בתשובה לדב אנשלוביץ, 03/03/11 17:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לכל בעלי החיים אב משותף. לכל בעלי החוליות אב משותף. לכל היונקים אב משותף. לכל הפרימטים אב משותף. לכל הקופים אב משותף. לכל קופי האדם אב משותף. לכל האנשים אב משותף. לא רק זאת, לכל אלה למעלה יש גם אב משותף אחרון, כלומר היו פעם שני אחים (מבחינת האב) שאחד מהם הוא אבי כל האנשים והשני אבי כל השימפנזים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אב משותף אחרון קרוי בקיצור אמ"א בתגובה 364266. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין האחים שבשורה האחרונה, נניח שעשר דורות אחרי האחים האלה, התאהב איש אחד בשימנזה אחת יפהפיה והיא בו. מי הם צאצאי הזוג הזה היום ? שמפנזים ? אנשים ? או אולי ג'ירפות מהזן "אין חיה כזאת" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי האם הגן הרלוונטי עבר לילדים הללו או לא. אם כן, אז הם שייכים למשפחת בני האדם. אם לא - לשמפנזים. (''אב משותף'' זו הפשטה מסויימת, כמובן. הרבה לא נולד יום אחד שימפנזה עם גנום אנושי, אלא מדובר בתהליך שינוי על פני דורות רבים. אם אנחנו מזהים את ה''אב המשותף'' בתור מי שאחד מצאצאיו נשא את הגן הראשון שאינו קיים בגנום השימפנזאי וקיים אצל בני אדם, אז התשובה שלעיל נכונה. אפשר להגדירו בצורה אחרת, ואז לאו דווקא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה קרה לפני כ-6 מליון שנים. אחרי שהאדם נפרד מהשימפנזים, הם נפגשו בחזרה והחליפו גנים. תגובה 388761. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, מה שמרשים אותי אצלך היא העובדה שלפי הדיון הזה אתה בור בנושא כמעט כמוני (כלומר יודע עליו רק קצת יותר ממני), ויחד עם זה אין לך כל בעיה להתווכח עליו עם אחרים, חלקם כנראה מצויים בחומר הרבה יותר. כל הכבוד! לעצם העניין, התמיהות והספיקות שאתה מעלה כאן נראות לי (הבור) לא יותר בעייתיות מטיעון הקש הישן - "אם מוצא האדם מהקוף, איך זה שעוד יש קופים?" שתמיד נראה לי כשאלה שקולה לשאלה "אם אכן השולחן עשוי מעץ, איך זה שעוד יש עצים"? (או "אם מוצאם של רוב האמריקאים מאירופה, איך זה שעוד יש אירופאים" וכולי וכולי). טיעוניך ותמיהותיך אינם בדיוק הטיעון הזה, אבל למיעוט הבנתי הם מציבים בעיות מקליבר דומה. ספציפית לשאלתך >> לעניין האחים שבשורה האחרונה, נניח שעשר דורות אחרי האחים האלה, התאהב איש אחד בשימנזה אחת יפהפיה והיא בו. מי הם צאצאי הזוג הזה היום ? שמפנזים ? אנשים ? או אולי ג'ירפות מהזן "אין חיה כזאת" ? השאלה נראית מוזרה. ה"אחים" בהם מדובר הם שני הצאצאים של האב הקדמון המשותף המאוחר ביותר. אם היו זיווגים בין המינים מאוחר יותר, ואם תוצאי הזיווגים הללו שרדו עד ימינו, הרי שהזיהוי של ה"הורים המשותפים המאוחרים ביותר" כמובן שגוי, והיו הורים משותפים מאוחרים יותר, כלומר עצם העמדת השאלה מתעלמת מהתנאים המתוארים. (ובלי קשר לאמור לעיל, רק כהערה קטנה לשאלתך): כיוון שאדם בימינו ושימפנזה בימינו אינם יכולים להעמיד צאצאים משותפים כלל (לפחות לפי הידוע לי), קל לתאר שבין הנקודה בה התפצלו המינים ובין ימינו היו שלבי ביניים בהם יכלו נציגי המינים להעמיד צאצאים משותפים, אך אלו היו "פרדים", כלומר "פגומים" מספיק מבחינה גנטית כדי לא להיות פוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה תסריטים בהם מין אחד מתפצל לשניים, כשחלקם באמת מכילים אלמנט הדרגתי. למשל אם מבחינה גאוגרפית אזור נחצה לשניים, בשני חלקיו יתפתח אותו מין באופן בלתי תלוי, עד שפרטים בצד אחד לא יוכלו להעמיד צאצאים פוריים עם פרטים בצד השני. אבל זה לא המקרה היחיד, לפעמים שינוי גנטי די גדול (הכפלה של כרומוזום אחד או יותר למשל) שקורה בפרט אחד וצאצאיו, יכול ליצור תת-קבוצה שתהווה מין בפני עצמו. כך בקפיצה של אולי דור אחד נוצרת הפרדה (אאז''נ, יש מקרה כזה של צפרדים באמזונס, הצפרדעים נראות דומה וחולקות את אותו מרחב ומשאבים, אבל למין אחד יש מספר כפול של כרומוזומים, והמינים כמובן לא יכולים להעמיד צאצאים פוריים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עדיין לא נעשו בדיקות צולבות על המחקר הזה). בכל אופן, אם זה נכון הרי מינים שהתפצלו יכולים עדיין להתררבות התרבות משותפת. לגבי חתולים גדולים (אריות, נמרים וכדומה) יש לא מעט הרביות משותפות באופן ספונטני, אם כי קשה להסיק מסקנות לגבי הרביות כאילו כי כל החתולים הגדולים הם מינים בסכנת הכחדה. נידמה לי שכלבים גם כן הכלאות של מינים שונים של זאבים ותנים. זה לפי בדיקות גנטיות. אבל קשה לאמת זאת כי מבחינת הצורה יש גיוון עצום של כלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש להומו סאפיינס גנים ניאנדרטליים, היה להם אב משותף, והיה אב משותף אחרון (בתגובה ישנה שלי קראתי לו ''אמ''א). אם יש גנים כאלה הוא חי לפני התקופה בה חלה ההתפצלות שהובילה לניאנדרטלים והומו-סאפיינסים. סה טו, כמו שאמר קונפוציוס. אותו דבר נכון לכלבים, לחתולים ולעכברים, בלי קשר לשאלה אם כלבים הם הכלאות של זאב ותן (מה שלמיטב ידיעתי אינו נכון). זאת עובדה פשוטה שנובעת ישירות מכך שלכל בעלי החיים אב קדמון אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי התייחסה לכך שמודל התפצלות-המינים-ללא-הכלאה-חוזרת הוא כנראה לא מדוייק. לא חלקתי על כך שהכלאה חוזרת של מינים לאחר שהתפצלו אפשרי רק אם לשני המינים שעברו הכלאה חוזרת יש אב משותף. ההשערה לגבי הכלאה בין הומו-ספיינס-ספיינס (האדם המודרני) לבין הומו-ספיינס-ניאנדרטליס (האדם הניאנדרטלי) היא שההכלאה מחדש חלה לפני כ- 60 אלף שנה. התפצלות בין שני המינים חלה לפי המשוער בערך לפני 200 אלך שנה או אפילו לפני 400 אלף שנה (אי אפשר לעשות הערכות זמן מדוייקות, כי התאבנות של חיות פרה-היסטורית הורסת את החומר הגנטי לכן אי אפשר למדוד זמני התפצלות לפי שוני גנטי בין מאובנים). המחקר החדש (בדבר הכלאה בין ספיינס-ספיינס לבין ספיינס-ניאנדרטליס לפני כ- 60 אלף שנה) נעשתה בטכניקות של שיחזור גנטי שפותחו רק לאחרונה במחקר החדש המדובר. לגבי כלבים, נראה לי שאין הסכמה לגבי זמן הביות שלהם. פעם אמרו שהכלב בוית בערך לפני 12 אלף שנה, כחלק מהמהפיכה החקלאית, כל זאת קרה במזרח התיכון. היום יש אומרים שכלבים בוייתו כבר לפני כ- 35 אלף שנה, זמן רב לפני המהפכה החקלאית. סביר שרוב החומר הגנטי של כלבים הוא לאחר המהפיכה החקלאית, כי רק לאחר המהפכה החקלאית היה לבני האדם מזון בשפע והיה פיצוץ אוכלוסיה (פיצוץ אוכלוסיה אנושית איפשר פיצוץ אוכלוסיה של כלבים, שהרי כלבים מקבלים את מזונם רק מבני אדם). לפי ניתוח גנטי מרבית הגנים של כלבים הם מזנים שגודלו במזרח התיכון . לגבי האבות הקדמונים של הכלבים אני שמעתי דעות שונות, חלקן שהאבות הנ"ל היו זאבים וחלקן שהאבות הנ"ל היו תנים, אני לא בטוח שיש הבדלים גנטיים גדולים בין זאבים לתנים לכן הכל אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד''א, לגבי ההכלאה מחדש, מדובר רק בהומו ספיאנס שיצאו מאפריקה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |