלה ימנית מדי. הן טענו שהן מתגדות לכל מקרה בו אזרח מפגין בעד ממשלתו. ''מה שהבנתי'' דורש ניסוח זהיר, לכן אמתין עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא הייתי בכוון כלל. ההסבר מעניין. המכרות האלה הן, כפי נראה, זן נדיר שהבין את פרוש המילה, שלא כמרבית המשתמשים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן הבריזו לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הבריז? אם אני זוכר נכון, תיווכתי אז במפגש בין שני ניצות מן המשפחה שנפל על יום ההפגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שמדובר על ילדות בנות 14, דודות אנרכיסיטיות זה הרבה יותר מדליק, אפשר לכתוב על זה רומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, היו שני גלי פיגועים. בזמנו של רבין - אולי בעקבות הפיגוע של ברוך גולדשטיין, וגל הפיגועים-אוטובוסים מתפוצצים-בעקבות חיסולו של יחיא עייש. לפחות לגבי חיסולו של יחיא עייש-פרס אישר את החיסול. אני זוכר שחשבתי בעקבות החיסול של יחיא עייש שזה לא היה חכם מבחינתו של פרס: אולי הוא חשב שהחיסול יביא לו קולות בלי לקחת בחשבון שבזה הוא פותח סדרת פיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קונה את התיאוריות האלה. בעלי התיאוריות האלה נבאו אחרי חיסול יאסין התגברות הפיגועים כתגובה לחיסול. למשל מאמרו של רוזנבלום ולמרבה ה"הפתעה" נפתחה אז אחת מהתקופות השקטות ביותר מאלה שהיו ידועות עד אז. ייתכן שהמפגעים הגבירו את המאמץ אחרי פעולה שלנו, כי הדבר סייע להם הסברתית, אבל, לדעתי, בחשבון כולל זה רק שיחק לטובתנו, כי אם היו להם האמצעים הם לא היו מונעים זאת מאתנו בזמן כזה או אחר, והרצון למהר רק כדי לקבל את אפקט ה"נקמה" שסייע להם הסברתית, רק גרם להם להיחפז ולהצליח פחות. כך הוא גם סיפור עייש. הפעולה הייתה נכונה וטובה והועילה לנו בחשבון סופי. את הפיגועים שבאו בעקבותיה היינו מקבלים גם ללא החיסול וביתר שאת. האמן לי, שכיוון שהיו בידיהם חגורות הנפץ ושפע של מתנדבים, הם לא היו מרחמים עלינו בגלל שהשארנו את "המהנדס" בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חלוקים כמעט על כל שורה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב זה הרגיל. ובכל זאת אנשים צריכים לפעמים להתבונן במציאות, ולאורה להפיק לקחים. הבה נעזוב אותך ונתבונן בדורון רוזנבלום, או יותר נכון במאמר שאותו הבאתי בקישור שבתגובה הקודמת. הייתה שם נבואת זעם נוראה: ". . .מתענגים על כל שנייה, דקה, חצי שעה שחלפו מאז הריגת השייח יאסין - וטרם נפערה האדמה בפיצוץ-תגמול אדיר." יש כאן צפיה לאיזה מגה פיגוע שגם אם יתעכב הוא חייב להגיע, כמו שבאותם סרטים מצויירים ישנה אותה השהייה לפני שבאה הנפילה המתחייבת. והפיצוץ הזה לא הגיע. נהפוך הוא. הגיעה תקופת שקט מהממושכות שידענו עד אז, ורק אחרי הרבה הרבה זמן הגיע פיגוע, נורא אבל דומה לכאלה שכבר הורגלנו אליהם, לצערנו, קודם לכן. האדמה לא נפערה. האם מישהו שכותב מאמר כזה לרגעל אירוע מסויים, ובו נבואת זעם נוראה כזאת, אינו צריך איך שהוא להסביר מה קרה לתיאוריה ? יונה הנביא לא עבר לסדר היום על פשלה כזאת . . . ואיך זה שאחרי מעשה ההתנקות "הטוב", הפכה זירת עזה לבעייה העיקרית, בעיה שמאימת היום גם על תל אביב ? ומה עשינו לשני הטינופות ששחטו את הילדים באיתמר, שגרם להם לעשות את מה שעשו ? אתה באמת חושב שהם נזכרו ביאסין או בגולדשטיין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר טחנו את נושא ההתנתקות עד בוש. אתה טוען שעצם ההתנתקות הובילה לירי הקסאמים ואין סיבות אמיתיות שהן סיבות בסיס -ההתנתקות היא רק נסיבתית. למה אחרי חיסול יאסין לא התפוצצו אוטובוסים בכל הארץ? לדעתך בגלל שהטרור של החמאס נובע רק משנאה ורצון להשמיד את מדינת ישראל, ולכן הוא נצחי ואינו תלוי נסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצאתי כנגד תיאורית "מעגל האלימות", וניסיתי להראות שאין בה ממש. ה"מעגל" הזה הוא קשקוש. יש צד אחד שמעוניין באלימות וזה הצד הערבי, ויש צד אחר שמעוניין בשקט וזה אנו, כולנו. ואני מסכים עמך שיש לכך סיבה אמיתית. הסיבה היא אי השלמתם של הערבים עם קיום יהודי באזור. טבח חברון לא היה בגלל "מעגל". לא אמרתי שההתנתקות הביאה לירי קסאמים, כי הם החלו לעוף עוד לפניה. מה שהביא לירי הקסאמים הוא הנסיגה הגדולה מעזה בעת כהונתו של רבין, הגם שהבטיח ששום קטיושה לא תיירה משם http://www.youtube.com/watch?v=sDne0l5Nvrk, כי בנסיגה ההיא מסרנו לידיהם את היכולת לפיתוח עצמי כזה. ההתנתקות הביאה אותנו למצב שבו גוש דן נמצא תחת איום טילי, כי במעשה זה אפשרנו לאיראן לדחוף לעזה את כל כלי המשחית המתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול רק לומר שאינני מסכים אם התיאוריה שלך. גם אינני אוהב שאתה מתייחס בביטול לתיאוריות אחרות ללא כל נסיון אמיתי להתמודד עימן. ההעמקה שלך מתמצית במתן דיאגנוזה: "קשקוש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי האחרונה הייתה רק הזכרת תיאורית ''מעגל האלימות'' והתנגדותי לה, אכן ללא הנמקות. עשיתי זאת כדי להזכיר על מה דברתי בתגובות הקודמות, כי הדיון סטה מהנושא הזה. בתגובות הקודמות כן נמקתי את התנגדותי לתיאוריה באמצעות מתן דוגמאות שסותרות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא טריה מהיום. איך זה מסתדר עם תיאוריית ה"מעגל" ? מה עשינו, שעורר את השוטרים הטובים של אבו מאזן לבצע את הרצח המזעזע ? למה דובריו של אבו מאזן הטוב תומכים ברוצחים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתהיה קצת בררן בקריאה וגם ספקן לגבי כולם-כולל היהודים הטובים-כולם טובים, היהודים והשוטרים הפלסטינאים. סעיב עריקאת טען שהברסלבים התפרצו לקבר יוסף וכש/ביקשו למנוע מהם ולסלק אותם, הם החלו לזרוק אבנים ולהתפרע. כולנו יודעים שאם היו פלסטינאים מתפרצים לשטח שהוכרז עליו שטח צבאי סגור, ומתחילים לידות אבנים- היו ודאי מוזמנים לקפה למפקד הצבאי. תאמר שאינך מאמין לגרסה הזאת? ומדוע תאמין לגרסת הברסלבים? בינתיים חלק מהם ברחו ואי אפשר למצוא אותם. לדעתי צה"ל היה צריך להזהיר אותם כבר מזמן שהם מפריעים לפעילות הצבא, מסכנים את האינטרסים של מדינת ישראל ומסכנים את עצמם וצה"ל מושך את ידיו מאחריות לגביהם. אם הם יכולים לידות אבנים ולבכות חיילי צה"ל, מדוע שלא יעשו את זה לשוטרים פלסטינאים? אני בטוח שאם זה היה ההיפך- היו חיילינו יורים בפלסטינאים מתפרעים וזורקי אבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אותך לא מהיום, ובכל זאת לא העליתי בדעתי אפשרות שתאמין לגרסה לפיה הברסלבים ''הסתערו'' על קבר יוסף (הרי יוסף כבר מת מזמן), ואחר כך יידו אבנים לעבר ''שוטרים'' פלשתינים חמושים בעוד שהם היו בידים ריקות. עד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מכיר אותך ולא מהיום. חבל שאינך רואה את משחקי החתול והעכבר שנאלץ צה"ל לנהל עם חבורות אנשי העשבים הללו. אם צה"ל רוצה להמשיך ולהתבזות-שיבושם לו. אל תצפה מהמשטרה הפלסטינית להתחיל לשחק במשחקים הללו. הסיפור של סעיב עריקאת אינו בהכרח האמת אבל הוא בגבול הסבירות; הוא לא יותר מופרך מסיפורי דובר צה"ל השונים. כבר היו דברים מעולם של הפעלת אלימות על ידי הברסלבים רק שהם היו כנגד חיילי צה"ל. מדוע נראה לך מופרך שהם לא יהיו ממושמעים כלפי שוטרים פלסטינאים? אם פלסטינאים היו מנסים לשחק את המשחקים הללו עם צה"ל או משמר הגבול, התוצאות לא היו שונות. נא לא להתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אני מתארת לעצמי איך היית מגיב אילו פלסטינאי היה נהרג ומשתנקת מהמוסר הכפול. כל המילים היפות והסופרלטיבים שאת מחלק לעצמך לא שוות הרבה כשאתה מצדיק הרג של אזרחים לא חמושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שלא תתארי לעצמך דברים לא נכונים. לא הצדקתי הרג אנשים לא חמושים. כתבתי שבנסיבות כאלה, האנשים הלא חמושים מסתכנים מאד. הם מתגרים ומאתגרים את השוטרים במקום. אני חוזר שוב: כמעט כל משטרה היתה כנראה יורה בהם חוץ מצה"ל שבאמת הוא צבא מוסרי ומאופק מאד כשהדברים אמורים בברסלבים או בנוער הגבעות. אבל תארי לעצמך מה היה קורה במקום שנשמר על ידי הצבא, המשטרה או משמר הגבול, אם היו מנסים להכנס חבורת פלסטינאים. בואי נצייר סצנריו: בגבול אחת ההתנחלויות נמצא מסגד נטוש. המסגד נחשב מאד קדוש למוסלמים והם מנסים לחדור ולהתפלל בו למרות האיסור של צה"ל. כשהחיילים מנסים לסלק אותם, הם קצת מתפרעים ומתנגדים. השתמשי במשפט "אני מתארת לעצמי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק הצדיק, אני משער שמרגיז אותך מאד, שאנשים לא מבינים, שכאשר נטבחים יהודים בלתי חמושים אינך מצדיק אף פעם את המעשה אלא רק "מבין" אותו. רק בקשה קטנה אחת לי אליך, עם כל הקושי שבדבר: נסה להבין גם את היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם יהודי החסיד, אינני "מבין" את המעשה. אני מבין את מניעיו. בשבילך המילה "מבין" פירושה "מקבל בהבנה. בשבילי המילה "מבין" היא מבין. מזהה את המניעים, הסיבות וכו'. אצלך המילה "מבין" מבטאת רגש. אצלי היא -אינטלקט. אני יכול להוסיף להבנת וניתוח מעשה מסויים גם אמפתיה. המובן של ה"מבין" שלך בא ביחד עם המילה "מגלה". מגלה הבנה. זה הכל מר יהודי, לא יותר מכך. אגב, אני מבין יהודים לא פחות ממך. הקושי להבין יהודים שאתה מדבר עליו הוא קושי שלך-לא שלי. כנראה שההבדל בינינו נובע בהתייחסות לבני אדם. אצלך בני האדם מחולקים למספר רמות: העליונה יהודים החמישית-פלסטינאים-ערבים אם אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יכול להוסיף להבנת וניתוח מעשה מסויים גם אמפתיה" האם יהיה נכון לומר, שאתה גם חש אמפטיה כלפי ערבים המבצעים פיגועים ביהודים, משום שהם מבצעים את הפיגועים הללו כדי להשתחרר מהכיבוש המדכא והאכזרי של אדמתם ע"י היהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא יהיה נכון. אתה ממשיך לחפור ולפתח דברים ולשוחח עם עצמך. שיחה נעימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור למאמר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם זה לחלוטין. ההערות שלי נגעו בדיוק למה שכתב בוגוסלבסקי. האצבע הקלה על ההדק של השוטרים הפלסטינאים, לא היתה קלה יותר משל צה''ל בנסיבות דומות לגבי פלסטינאים. ההסברים שלי שהתקבלו על ידי היהודי בטעות כ''הבנה'', היו העתק מתגובות דובר צה''ל על הרוגים פלסטינאים במקרים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהיום זה די ברור, וכך לבסוף גם הוגדר, שמדובר בפעולת טרור ולא בטיפול ב"מתפרצים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך צה״ל היה מגיב לו מכונית עם פלשתינאים היתה מנסה לפרוץ מחסום? אה שכחתי, מניין גופות הפלשתינאים שניסו לפרוץ מחסום צה״לי עומד (ב2010) על 12 אבל השוטרים של אבו מאזן הם הם ה״רוצחים״. ומי ישר פוצח בריקוד דבקה סוער על הדם... ישנו איזה ציווי שגם ברסלבים כדאי שיפעלו לפיו -״ונשמרתם לנפשותיכם״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם פרצו מחסום לא בדרך לקבר יוסף, אלא כשברחו משם אחרי שהירי מרחוק מהמארב שהוכן מבעוד מועד החל. לולא עשו זאת כולם היו נטבחים. ל"שוטרים" של אבו מאזן אנו נתנו די תחמושת שתספיק לשם כך. וגם לך, כפי שאמרתי לאיציק, אני אומר: עד כאן. ישנן תגובות שאינן ראויות להתייחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שישנן תגובות שאינן ראויות להתייחסות, אלה שאינן רוקדות על הדם ומאיימות בתגי מחיר למיניהן. מצד אחד בוודאי שכאשר הדבר קורה במחסום צה״לי זה לא ראוי לתגובה מכיוון שאז מדובר על מוות טבעי של ערבי. מצד שני כאשר הדבר קורה במחסום פלשתינאי באותן נסיבות אזי מדובר ברצח נפשע . ״מארב שהוכן מבעוד מועד״= ״מארב שהוכן בשנת תרפ״ט״ ? זו כוונתך לאמירה לא מבוססת זו? למה ללכת סחור סחור, קרא לילד בשמו. ליהודים יש את הזכות להסתובב ולהתפרע בכל מקום ורצוי במקומות הנפיצים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שידעתי על התקרית עד כה היה מה ששמעתי אמש בטלויזיה, תאור דומה לתאור ב ynet : "מבדיקה ראשונית של גורמי ביטחון עולה ששלושה כלי רכב ובהם כ-15 מתפללים מקרב חסידי ברסלב נכנסו לפנות בוקר לתפילה. בדרך בחזרה, בסביבות 6:00, הם נתקלו במחסום פתע וספגו ירי מתוך ג'יפ ביטחון פלסטיני. האש נמשכה גם לאחר שכלי הרכב החלו להימלט", שכלל גם גרסה בלתי סבירה בעליל של נציג הפלשתינים: ה"מתנחלים" הסתערו על הקבר ויידו אבנים בשוטרים הפלשתינים החמושים, גרסה שפשוט אי אפשר היה להאמין לה, ונותרה הגרסה הנגדית כפי שסופרה. על סמך הגרסה הזאת כתבתי את כל מה שכתבתי עד כה. בקישור שהבאת מ"הארץ" מובאת גירסה חדשה שסותרת באופן ברור את הגירסה הזאת, לגבי נקודת הזמן שבה נפרץ המחסום, שמשנה במעט את התמונה. איני יודע איזו מבין הגרסאות נכונה. אם יתברר שהאחרונה היא הנכונה, זה אולי יישנה במעט את התמונה, ואם כך היו מספרים לי את הסיפור מתחילה, אולי הייתי מתבטא קצת אחרת. אבל בכל מקרה מדובר ברצח. לא הלכתי לבדוק מה קרה במחסומים שלנו שאותם הזכרת, אך מבלי לבדוק, אין לי ספק שלא מדובר במקרי רצח. אני עצמי שרתתי (כמתנדב) במחסום בבקעה. אני יודע מה התדריך שניתן לחיילים, ואני יודע מי הם החיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב, יותר בעיון, את הגרסה ב''הארץ''. בעצם לא כתוב שם שהייתה פריצת מחסום בדרך לאתר, אלא, כמו בגרסה הראשונה, בדרך חזרה. מעגלים ומטשטשים את הגרסה הראשונה, אבל חוזרים, בעצם, על אותו סיפור. מדברים בשם איזה שהוא ''צהל'' ואיזה שהוא ''קצין בכיר'' שהגדירו את האירוע כ''תקלה חמורה משני הצדדים''. כפי שאמרתי באחת מתגובותיי האחרונות דברים שמובאים בשם ''גורמים'' בעיניי הן המצאות של עיתונאים עד שלא יוכח אחרת. זה מחזיר אותי לגרסה הראשונה שאותה ראיתי בטלויזיה. היו שם עדויות על התקרית שאירעה מאנשים שהיו שם. פריצת המחסום הייתה ע''י אנשים שחשו באיום וברחו, ובשום דרך אי אפשר היה להבין את מעשיהם ככוונה להזיק או לפגוע במישהו. זו לא הייתה ''תקלה''. זה היה רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך מסתדר הניסיון לשרוף שוב את האתר, לעיני ה"משטרה" הפלשתינית שמביטה ולא עושה דבר עם פריצת המחסום ? הכתב שהביא את הסיפור הזה הראה גם את התמונות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |