בתשובה לדב אנשלוביץ, 03/04/11 21:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התגובה הנ"ל היא פרשנות לא כל כך מדויקת. לאלג'זירה יש אג'נדה מובהקת, התומכת בעצמאות עמי ערב והאסלאם מן הקולוניאליזם הצבאי והתרבותי של אירופה וארה"ב. בכך היא שותפה לאיראן, אך היא איננה "שופר" שלה. שים לב למשל לאופי הדיווח על בחרין: http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2011/03... . תמצא שם התייחסות לעמדה האיראנית, הטוענת לכיבוש סעודי של בחרין, אך לא תמיכה בעמדה זו. הפרשנות של אפו' לא מחזיקה מים. לסיכום, האג'נדה של התחנה משפיעה על מה מעניין אותה, ואף מכתיבה החלטות עריכה. אך מעיון (לא מאוד מעמיק) באתר התחנה באנגלית, נראה לי שיש בה כנות ופלורליזם שלא צריכים לבייש כלי תקשורת במעמדה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הפרשנות של אפו אלא של הכתב של ידיעות אחרונות רוני שקד. לדעה הזאת מצטרף גם רוני מזאל שגרירנו בעבר במצרים, הקריקאטורה שבה נראה ראש ממשלת ישראל בדמות היטלר, וגם העובדה שאתה הבאת בדבר ה''נקודה הטובה'' אצל אסד בכך שהוא תומך בחיזבאלה מעוררת מחשבות בכוון הזה. גם הבית החם שמצא שם הטיפוס עזמי בישארה שקרה בזמנו לרצח יהודים אומרת דרשני. מעניין שהיום שמעתי ראיון עם ד''ר צנגן שסיפר על פמפום וחזרה בלתי פוסקת של אל ג'זירה על ידיעה שקרית בדבר פגיעה בתלמידים בעזה בעת מבצע עופרת יצוקה, שאומצה ללא בדיקה ע''י גולדסטון והוזכרה בדוח שלו. אני עצמי לא בדקתי לעומק את אופיה של אל גזירה, אבל אני שומע את הפרשנים, רואה את המעט שאני רואה (וגם מקשיב לדעתך) ומנסה לבנות תמונה לגבי אופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוני שקד אבל צבי מזאל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא בטובתי נגררתי לדיון בנושא "תמיכת אלג'זירה בשיבת ציון" (למען הסר ספק: הם רואים במפעל הציוני גורם מזיק). רציתי להדגיש שעל אף עמדותיה המובהקות בזכות זקיפות הגו הערבי אל מול האיום האמריקאי, התחנה איננה שופר תעמולה פשטני, ולא תומכת באופן אוטומטי בכל אינטרס איראני, אנטי-ישראלי, או אנטי-אמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תעניין הכתבה הבאה על סוריה באלג'זירה: מסתבר שבסוריה יש כ-150,000 תושבים כורדים שהיו עד עתה חסרי אזרחות. אני לא שמעתי עליהם מעולם, וחשבתי שחסרי האזרחות היחידים בסוריה הם פלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה אומרת שהרבה יותר מזה - בין 300,000 לחצי מיליון - http://en.wikipedia.org/wiki/Kurds_in_Syria. האזרחות ניטלה מהם ב-1962. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה שאני שומע עליו בפעם הראשונה גורם לחשוב את המחשבה הבאה: כורדיסטן (לפי ויקיפדיה) הוא חבל ארץ שמשתרע על כמה מדינות וביניהן סוריה, ובו יושב העם הכורדי. איני יודע מה הסטטוס האזרחי החוקי של הכורדים בארצות אחרות, אבל בסוריה, מספרים לי עכשיו שאין להם אזרחות. לכן מצבם דומה למצב הפלשתינים. מדובר בעם שארצו כבושה בידי הסורים ולתושבים אין אזרחות סורית. הכורדים "כבושים" בדיוק כמו הפלשתינים ואין להם זכויות אזרח. ושם המצב יותר חמור, כי באמת יש עם כורדי, ואילו הפלשתינים הם חלק מהאומה הערבית הגדולה שיש לה שטחים נרחבים ומדינות רבות. אולי יש עוד מצבים כאלה בעולם, אבל למה כולם מסתכלים רק עלינו ועל הפלשתינים ? בסוריה זה לא "אפרטהייד" ? שם לא צריך לכנס את מוסדות האום כל יום שני וחמישי ולגנות את הסורים ? אם הסורים יבנו שם ויתישבו שם, מישהו יגיד שזה "פשע מלחמה" ? זו עוד דוגמה שממחישה את היחס המפלה של העולם לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. זו תהיה דוגמה יפה אם וכאשר סוריה תרצה להפוך לדמוקרטיה. גל המהומות המהומות הנוכחי נגד אסד החל במהומות אצל הכורדים. אבל לזה כבר רגילים. ואז פתאום פרצו המהומות בדרום הסוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרוניה שלי הייתה כנגד יחס העולם אלינו. והעולם מגנה אותנו ולא את הסורים לא בגלל שאנו דמקורטיה והם דיקטטורה אלא בגלל שאנו יהודים והם ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה מבחינתך "העולם" שלא מגנה את סוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שדב אמר. ב"העולם" הכוונה לגורמים כגון האו"ם, ארגוני זכויות האדם והמחרימים למיניהם, האדישים כמעט לגמרי לזכויות אדם והפרתן כמעט בכל מקום, כולל אלו של ערבים, והפלסטינאים בפרט, אלא אם מדובר במקרים, שוליים ככל שיהיו מבחינתם של הפלשתינאים, שניתן לתפור עמם תיק, רעוע ככל שיהיה, לישראל (או ארה"ב). אבל את זה כבר אמרתי בדרך זו או אחרת מספר פעמים, ומעבר לזה אולי בהזדמנות אחרת. אבל בעניין זה, מומלץ לקרוא את מאמרו של ארי שביט מיום חמישי: "ג'וליאנו מר לא נרצח בידי יהודים. לכן לא זכה לכותרת-ענק אלא לכותרת שמתחת לקפל. לכן הוא לא זכה באותו יום לחמישה מאמרי זעם, אלא למאמר תוגה (יפהפה) אחד. איש לא דיבר על גזענות, על קנאות ועל פשיזם. איש לא דיבר על מערכות חינוך מפיצות שנאה ועל כוהני דת חשוכים. מר לא נהפך לאייקון ולא זכה להפגנת אלפים.[...] קל לה לנאורות המערבית לצאת נגד חוסני מובארק הפרו-מערבי, אבל קשה לה לצאת נגד האחים המוסלמים. קל לה לצאת נגד בנימין נתניהו, אבל קשה לה לצאת נגד בשאר אל אסד.[...] התוצאה היא שורה ארוכה של עיוותים. דמם של הרוגי המרמרה סמיך יותר מדם הנתלים והנרצחים באיראן. דם הרוגי עזה סמיך יותר מדם הרוגי דמשק ודרעא." - הארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותך הוא רק "למה עשו לנו ולא להם". אותי מעניין מה עשינו בהתחשב בהשקפת העולם שלי והתפיסות שגדלנו עליהן. לא יחסית לסינים, לרוסים, לסודנים או לסדאם חוסיין. הועדה לזכויות אדם של האו"ם ממש אינה מעניינת אותי. בקשר לאומה הערבית הגדולה: עקבתי אחרי התבטאויות של אנשים שונים באירועים שהיו במצרים. אף אחד לא דיבר שם על האומה הערבי הגדולה אלא על האומה המצרית הגדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתנו, אתה צודק. אבל מבחינת העולם כולו, אם זכויות אדם זה דבר חשוב, הן צריכות להיות חשובות באשר הן. דמם של הפלסטינים לא יותר אדום מדמם של הכורדים או הדרפורים. גם אם הפלסטינים מדוכאים על ידינו והכורדים מדוכאים ע''י הסורים. אם כבר - היה צריך להיות להיפך. כי מצבו של מי שמדוכא בידי מדינה דמוקרטית טוב מזה של מי שמדוכא בידי שלטון דקטטורי. במיוחד אם יש בירה במרחק חצי שעה נסיעה ושהות הכתבים נעימה יותר. אם דיכוי הוא דיכוי הוא דיכוי, זה צריך להיות נכון גם באשר לכורדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותי הוא מבחינתנו. האחריות שלי כאזרח מדינת ישראל וגם פטריוט-לא זה שיורים נגד טילים- היא בראש ובראשונה לגבי עצמנו ומעשינו. לפטור כל זוועה שבאחריותנו- אבל גם הסינים..? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכורדים הם חלק מ''האומה הכורדית הגדולה'', שנמצאת בסוריה, טורקיה, עירק ואיראן. בעיראק יש להם היום קצת יותר זכויות. איראן וסוריה אינן מדינות שבהן לזכויות אדם יש משמעות ממילא. בטורקיה המצב שלהם הוא מעניין. הם היו גורם חתרני בארצות הללו מאז ומתמיד. וכן, טורקיה סופגת ביקורת חריפה על יחסה לכורדים. כמוכן, כמו בעניין הפלשתינים (יש פלשתינים בסוריה. גם להם אין זכויות אזרח) זה גם משהו שאפשר לגלגל על השכנים. כל אחת מהמדינות הללו מאשימה חלק משכנותיה בתמיכה בכורדים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ל"אומה הכורדית הגדולה" אין שום מדינה כורדית והם מיעוט בכל המדינות שבהן הן נמצאים, וידוע שהדבר הזה לא נוגע לרצונם אלא נכפה עליהם והם משתדלים בכל מקום שהם נמצאים לקבל עצמאות. "ביקורת חריפה" הצחקת אותי. מתי גינו לאחרונה בעצרת או במועצת הביטחון ? זה היה שם פעם בכלל על סדר היום ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, איזה כיף שאפשר לסמוך עליך. רק כ-20% מהכורדים אינם אזרחי סוריה. אתה יודע מה העילה הרשמית בגינה נשללה אזרחותם? שהם היגרו לתוך סוריה ושיקרו לגבי היותם בני המקום. היי! גם ישראל עשתה בדיוק אותו הדבר בשנותיה הראשונות. למעשה, זה בדיוק העילה שאתה מעלה שלכאורה מבדילה בין סוריה לישראל. ואתה יודע מה עוד יפה? שגם על סוריה יש דוחות של אמנסטי ו-HRW כמו גם ארגוני זכויות אדם אחרים. למעשה, בניגוד לתפיסה הנפוצה בישראל, אנחנו לא המדינה היחידה שמדברים עליה בהקשר של הפרת זכויות אדם - רחוק מכך. זה רק שבישראל לא מדווחים על הפרות של זכויות אדם באף מדינה אחרת, כי זה לא מעניין לנו את התחת אלא אם אפשר להשתמש בזה כדי "לנגח" את הקהילה הבינלאומית. ואתה יודע מה עוד יפה? שסוריה לא מתיימרת להיות דמוקרטיה. ישראל כן. יום אחד תתחיל לקרוא קישורים לפני שאתה ממציא סיבות לכך שאתה צודק, וביום הזה יתחיל להיות לי הרבה פחות כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהבנתי עד כה מתוך מה שקראתי בפתיל שכל הכורדים שיושבים בסוריה משוללי זכויות. כיוון שטעיתי צריך להכיל את כל מה שאמרתי רק על אותם בין שלוש מאות אלף לחצי מליון איש שאינם כל הכורדים החים בסוריה (אגב בעקבות גערתך חפשתי כמה דברים על הכורדים בסוריה ומצאתי שמספרם מליון. חצי מליון זה חמישים אחוזים ולא עשרים אחוזים), וכיון שלא מדובר בכל הכורדים שחיים בסוריה אני מודה שהדוגמה פחות טובה. לעניין הסיבה שבגללה הם משוללי זכויות, הטוענים כלפינו אומרים שאין להתייחס להיסטוריה אלא למה שקיים בפועל. כלומר הסיבה שהביאה אצלנו למצב הכיבוש: רצונם החוזר ונשנה של הערבים ממלחמת העצמאות ועד היום להשליכנו לים לא רלוונטית, וחשוב רק שהיום הנם כבושים. לכן הסיבה למצב הדיכוי של הכורדים לא צריכה להיות חשובה. חשוב רק שהם מדוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט חשוב שהם מדוכאים, ואני לא תומך בשלילת האזרחות שלהם (אם כי אני לא לגמרי בטוח עד כמה אזרחות שווה משהו בסוריה - זה לא שמדובר במדינה עם שלטון חוק פורמלי...). אני רק מצביע על חוסר העקביות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את כוונתך בעניין חוסר העקביות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משערת שהוא התכוון לזה שאתה תומך בשחרור כל המדוכאים בעולם, פרט לפלסטינים. אבל זה בסדר. זה לגמרי נורמאלי וטבעי. ע''ע כל המוסריים בעולם שמצפונם זועק חמס, עקב מה שאנחנו מעוללים לפלסטינים, בעודם מתעלמים בעקביות ממה שמתרחש בחצר האחורית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים על הפרת זכויות אדם בכל מיני מקומות, אבל ישראל היא המדינה היחידה (ככל הידוע לי) שמבקשים לבטל בתואנות של הפרת זכויות אדם. שלא לדבר על התפלגות ההחלטות של המועצה לזכויות אדם של האו''ם. חוץ מכך, מעניין שיש בסוריה נפקדים-נוכחים. פתאום אני מרגיש משולב במרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לכנות את משטר הכיבוש הישראלי ''בעת''' במקום ''אפרטהייד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הייתה לנו מפלגת בעת' שתמכה בכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? בעת' זה תחייה? ______________ ולחשוב שתמיד תמהתי איך הם מצליחים למצוא שמות בעלי קונוטציה כל כך שלילית בעברית כמו בעת וחמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקשים "לבטל"? איך מבטלים מדינה? מבקשים לשנות את המשטר שלה, משום שהוא מפר זכויות אדם. אני מכיר עוד מדינה שעשו לה בדיוק אותו הדבר. אני אתן לך רמז: היא נמצאת בחלק הדרומי של יבשת כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע יפה מאוד, ש''שינוי המשטר'' המדובר כאן, יביא להפיכתם של היהודים למיעוט. ואגב, לא ''המשטר'' מפר זכויות אדם. השליטה על עם אחר שלא רוצה אותנו ואנחנו לא רוצים אותו. להפרד לשלום צריך, ולא להתאחד בחתונה קתולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך יודע כיצד מבטלים מדינה, קרא על טיבט, דרום וייטנאם, צ'כוסלובקיה, יוגוסלביה, צפון תימן, בריה''מ או הרפובליקה העממית של גרמניה. לא התכוונתי דווקא למזימה שלך לגזול את הבית הלאומי של העם היהודי בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הבאת דוגמאות של כיבוש על ידי מדינה אחרת, התפרקות מדינה לגורמים, או הצטרפות מרצון למדינה אחרת כדי ליצור יחידה אחת גדולה. בכל המקרים מדובר על שינוי גבולות של מדינות. באף מקרה לא מדובר על ''ביטול'' של מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל המקרים הנ''ל, הייתה מדינה ולאחר מכן היא חדלה מלהתקיים. לכך התכוונתי כשהשתמשתי במונח ''ביטול מדינה''. אם כי, המקרה היוגוסלבי יכול לשמש טענה נגדית לעמדתי שלי. שם היה לחץ מערב-אירופי ניכר לביטול המדינה, שאמתלתו הייתה פגיעה בזכויות אדם של לא-סרבים. כך שישראל איננה לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה עדיין לא עונה עליו, הוא למה הדוגמאות היחידות שאתה מוצא למשטר שראוי לשנותו (בצורה רדיקלית עד כדי שינוי פני המדינה) הם דרא"פ וישראל. אגב, ספרת פעם כמה דו"חות הקדישו הארגונים שהזכרת לסוריה וכמה לישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני דובי היה זה שתמך בשינוי קיצוני במשטר המצרי לעמות כל מיני מתנגדים... אני בספק אם הוא יזיל דמעה אם משטרם של אסאד או קדאפי יחדל מלהתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי תומך גם בביזורו של המשטר בבלגיה, אם לא היה מבוזר עד היום, אני תומך בשינויים דרסטיים במשטר הסיני (כולל, בין השאר, מתן עצמאות לטיבט). יש עוד כמה מדינות שהייתי משנה מתוקף תפקידי כשליט היקום. מכיוון שבינתיים אף אחד לא שואל אותי, אני מתרכז במדינה שיש לי השפעה כלשהי עליה, קטנה ככל שתהיה. לא, לא ספרתי. מצד שני, סוריה לא ניסתה אף פעם להצטרף ל-OECD, ואינה נהנית ממערכת יחסית כה קרובה עם מדינות המערב כמו ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אז אנחנו חוזרים לקריטריון 'אנחנו לא מתעסקים במי הכי גרוע, אנחנו מציגים את מי שיש לנו השפעה עליו כהכי גרוע?' וקמפיין ה-BDS לא מופנה נגד סוריה כי שאלו את יוזמיו רק לגבי ישראל? ומילא אתה, אבל מן הסתם תוכל למצוא בקנדה הרבה יותר אנשים שאין להם השפעה ומתעסקים בישראל לפי השיטה שלך, מאשר כאלה שאין להם השפעה ומתעסקים בסוריה, לוב, וכו' לפי השיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אני תומך ב-BDS? (האנשים שמובילים את תנועת ה-BDS הם בחלקם הגדול פלסטינים, שהעניין שלהם בנושא מובן מאליו. בנוסף, אני לא חושב שיש לסוריה כל כך הרבה סחר עם המערב שאפשר להשפיע עליה בדרכים כאלו. אני כן חושב שאנשי BDS שאינם פלסטינים אך אינם מחרימים באותה הזדמנות מוצרים שמיוצרים בסין הם צבועים עלובים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מחרים את סין אתה פגוע באזרח הסיני הפשוט לא במנהיגי סין, כשאתה מחרים את ישראל אתה פוגע באזרח הישראלי הפשוט לא במנהיגי ישראל (אל תדאג לנתניהו וליבני) ההבדל הוא שהאזרח הישראלי הפשוט הוא שותף פעיל להחלטה לקיים את הכיבוש בזמן שהאזרח הסיני הפשוט לא שותף בכלום. זאת גם הסיבה שהמערב החרים את דרום אפריקה ולא החרים את סין ואני לא רואה בה צביעות עלובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. עזוב את הכיבוש. קח נושא שהוא בקונצנזוס רחב בהרבה: גיוס בחורי ישיבות. בציבור (החילוני והד"לי) יש עליו הסכמה רחבה. אפילו נכנסה לכנסת מפלגה שחרתה את הנושא על דגלה והשיגה הרבה מנדטים, במיוחד בשביל מפלגת נישה. אפילו נכנסה לקואליציה. נו? משהו זז? כמה בדיוק השפעה יש לאזרחים במדינת ישראל על ממשלתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מנדטים זה 15? כשרוב הציבור ירצה מספיק לגייס בחורי ישיבה, ויצביע בהתאם, והמפלגה שתתמוך בגיוס בחורי ישיבה תקבל 65 מנדטים, אז בחורי הישיבה יתגייסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מפלגת נישה? זה הרבה מאוד. החרדים מצליחים לא לגייס בחורי ישיבות עם כמות מנדטים דומה. בכנסת ה-16, כששינוי קיבלו 15 מנדטים, לש"ס (שחלק ניכר מציבור הבוחרים שלה מתגייס לצבא) וליהדות התורה, ביחד, היו 16. אם תוסיף לזה את חברי הכנסת של, ובכן, כל יתר הסיעות למעט בל"ד, חד"ש-תע"ל ורע"מ, נניח, היו אמורים להגיע לביטול הפטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הציבור היה כל כך רוצה זה לא היה מפלגת נישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שזו לא תהיה מפלגת נישה, הם צריכים מצע רחב יותר. ומרגע שהמצע מתרחב, הסיכוי שיהיה קהל רחב שיסכים לו, קטן. מנגד, משום שיש להם מצע צר, הרבה מאוד אנשים סברו, ובצדק, שהם לא הולכים לבזבז את הקול שלהם על נושא כל כך מצומצם1. ולא התייחסת לעובדה שהם קיבלו קולות כמעט כמו הגוש החרדי, ובצירוף מפלגות אחרות היה ניתן להביא לגיוס בחורי הישיבות. למשל, אהמ, אם היו יוצרים לראשונה בתולדות ישראל2 קואליציה חילונית. 1 מה, רק הפרדה בין דת ומדינה? מה עם שטחים, הנושא הקדוש? רגע, הם שינוי, כלומר שמאלנים. הם יחזירו את השטחים?! לא רוצה! 2 נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התמיכה תקטן ככל שהמצע יתרחב אז כנראה שהקונצנזוס בנוגע לגיוס חרדים הוא משני ביחס לסוגיות אחרות. זה לא רק הגוש החרדי, זה גם הליכוד, העבודה, קדימה.... אם המפלגות האחרות היו באמת רוצות לגייס חרדים הן היו מגייסות חרדים, משום מה הן מעדיפות לקדם דברים אחרים שהן חושבות ליותר חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובליכוד, העבודה, קדימה, יש הרבה מאוד חברי כנסת שחפצים בגיוס חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש דברים שהם חפצים בהם יותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אם אתה סבור שבשביל לקדם מטרה מסויימת צריך לשכוח כל דבר אחר... ובכן, בשיטה הזו נקט השמאל במשך זמן רב והגענו למדינת הרווחה המפורקת שבה אנחנו חיים כרגע. בשיטה הזו גם הגיע השמאל למספר המנדטים העצום שבו הוא מחזיק כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ''לשכוח מכל דבר אחר'', אבל כל אחד מאיתנו אחראי לסדרי העדיפויות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני גיבשתי תחביב חדש: לקרוא פרוטוקולי ועדות באתר הכנסת. להלן התגליות: 1. לרוב חברי הכנסת יש כמה אג'נדות שהם אוהבים לקדם. והם מקדמים אותן במקביל. 2. חלוקת השמאל-ימין בארץ שונה מאוד מבחו"ל ולדעתי גם לא רלוונטית ויש להתנער ממנה, וכדאי מהר. כי פרט לענייני כן שטחים-לא שטחים, להרבה חברי כנסת ימנים יש השקפת עולם כלכלית שמאלית, לכמה חברי כנסת מהמרכז או ממה שמתקרא השמאל יש השקפת עולם כלכלית ימנית מאוד. תמצא ירוקים בימין ובקרב החרדים, וחרדים שמתנגדים מאוד להפרטות. 3. בהמשך ל-2, יש לא מעט חברי כנסת מהקואליציה שלא משתגעים על המדיניות הכלכלית שמובילים ביבי את שטייניץ. _______________ התגלית הראשונה היא זו הרלוונטית לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היא רלוונטית לעניינינו? בינתיים ה"ממש לא"1 שלך נראה לי לא מנומק. 1 תגובה 567580 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''ך לאנשים יש יותר מאג'נדה אחת. לעניין גיוס בחורי הישיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ? את מכירה מישהו עם אג'נדה אחת (או פחות)? ומה הקשר בין זה לבין ה"ממש לא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן. ''ההבדל הוא שהאזרח הישראלי הפשוט הוא שותף פעיל להחלטה לקיים את הכיבוש בזמן שהאזרח הסיני הפשוט לא שותף בכלום. זאת גם הסיבה שהמערב החרים את דרום אפריקה ולא החרים את סין ואני לא רואה בה צביעות עלובה.'' לאזרח הישראלי, בניגוד למיתוס הרווח בעולם, יש מעט מאוד שליטה על מה שנבחריו מעוללים. א. משום שהם עושים מה בא להם, ללא כל קשר להבטחות בחירות. ב. משום שעקב ריבוי המפלגות, גם אם נבחריך יגיעו לקואליציה, הם עשויים לשבת עם המפלגות שדעתן, בנושאים מסויימים, מנוגדת. ואין כמו זה בשביל לקבור מהלכים. זו אחת הסיבות למה בחורי ישיבות אינם מגוייסים בהמוניהם (נושא שבקונצנזוס), ואחת הסיבות למה הבוחר הישראלי לא יכול להביא את נבחריו לצאת מהשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, רק ביחס לציטוט שהבאת: ההנהגה הסינית שותפה מאוד במדיניות הסינית ובכל-זאת איננה מוחרמת בעולם, ואין נגדה אישית סנקציות (בניגוד, למשל, למה שיש נגד מוגאבה מזימבבווה - לא כל-כך יעיל אבל יש - שגם שם האזרח שותף במעט מאוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ"ד, סנקציות מפעילים נגד מי שאפשר. על מוגאבה לא שמים, כי מי הוא בכלל. אנחנו מתחת למקרוסקופ כי, ובכן, אנחנו יהודים1. את סין? מי יעז להטיף לסין? להגיד משהו לסין? לפתוח בסנקציות נגד סין? הם מחזיקים את כל העולם באשכיו. 1 ולא. זה לא חדש. וזה לא קשור להתנהגות הזוועתית שלנו בשטחים. כלומר, זה קשור, כי מי שממילא מתחת למקרוסקופ ישימו לב להתפרצות החיידקית אצלו. אבל לפני כמה ימים התפרסמו מכתבים שנשלחו לבן גוריון בהקשר למשפט אייכמן. ובלי שטחים, ובלי כיבוש, אזרחים של מדינות שנוהג בהן עונש מוות על פשעים רגילים, הרגישו חופשי להטיף מוסר על חוסר המוסריות שבהוצאה להורג של רוצח המונים, במדינה שבא אין עונש מוות כלל על פשעים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אוסיף, שמי שמנסה לעשות את ההבדלה המלאכותית בין דמוקרטיה שיש להעניש את אזרחיה ודיקטטורה שאין להענישה כלל, למעשה נותן פרס לדיקטטורות על התנהגות רעה (שלא לדבר על דברים כמו כתבות אופנה על אשתו של אסד, שהן לטהר את השרץ, ואפילו לא על הכניעה השווייצרית לקדאפי לפני לא הרבה שנים בעניין בנו ואשת בנו), ויוצר את המשוואה לפיה צריך לפגוע *רק* בדמוקרטיות (למעשה, כמו שכולם יודעים, רק בישראל) על כל סטייה מהנורמה, ולקבל מעשים כמו פיזור הפגנות באש כדבר נורמלי שאיננו מצריך תגובה, בתנאי שערבים (או אפריקאים) עושים אותו לערבים (או אפריקאים) אחרים. ולטעון שלא-להחרים-את-סין איננו משרת את ההנהגה הסינית - נו, באמת. אה, כן, נזכרתי: מבחר ציטוטים קטן של אנשי ה-BDS, נגד היישות הגזענית הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי להסביר את עצמי (כמי שבכל זאת העלה את הטענה הזאת) המטרה היא לא "להעניש" אלא לגרום למדינה לשנות את התנהגותה. אם אני אחרים את סין אני לא אפגע בהנהגה הסינית ולא אגרום לה לשנות את התנהגותה, מה איכפת לג'ינטאו אם האזרחים שלו אוכלים אורז כל יום או כל יומיים, הוא את מרק קן הציפור עם כמהין שלו ימשיך לאכול כל יום. לעומת זאת, אם רמת החיים שלך ושלי תרד, נתניהו ירגיש טוב מאד את הכסא המתנדנד שלו. לכן חרם היא דרך בה אזרח של במדינה זרה להשפיע על התנהגות של דמוקרטיה ולא של דיקטטורה. הרבה יותר קשה להשפיע על התנהגות של דיקטטורות, אפשר לתמוך בארגונים שמנסים להשפיע עליהם (HRW, אמנסטי...) ולהצביע לפוליטיקאית שינסו להשפיע עליהם(בוש, אובאמה לעומת מקיין) ועוד. חרם של אזרחים פשוט לא יעבוד. בוודאי לא מדובר על לקבל מעשים כמו פיזור הפגנות באש כדבר נורמלי, להפך, כמי שמכיר כמה פעילי אמנסטי, אני לא מכיר אחד שם שמקבל דברים כאלה כדבר נורמלי, או שלא היה שמח אם היתה לו דרך למנוע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לטעון בדיוק את ההפך. אם אני אקנה מוצרים סיניים או לא, ההבדל עבור הסיני הממוצע יהיה זעיר, משום שכל היתרון בסין על פני מדינות אחרות הוא בכך שהעובדים שלהם זולים מאוד. אבל זה אומר גם שהיתרון של סין הוא מאוד שברירי. אם מספיק חברות יחששו לפגיעה במכירות שלהן בגלל שהן עושות עסקים עם סין, הכלכלה הסינית (כמכלול) תפגע באופן משמעותי - ופגיעה בכלכלה הסינית היא פגיעה בעוצמה הסינית, מה שיוביל לחוסר יציבות של המשטר הסיני. להזכירך, סין מצליחה לתחזק גידול של כ-10% בשנה בממוצע כבר שלושה או ארבעה עשורים, וחלק משמעותי מהשרידות של המשטר הזה בזמן שמשטרים דומים לו קרסו קשור בהצלחה הכלכלית הזו. אין סיבה להאמין שנטרול ההישג הזה לא תערער באופן משמעותי את המשטר. לעומת זאת, בישראל חרם יפגע ישירות באזרחים, שירגישו מותקפים על ידי העולם ולכן יסתגרו ויחזקו נטיות לאומניות שלכאורה החרם רוצה להפסיק. דווקא הימין הישראלי צפוי להרוויח יותר מכל ממהלך שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר כך: ביום שאחד מתומכי ה-BDS (או ממנמקיו באייל, לא אתה כאמור) יתמוך בסנקציות על עזה* כיוון שהחמאס שם זכה לרוב דמוקרטי בבחירות והאזרחים אחראיים וכו', יהיה אפשר לחשוב שיש פה הגיון עקבי ולא רק צביעות אנטי-ישראלית. *נעזוב לרגע את העובדה שכיום חמאס מונע כניסתם של דברים רבים שישראל מתירה, או את זה שאת דעתי השלילית ביחס לסנקציות בצורתן ד-2008 כבר פרסמתי אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה בכלכלה הסינית תוביל לחוסר יציבות של המשטר הסיני? כמו היציבות של המשטר הצפון קוריאני? ככל שיש לאזרחים יותר כסף, האזרחים מתעניינים פחות בארוחה הבאה שלהם ויותר בסביבתם הקרובה, מה שמוביל פעמים רבות לאי יציבות של משטרים דיקטטורים, ולדמוקרטיזציה. שים לב שכל כך הרבה פעמים עוני (של העם, לא של ההנהגה) ורודנות הולכים זה בצד זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשפעה של ההצלחה הכלכלית בסין על האדם הפשוט היא מזערית. עיקר ההשפעה מתרכזת בשכבה קטנה של אליטות - וזו השכבה שתערער את יציבות השלטון אם הבסיס הכלכלי שלה יועמד בסכנה. היחס בין עוני ליציבות המשטר הוא מורכב יותר מקו ישר, ודומה יותר לצורת U. ההבדל בין סין לצפון קוריאה הוא שצפון קוריאה אף פעם לא עברה תהליך של התפתחות כלכלית, על האינטרסים ומרכזי הכוח שתהליך כזה מייצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, חוץ מהעליה המדהימה באורך החיים, באיכות השירות הרפואי, בשיפור התשתיות ובהשכלה, מה עוד עשתה ההצלחה הכלכלית בשבילנו (הסינים הפשוטים) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים שאני מכיר מצביעים על כך שכל השיפורים הללו מגיעים לשכבה מאוד מצומצמת של סינים (כמובן, "מצומצמת" במדינה של 1.3 מיליארד איש זה עדיין די הרבה אנשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוחלת החיים הממוצעת בסין (והודו וארה"ב, לשם השוואה) מראה עליה עקבית וצימצום פערים מול ארה"ב בשלושים השנים האחרונות, הודו לעומת זאת לא מצליחה לצמצם את הפער מול סין, למרות נקודת פתיחה דומה. גם בחינוך מצבם משתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשוות להודו? יותר הגיוני להשוות למדינות קרובות יותר מבחינה אתנית לסין (אחרי הכל, תוחלת חיים היא גם פונקציה של גנטיקה). טאיוואן, כמובן, הייתה יכולה להיות ההשוואה הכי טובה, אבל אין נתונים, אז הנה מה שיש לגבי סינגפור ודרום קוריאה. כפי שאפשר לראות - אחרי שסין התאוששה מהאסון שהביאה על עצמה בשנות ה-50 וה-60, היא הצליחה להשתוות לדרום קוריאה, אבל מאז קוריאה פתחה פער משמעותי. סינגפור נמצאת הרבה יותר למעלה משתיהן (ומארה"ב) לאורך כל התקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודו טובה להשוואה כי זו מדינה ענקית ועניה (כמו סין), רק אחת שיוצאת מהעוני לאט יותר. דרום קוריאה וסינגפור הן מדינות מערביות לכל דבר. בין היתר בזכות גודלן (או יותר נכון העדרו) הן השיגו נס כלכלי ומחזיקות בתמ''ג לנפש גבוה משמעותית משל סין. אם רוצים לדבר על יתרונות הצמיחה לעם, צריך להשוות למדינה שצמחה פחות (והתחילה מנקודה דומה), לא יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודו היא גם מדינה דמוקרטית, על כל המגבלות שזה גורם מבחינת היכולת להשיג צמיחה כלכלית מהירה. דרום קוריאה וסינגפור הן מדינות מערביות לכל דבר *כיום*, אבל הן ממש לא היו כאלו לפני עשרים-שלושים שנה, והמשטרים שלהם היו הרבה יותר דומים למשטר הסיני מאשר המשטר ההודי. לא הבנתי למה צריך להשוות למדינה שצמחה פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שדמוקרטיה אמורה לזרז צמיחה כלכלית (למעשה סין היא היוצא מן הכלל המופלג כאן). אתה כתבת ''ההשפעה של ההצלחה הכלכלית בסין על האדם הפשוט היא מזערית.'' כדי להפריך את הטענה הזו, הראתי שינוי לטובה בסין, כזה שרלוונטי לאדם הפשוט, וכדי לא להטעות הראתי שהשינוי הזה גדול ביחס למדינה שחוותה צמיחה כלכלית מתונה יותר. כלומר הצמיחה הכלכלית, ולא גלגלי הזמן, הם שגרמו לשינוי המבורך. לא הייתי משווה את הדמוקרטיה של דרום קוריאה לא עם הדיקטטורה הסינית ולא עם הסיאוב הדמוקרטי ההודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין היא הנושה הכי גדולה של ארה"ב ומחזיקה $1.6 טריליון אג"ח ממשלתיות. מדוע ממשלת ארה"ב לא משתמשת בזה כדי לעודד שינויים במשטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לשאול למה סין לא משתמשת בזה ללחוץ על ארה''ב. מי שחזק בסיפור הזה הוא סין, לא ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק להיות חייבת כסף לסין עוזר לארה"ב לעודד שינוי משטר ? כל התניה של תשלום החוב (הסחיר) תפגע אנושות ביכולת של ארה"ב להמשיך לגייס חוב, וגם גיוסים עתידיים תלויים בין היתר ברצונה של סין לקנות אג"ח אמריקאי. להפך, לסין יש את היכולת ללחוץ על ארה"ב (למשל לא לקנות אג"ח, מה שיעלה את הריבית בגיוסים העתידיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שארה"ב מעוניינת לשנות את המשטר הסיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כלכלן אבל ממה שליקטתי פה ושם אני מבין שכאשר מדובר בחוב כל כך גדול, גם הסיכונים של הלווה גדלים. למשל, בדו"ח של ברוקינגס (2007, רק רפרפתי), אחד הסעיפים מדבר על הסיכון של הבנק הסיני המרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכון (מוגבל למדי) כן, כוח - לא בהכרח. החוב של לבייב אולי גורם לאי-נחת לבנק הפועלים, אבל זה לא אומר שהוא יכול לפעול להחליף את היו''ר, בטח שלא בלי לפשוט רגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם ה-BDS בהלם. נורמן פינקלשטיין, שהוא משונאי-ישראל בד"כ. הכניס להם באבי אביהם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה שצריכה להשאל: מה באמת אנחנו יודעים על השקפת עולמו של נורמן פינקשטיין? האם הוא מבקר את מדיניות מדינת ישראל או רוצה בהשמדתה? האם איננו ניזונים אך ורק מאלן דרשוביץ ואייפאק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שאלות: האם אנחנו יודעים שהוא לא ממומן בידי רוסיה וסין? האם הוא מנסה להטעות את הציבור כדי לקדם את ה-BDS? האם איננו שואלים יותר מדי שאלות מכוונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיקח ללב כ"כ, אולי זה רק מין וירוס שמסתובב בזמן האחרון בין יהודי השמאל הקיצוני. עובדה, גם נועם חומסקי תוקף את תנועת החרם : http://www.youtube.com/watch?v=H5hY-gffV0M | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא לוקח ללב. מה שקרוי ''השמאל הקיצוני'' הוא כנראה קצת שונה ממה שהתעמולה פימפמה לנו בראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכל זאת צריך לענות: 1. מה שקראנו בספריו ובמאמריו ובביקורת עליהם. 2. הכל תלוי ביום ובמצב-רוח, אבל מי שטוען שישראל מבצעת "שואה" בעזה, מגדיר אותה כ"מדינה טרוריסטית", "ג'ינג'יס חאן עם מחשב", ושאומר ש"לפעמים אני מרגיש שישראל יצאה מתוך חום הגהינום, מדינה שטנית", וכל זה בראיון אחד בלבד- כנראה שנמצא כבר *מעבר* ל'ביקורת על מדיניות ישראל'. בפרט אם מעולם לא שמענו ממנו כאלה ביטויים על מדינות אחרות. 3. לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתך במאבקך הצודק, תגיד את כל זה לאיציק ש... לא בטוח שזה עניין של מצב רוח. אולי יותר של חשבון נפש של מי שהוא כבר לא אדם צעיר? בנקודה אחת בקטע הוידאו המלא (30 דקות)1 פינקלשטיין מסביר שהוא היה מאואיסט במשך 20 שנה, והוא וחבריו השלו את עצמם כל הזמן, שהבשורה מתפשטת, והם עולים ומצליחים מיום ליום, מה שכמובן לא היה ולא נברא. ושהוא לא רוצה לבזבז עוד עשרים שנה על עוד תנועה חסרת תוחלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום אחר הוא אמר ששלושים שנה הוא רואה את הדברים עליהם הוא מדבר-שאם הם טוענים בשם החוק הבין לאומי, זה אומר שישראל היא מדינה חוקית בגבולות 67. שמעתי את פינקלשטיין לא פעם. הוא דיבר על פשעי ישראל אבל לא טען שאין זכות קיום למדינת ישראל בגבולות 67. הוא טען שבמעשיה, מדינת ישראל מחלישה את הצדקת קיומה. הוא לא ניסה לטעון שאין לה זכות קיום אלא שהיא מזיקה לעצמה. איננו מסוגלים לשמוע ביקורת-ביקורת חריפה בלי לייחס אותה לשנאת ישראל, לאנטישמיות וכו'. לא פעם נתקלתי שבישראל מכנים אותו אנטישמי. דבריו כאן אינם מפתיעים אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודבריו בזאמאן גם לא מפתיעים אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, כשפינקלשטיין קורא למדינת ישראל (ולה בלבד!) מדינה שטנית שמבצעת שואה, זו ביקורת חריפה, אבל לקרוא לו שונא ישראל ואולי אנטישמי זה כבר חורג מ'ביקורת חריפה'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין פה הוא לא נורמן פינקלשטיין עצמו (שהוא אולי מקרה מעניין לפסיכיאטרים), אלא מה שהוא אומר לאנשי ה-BDS It’s not an accident, an unwitting omission, that BDS does not mention Israel.. They won’t mention it because they know it will split the movement. Because there’s a large segment of the movement, component of the movement, which wants to eliminate Israel. פינקלשטיין פה קורע את המסכה מעל פניהם של "פעילי זכויות האדם" ומראה שבני אדם (ישראלים, למשל) לא מעניינים אותם. מה שמניע אותם הוא הרצון למחוק את ישראל מהמפה.גם חומסקי בוידאו שלו תוקף אותם על שהם מתמקדים בישראל הקטנה במקום במקור הרשע (לטעמו)- ארה"ב. אנשי ה BDS הם צבועים, שקרנים, ונגועים באטימות לב אנטי-הומנית. וזה העניין פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתחליט אם אתה מתעניין בדבריו או שהוא מקרה מעניין לפסיכיאטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינקלשטיין כאדם הוא בהחלט מקרה מעניין, אבל הוא לא העניין (הפואנטה) כאן מבחינתי. העניין כאן מבחינתי הוא חשיפת פרצופם האמיתי של אנשי הBDS ע"י אחד מהם1, כשהם לא ציפו לזה. 1 לשעבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינקלשטיין חושף את פרצופם של אנשי ה-BDS בערך כמו שעמיר חושף את פרצופם של תלמידי בר-אילן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שכל אנשי ה-BDS נוצקו מאותה התבנית. הם כולם אותו הדבר. יש כאלו שאומרים שכל הישראלים אותו הדבר: גם איתמר בן גביר ואתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש כאלו שאומרים שכל הישראלים אותו דבר"? באמת יש כאלו? ואתה אחד מהם, או שסתם היית חייב לתת "קונטרה" שהיא כאילו אותו דבר, רק בכיוון ההפוך? כי זה לא אותו דבר בכלל. ישראליות איננה אידאולוגיה, היא אזרחות של מדינה מסויימת, מדינה שאזרחיה אוחזים בכל גווני הדעות והעמדות, לגבי אלף נושאים שונים. תנועת החרם היא אידאולוגיה שמקבצת לתוכה את אלו שמאמינים בה, כלומר מעצם טבעה היא עושה סלקציה שמשאירה בחוץ את אלה שחושבים אחרת. לכן גם אם אנשיה אינם בעלי השקפות זהות לגמרי בנושא ישראל-פלסטין, עדיין דעותיהם נמצאות כולן בתוך סקלה רעיונית צרה מאוד. לכן טענתך שאנשי החרם אינם עשויים בתבנית אחידה, כמו שהישראלים אינם עשויים בתבנית אחידה, היא טענה משונה מבחינה לוגית ומבחינה מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש משונה. איך לא ידעתי שאנשי BDS הם אוסף של מפגרים שמדקלמים אותו משפט. אף אדם שם אינו מסוגל לחשוב באופן עצמאי ואף לנמק את מעשיו. השינאה לישראל שללה מהם כל יכולת מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תכניס מלים לפי, ואל תבנה אנשי קש. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכנסתי מילים בפיך.רוח דבריך כפי שהבנתי (אולי באופן לא נכון) הולכת בדרך המקובלת של ראיית היריב/השונה/וכד' כמשהו אחיד וסינטטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מי שתומך ב-BSD, איננו ערבי או יהודי, ומקיים יחסים אם ההנהגה הסינית אז הוא צבוע. רוב האנשים בעולם לא מקיימים יחסים עם ההנהגה הסינית (או עם מוגאבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ועם ההנהגה הישראלית הם כן מקיימים יחסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם מחרימים את ישראל ולא את סין, ואני טוען שזה לא הופך אותם לצבועים. תגובה 567580 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהם מקיימים. BDSM. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחורי ישיבות לא מגוייסים בהמוניהם כי זה לא מעשי. רוצה לספר איך היית מגייסת את בחורי הישיבות לו זכתה מפלגת "נועה ו" בשישים ואחד מושבים בכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שהיא צריכה לעשות, זה להכריז: אחרי לצנחנים! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |