בתשובה לeasy, 02/02/11 13:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גלנט לא עמד בפני בית המשפט. על פי הטענות התצהיר השקרי שבו מאשימים אותו הוא שדיווח למנהל בבקשה לחכירת קרקע, שהוא מעבד אותה כבר שנים (כלומר שהוא השתלט עליה בעבר ועכשיו הוא מנסה להכשיר את ההשתלטות) כשלמעשה לא עשה זאת. לא שיקר לשופט אלא חתם על תצהיר שקרי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גלנט מסר תצהיר שקרי לבית המשפט בחדרה, כך על פי מבקר המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה נתקלתי היום במשהו משעשע: משה לדור נבחר כפרקליט המדינה למרות שמסר תצהיר שקרי לבית הדין האזורי לעבודה. כך על פי בית הדין האזורי לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין החשוב, לדעתי, הוא חוסר השיוויון באכיפה. רשויות אכיפת החוק מושפעות יתר על המידה מ"האוירה הציבורית", שהיא בעיקרה גודלן של הכותרות ב"ידיעות" ומאמר המערכת של "הארץ". השווה, למשל, את ההבדל בין ההתייחסות לתואר של טרטמן, או של יאיר פרץ, לעומת התצהיר השקרי של עדנה ארבל לגבי ה"תואר השני" שלה. או, למשל, ענייני הסתה; אנשים נעצרים באופן כמעט אקראי בגלל שטויות שכתבו באינטרנט. האכיפה אינה אחידה כלל. אני די מזדהה עם המאמר של ארי שביט, אתמול ב"הארץ" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הם לדעתך הגורמים שמנצלים באופן ציני את תהליך ניקוי-האורוות וסיקלו את מינוי גלנט לרמטכ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. הסנטימנט של הוא עם המאמר באופן כללי, אבל אני לא יודע אם כל הטענות העובדתיות נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מסכים שחוסר השוויון באכיפה הוא רעה חולה של המערכת המשפטית שלנו, למרות שאישית אני חושב שיש מקום להחמיר עם משרתי הציבור ונבחריו בעבירות של שחיתות ובפרט בעבירות של שיבוש הליכי משפט. אני לא מקבל חלק מהטענות של שביט, בעיקר במה שנוגע לנבחרי הציבור. לציבור יש זכות לבחור אנשים לא מוסריים ועם בעיות אתיות, אם הוא חושב שהם המתאימים ביותר להנהגה. לעומת זה, מינוי של בכירים בשירות הציבורי, ובפרט ברמות הגבוהות (רמטכ''ל, נציב מס הכנסה, מבקר המדינה, יועמ''ש וכד') דורש הקפדה יתרה על היותו של המועמד אדם ערכי וישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מסכים לפסקה האחרונה שלך, אבל רוצה להדגיש שני דברים: דבר ראשון, אני חושב שמינוי שרים צריכים להיבחן כמינוי נבחרי ציבור. זה אומר שאני מתנגד לחוק שאוסר על בעל עבר פלילי להתמנות למשרת שר, ולפסיקה שמחייבת שר להתפטר עם הגשת כתב אישום כנגדו. על אחת כמה וכמה כשמדובר במינוי נציגי ציבור (חברי כנסת). העניין השני הוא שפסילה של מינוי אדם לתפקיד (מבחינה משפטית) צריכה להתבסס על חשדות מוצקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתנגד לחוק ולפסיקה משום שהם בעצם מעודדים מהלך כפול של התנערות מנורמות חברתיות מהותיות והגברת מישפטיזציה שטחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מתנגד לחוק כי הוא פוגע בייצוג של הציבור (בפרט לגבי פסילת חברי כנסת), ואני מתנגד לפסיקה כי היא פוגעת בחזקת החפות של המועמד לתפקיד שר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרושם שמשפטיזציית היתר שפושה אצלנו איננה גורם אלא תוצאה. תוצאה של התרופפות אמות המוסר וחוסר הבושה של חלק מהפוליטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם נוח למושחתים למיניהם שההתייחסות למעשיהם תהיה משפטית ולא אתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לטענה הזו. לדעתי מושחתים רבים היו שמחים אילו התאפשר להם מבחינה משפטית להמשיך בתפקידיהם ולהרבות שחיתות, והענין האתי לא היה משפיע עליהם כמלוא נימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר את מה שאני במילים אחרות; מה שאמרתי הוא שאם יש למושחתים שתי ברירות: התייחסות משפטית בלבד למעשיהם או שלציבור תהיה חשובה האתיקה, הם יבחרו בהתייחסות המשפטית בלבד. אם האתיקה היתה חשובה לציבור, שרון לא היה ראש ממשלה, נתניהו לא היה ראש ממשלה, אולמרט לא היה ראש ממשלה וכו'. אני מתכוון לא רק לגיבות או מעילות אלא גם לשקרים בוטים. במילה שקרים אינני מתכוון לפוליטיקאי שמשנה את דעתו ומביא את דעתו החדשה למבחן ההצבעה בכנסת ואחר כך לבחירות. אני מתכוון לשקרים ממש. בעניין מדיניות, אם למשל היה שרון מדבר בחוגים סגורים על רצונות לפנות את רצועת עזה אבל לציבור במערכת הבחירות היה מוכר את התפיסה של אף שעל- הציבור היה צריך לתבוע את התפטרותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חושב שרוב הפוליטיקאים יעדיפו להפסיד בבחירות ולא ללכת לכלא. מדוע "נתניהו לא היה ראש ממשלה" אילו היתה האתיקה חשובה לציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי ששכח, נתניהו החזיק מתנות שקיבל מתוקף תפקידו וכן קיבל שירותים מאבנר עמיד בשווי רב ללא תשלום וללא קבלות במשך שנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה שאעדיף את גרסתו של גילת על גרסתו של נתניהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו הצליח לצבור מוניטין של נוכל ושקרן הן בארץ והן בחו"ל. סיפורים של עיתונאים שהיו קובעים איתו ראיון בבית קפה והוא היה משאיר אותם עם החשבון. למה הוא התכוון כשהבטיח שהוא השתנה מהקדנציה הראשונה? לשקרים ששיקר כמעט לכל אחד מחבריו למפלגה. ברק אינו טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הטענות הללו, ולדעתי הוא ראש הממשלה הישר ביותר שהיה בארץ, לפחות מימי שמיר. אתה מוזמן לשכנע אותי אחרת, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בגלל שאתה לא זקוק למשפטיזציה הפושה בארץ, ואתה מסוגל להחליט בעצמך אם אחסון מתנות יקרות-ערך (בחלקן) במחסן פרטי במשך שנים היא מעשה שתואם את האתיקה שלך. את תגובת נתניהו שמובאת שם אפשר לסכם: קיבלתי מהמדינה 50,000 ש"ח על שיפוצים והובלות, אבל הפקידים שלי טיפלו בזה, ויש לי מכתב מעורך דין, אז הכל בסדר. מסתבר שהוא צודק מן הבחינה החוקית. הוא גם לא מדגדג את הפופיק של אולמרט ברמת הגועל-נפש. אבל נתניהו לא היה ראש ממשלה אילו היתה האתיקה חשובה לציבור[*]. [*] הסכמתי עם איציק. אירוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את המשפט הראשון שלך. בעבירות פליליות יש לטפל בכלים משפטיים, אלא מה? אני מסרב לקבל אוטומטית את האשמות גילת כ"עובדות", זה הכל. הדינמיקה שקשורה ל"פרשת המתנות" נראתה לי סבירה, ואני לא חושב שיש פגם מוסרי או אתי בהתנהגות נתניהו בפרשה, ודאי לא כזה שעולה כדי שלא אצביע לו אם אחשוב שיהיה ראש ממשלה מוצלח. לגבי השיפוצים וההובלות: למיטב ידיעתי, עמדי לא קיבל מהמדינה ולו שקל בתמורה לשירותים פרטיים שנתן לנתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים לטפל *רק* בכלים משפטיים. ניתן, ויש המייחלים לך, שהציבור (באמצעות שליחיו והתקשרות) ימררו את החיים לנציג ציבור שמקבל החזר הוצאות מופקע, ומנופף ב-plausible deniability. בעיניי יש פגם אתי גדול בהתנהגותו של נתניהו בפרשות הנ"ל. אם מנהל במקום העבודה שלי היה עובר דירה ומשפץ אותה, ומקבל על כך "במקרה" החזר הוצאות מן המעסיק בלי לבקש, הייתי מתייחס אליו כתחמן, גנב, ושקרן (בשפה של יום-יום, לא במשמעות המשפטית כמובן). וכך גם אילו היה מחזיק מחסן עם מתנות שקיבל מתוקף תפקידו. אבל אנחנו דשים בנשכחות. הפואנטה של דברי איציק היא שבארץ, באין הרשעה חקוקה בסלע, הציבור לא רואה פסול בשטיקים של אנשי ציבור (ואנשים בכלל, אלא אם הם ערבים). הגישה שלך להתנהלות נתניהו היא עוד דוגמה לתיזה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עמדי לא קיבל כסף. אינני מבין איפה הפגם האתי הגדול בהתנהגות נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבהרה: אני מתנגד לשטיקים של אנשי ציבור. להבנתי, נתניהו פשוט לא עשה שטיקים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היועמ"ש דאז אליקים רובינשטיין, חולק על דעתך ב"דוח הציבורי" שלו בעניין זה [לא מצאתי לינק!]. --- אין באמור לעיל משום הסכמה לנטילת תפקיד "מחנך הדור" בידי היועמ"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו"ח ציבורי באיזה עניין, עמדי או המתנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לחפש צריך לדעת. (ולדיון עצמו, אם זה לא עבירה אתית, עבירה אתית מהי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
??? אא דיבר על חוות הדעת של רובינשטיין, אתה קישרת לתמצית חוות הדעת של ארבל (שנדחתה על ידי לדור ורובינשטיין). בקישור שלך מופיע סיכום קצר של הסיבות לדחיית חוות הדעת של ארבל. מהסיכום הזה אני לא רואה את הבעיה האתית בהתנהגות נתניהו. למעשה, במובן מסוים יש לנתניהו מיגו; אילו רצה לדאוג שיעברו לעמדי כספים מהמדינה, היה מאשר את בקשתו הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי רובינשטיין הייתי לומד משהו על גורלן של "חוות דעת חמורות" שמצליחות להעלם מהתודעה הציבורית עד כדי מחיקה מהרשת... כנראה שיש לנו סטנדרטים אתים שונים לגמרי, האם גם את מעשיו של וייצמן לא מצאת פסולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, הבאת את חוות הדעת של ארבל כתחליף לזו של רובינשטיין? אני לא מכיר אותך ואין לי מושג מה הסטנדרטים האתיים שלך. הרושם שאני קיבלתי מפרשת עמדי היה שעמדי ניסה להונות את המדינה ונתניהו לא שיתף פעולה עם הניסיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוות הדעת של ארבל עם הנימוקים של רובינשטיין למה הוא לא קיבל אותה. לצורך העניין, שלושתן (זאת של ארבל, שופטת עליונה, שהחליטה שצריך להעמיד את נתניהו לדין, הנימוקים של רובינשטיין לדחייתה שהתייחסו לקושי הראייתי להוכיח את כוונתו הפלילית של נתניהו וחוות הדעת של רובינשטיין שהוקיעה את התנהגותו של נתניהו) מספיקות. נתניהו קיבל מעמדי שירותים ששווים מאות אלפי שקלים במשך שנים בלי לשלם לו תמורתם. אולי אי אפשר להוכיח שעמדה מאחורי זה כוונה פלילית ולא אמנזיה או בלבול, אבל לי אין ספק שאדם סביר לא מקבל טובות שירותים במחירים כאלה מבלי לשאול את עצמו מה הוא צריך לשלם בתמורה (ומתי). גם אחר כך, כשעמדי ניסה להונות את המדינה, נתניהו לא עשה את הדבר הראוי (להתמקח ולשלם את החוב מכיסו הפרטי, מלבד החלק שהמדינה חייבת לשלם בלי הריבית שכולה באשמתו הישירה של נתניהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוות הדעת של ארבל נדחתה על ידי רובינשטיין. את חוות הדעת של רובינשטיין לא קראתי, ואינני יודע באיזה מובן הוא ''הוקיע את התנהגותו של נתניהו'' ומה לא מצא חן בעיניו. אם יש לך עוד פרטים ספציפיים על הביקורת של רובינשטיין, הבא אותם בבקשה. להבנתי, נתניהו לא קיבל מעמדי שירותים ששווים מאות אלפי שקלים. זה מה שעמדי דרש, לא מה שהגיע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוות הדעת של ארבל נדחתה על ידי רובינשטיין לא מטעמים אתיים אלא מטעמים משפטיים. אם אתה לא מאמין לי אתה יכול לקרוא את הטעמים בחוות הדעת של ארבל. ואם זה עשרות אלפי שקלים זה כן אתי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חות הדעת של רובינשטיין ניתנה בעקבות פרשת בר און- חברון. כמיטב יכולתו של רובינשטיין הוא הקריא חוות דעת שבמדינה נורמלית היתה שולחת את ראש הממשלה "לעשות לביתו" עד שארית ימיו. המשטרה אגב, המליצה להעמיד לדין את ראש הממשלה על הפרת אימונים. גם בויקיפדיה כתוב על זה. לא מצאתי את הטקסט של הדו"ח הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרובינשטיין היו כמה ''דו''חות ציבוריים'', אא התייחס לפרשת המתנות. בכל מקרה, בראון-חברון או מתנות, הייתי רוצה לקרוא את חוות הדעת או לפחות להבין מה הפגם שמצא רובינשטיין בהתנהלות נתניהו לפני שאשתכנע שדי בכך כדי שלא אצביע למפלגתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תמצא את הטקסט. אני זוכר את השידור הישיר ומה שנשאר אצלי זו ההתרשמות. נדמה לי שאחרי הדו''ח הציבורי הביעו רבים תמיהה לגבי חוסר ההתאמה שבין פרטי הדו''ח לבין שורתו התחתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה פוליטיקאי, או בעל סמכות כלשהי, יש פגם גדול בקבלת שירותים בשווי 50,000 ש"ח ללא תשלום משיפוצניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה חוזר בך מהטענה שנתניהו קיבל מהמדינה את הכסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשז, עמדי שיפץ את דירתו של נתניהו, אך הוא לא טרח לגבות תשלום בתום העבודה. שנים(?) אחר כך הגיעה בקשת התשלום. ידיעות מצטט את משרד ראש הממשלה: "מר נתניהו השיב שהמחיר שננקב נראה לו גבוה מדיי, ואינו תואם את העבודה שבוצעה. הגם שמדובר בכמה העברות של תכולת משפחת נתניהו, כולל העברות למעון הזמני בבית-הכרם ואחר-כך למעון הקבע ברחוב בלפור, וכן העברה של חפצים למעון פרטי ברחוב עזה ופינויים, לאחר שגורמי הביטחון לא אישרו שהייה שם בסופי-שבוע. בעקבות זאת סיכם משרד ראש-הממשלה עם מר עמדי על תשלום של 50 אלף שקל, סכום שמשרד ראש-הממשלה קבע כסביר, והסוגיה באה על פיתרונה. ראש-הממשלה לא טיפל מעולם בהעברת הדירה, וממילא לא ביקש תשלום עבור דבר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תשובתך. שמת בפי נתניהו את הסיכום "קיבלתי מהמדינה 50,000 ש"ח על שיפוצים והובלות". אני אומר שנתניהו לא קיבל דבר, וגם עמדי לא קיבל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי ציטוט עקיף של הודעת משרד ראש הממשלה. היא מדברת בעד עצמה. אני מתפלאת שאתה זקוק לתרגום: גורם עלום במשרדו או במשפחתו של נתניהו הזמין הובלות ותיקונים, ולא שילם. כעבור זמן רב, הגיעה חשבונית עם סכום מופרז, ולבסוף סוכם על תשלום מופחת של 50,000 ש"ח ששילמה המדינה. המחיר נראה לי מופרז, העובדה שלא שולם מיד היא בושה, והעובדה שהובלות ושיפוצים של דירה פרטית מתגלגלת על חשבוני היא חרפה. ההימנעות מאחריות, וההתחבאות בסגנון "לא ידעתי שאני מחזיק דולרים בחשבונה של אשתי" או "לא ביררתי אם אשתי משלמת ביטוח לאומי לעובדת הלא חוקית שמנקה את הסלון שלי" הן מגעילות לא פחות, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא שאת זקוקה לתרגום: המילים "ששילמה המדינה" אינן נכונות. המדינה לא שילמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אנחנו חלוקים גם בשאלות פשוטות של הבנת הנקרא, ולא רק בשאלות סבוכות כמו מהי אתיקה. גם אם נניח שמשרד ראש הממשלה לא כיסה את החוב, נראה לך סביר ואתי ליצור חוב כזה (או כזה http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1215084.html), במקום לשלם אותו מיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נפתור קודם את הבעיות שיש לך (או לי) עם הבנת הנקרא, כדי שנוכל להסכים על העובדות, ואחר כך נעבור לענייני אתיקה. את מוזמנת לקרוא את חוות הדעת של ארבל, שנתן לך האייל המקשר, ולקרוא שוב את הכתבה של גילת, ותיווכחי שגם לפי קטגוריו של נתניהו, הכסף לא הועבר לעמדי, בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר הכסף כן הועבר לעמדי. 50,000 ש"ח מהכיס שלך ושלי, 90,000 ש"ח מהכיס של נתניהו, וסכום לא ידוע שניתן כחלק מהסכם פשרה בין הצדדים (נתניהו ועמדי). (אי אפשר לשים יותר משלוש קישורים, זה המשך בתגובה הבאה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המשך...) אם אתה באמת רוצה, מתוך חוות הדעת של היועץ: "תיק זה מצטרף לשורת תיקים קשים שבהם נתקלנו בשנים האחרונות. הקושי בו נובע מהפער שבין תמונה עגומה של ההתנהלות הקשורה בראש הממשלה לשעבר, מר בנימין נתניהו, ורעייתו שרה, ובממלאי תפקידים במשרד ראש הממשלה, שהיו נשואי חקירה פלילית, לבין התוצאה הסופית. זאת בשל קשיים ראייתיים גדולים. לא היה בנו מי שיכול היה כאזרח להביט אל התמונה בלא תחושה קשה, ומאידך גיסא היו ספקות גדולים באשר לפן הפלילי, בשל אותם קשיים ראייתיים. עלינו כמערכת התביעה לבחון ראיות פרטניות, ולסמן את הגבול בין המישורים הללו, על פי אמות מידה מקצועיות ולא על פי תחושות, כבדות ככל שיהיו. " "אסור שעם סגירתו של תיק יוצגו הדברים לציבור, על ידי צדדים מעוניינים, כעולם שכמנהגו נוהג, וכאילו הכל ראוי ותקין והכל זך, והנוגע בדבר יוצא הוא או פרקליטו ומעיד על כך את הכתוב בהחלטה; רחוק מזה. ואל יטעו הבריות. חובה לומר זאת, כי כבר היו דברים מעולם. אכן, זכאי כל אדם ללמד על עצמו זכות, אך ראוי שהוא והציבור יקראו היטב את הנאמר, ודי לחכימא. אך בה במידה אין מקום להגיש כתב אישום בשעה שאין ראיות מספיקות, ואדגיש שוב: זהו מונח מקצועי משפטי, שמאחוריו האפשרות להוכיח בבית משפט את יסודותיהן של העבירות, אחד לאחד, על פרטיהן, להבדיל מתחושות, קשות ככל שיהיו. במישור הנורמטיבי ובהתנהלותם של אנשים בכירים במערכת הציבורית - המעורבים בפרשה - יבואו הדברים וידברו בעדם." "אכן, במקרים לא מעטים נוצרת מראית עין של אי הלימה בין התמונה העולה מתיק פלוני והנראית בעליל כבלתי ראויה, לבין ההחלטה הניתנת במישור הפלילי. ואולם, זוהי תוצאה הנשלטת על ידי הדין ובמידה רבה מובנית בו. הביטוי המעשי לכך הוא - כאמור - הצורך בניתוח משפטי המבסס מסקנות על יסוד התשתית הראייתית המונחת בפנינו. תיקים רבים נסגרים מהעדר ראיות מספיקות, גם כשתחושת העוסקים בכך היא שאין בכך מיצוי" "מקרה זה ראוי, גם על פי העובדות שאינן שנויות במחלוקת, לביקורת נוקבת, ממוקדת בכל המעורבים שלגביהם ניתנה החלטה זו. כבר נתקלנו - לדאבוננו לא רק כאן - בקלות בלתי נסבלת בכגון דא. על נבחרי ציבור ועובדיו, לא כל שכן העומדים בראש הפירמידה ובסמוך לו, להקפיד עם עצמם לבל ייכשלו בדבר, שגם אם לא הוכחה פליליותו ברמה הנדרשת במשפט פלילי, יש בו ממידת ה"כיעור", וכדברי חכמים (בבלי, חולין ל"ד ע"ב, ומסכת דרך ארץ זוטא ז') "הרחק מן הכיעור ומן הדומה לו"" "השררה היא מקור פיתוי, ועל עובד הציבור להישמר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין, תודה. אני צריך להודות שעכשיו התבלבלתי לגמרי. האם הכסף שולם לעמדי אחרי שפורסמו חוות הדעת של ארבל והיועץ, מהן משתמע שהוא ניסה להונות את המדינה? נעזוב בצד את הענין האתי (אני מבטיח לחזור אליו בהמשך), קודם חשבתי שהבנתי את השתלשלות העניינים בפרשה ועכשיו אני כבר לא בטוח בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכותך יאמר (וזאת לא מהיום) שאינך נותן לדעותיך לשבש את (טוב, בוא לא נגזים, להשתלט על) הסקת המסקנות שלך. היכולת להגיד ''טעיתי'' היא נדירה בימינו ובמקומותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תסמיק אותי. חוץ מזה, הדיון הזה עוד לא נגמר :-) (למרות שכבר עכשיו, מסקנות הבינים לא מחמיאות לנתניהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי סדר העניינים היה כזה: 1. נתניהו חוזר לארץ 2. עמדי מתחיל לתת שירותים לנתניהו 3. נתניהו נהפך לראש ממשלה 4. עמדי מבקש לקבל כסף. 5. נתניהו עוזב את הממשלה. 6. עמדי מפסיק לתת שירותים לנתניהו 7. הסיפור מתפרסם 8. החקירה מסתיימת ללא העמדה לדין 9. הארץ מאלץ את היועץ לפרסם את חוות הדעת של ארבל. 10. עמדי תובע את המדינה ונתניהו. 11. המדינה משלמת לעמדי 50,000 ש"ח (לפנים משורת הדין) ומבהירה לנתניהו שכל סכום נוסף יהיה על חשבונו 12. נתניהו טוען שהוא שילם 90,000 ש"ח על חשבונו. 13. פשרה בין עמדי לנתניהו (במסגרתה נתניהו משלם לעמדי חלק מסכום התביעה שלו ועמדי יורד מהתביעה) 14. נתניהו נהפך לראש ממשלה 15. ידידיה לא מוצא בעיה אתית בהתנהגותו של נתניהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר בשלבים (4)-(5) (תקופה ארוכה למדי) נתניהו קיבל שרותים ולא טרח לשלם עליהם? או שחשב שמדובר על טובה אישית ולכן הוא לא צריך לשלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השאלה ''מה נתניהו חשב'' אין תשובה ברורה, ולכן היועץ החליט לא להעמיד אותו לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו דנים בדיוק בהבדל בין מה שחוקי למה שראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאלמוני הבהיר ברמז דק את דעתו לגבי מידת האתיקה במעשי נתניהו. מהתקציר הקצרצר חוות הדעת של היועץ הבנתי שהשאלה העיקרית שעמדה בפניו לא היתה ''האם נתניהו חשב לשלם'' אלא ''האם נתניהו היה שותף למעשה ההונאה של עמדי''. לזאת ענה היועץ שאין ראיות כלל, ולא רק מטעמים של ''חוסר כוונה פלילית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דק?! לא נראה לי שקראנו את אותה חוות דעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בין 4 ל-5 חסרה תגובת נתניהו לבקשת הכסף. תגובה זו חשובה להערכת התנהגותו של נתניהו כלפי רשויות המדינה, גם אם אין בה כדי לשנות את הביקורת על כך שלא שילם לעמדי מקודם. כמו כן, אני מנסה להבין באיזו סמכות ובהוראתו שלמי שילמו לעמדי "לפנים משורת הדין". האם זה היה הסכם פשרה שבו קיבלו את טענותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, אני חושב (אבל לא בטוח) שחסרים שם עוד שני פרטים: בין 2 ל-3 נתניהו שילם לעמדי (אני לא יודע אם את הכל). בין 3 ל-4 עמדי המשיך לעשות עבודות למשפחת נתניהו, חלקן במסגרת התפקיד הרשמי (הובלה מביתם למעון ראש הממשלה) חלקן באופן פרטי וחלקן בתחום האפור (הובלה למעון ראש הממשלה בסטנדרט לא סביר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חוות הדעת של היועץ, לא היה תשלום של נתניהו. במסגרת התפקיד הרשמי היה מוביל אחר שזכה במכרז (ולא עשה את העבודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע את התשובות לכל השאלות שלך, אבל כמה ציטוטים מחוות הדעת של היועץ שיעזורו להבין את המצב: "אכן ההתלבטויות היו קשות: היה קונסנסוס בין העוסקים בדבר, כי כך לא ראוי שינהגו במערכת ממשל - לא בדרך של צבירת חוב גדול אצל אדם פרטי, שחפץ בקרבתם של מר נתניהו וגב' נתניהו, תוך המשך העסקתו שנים רבות; בני הזוג נתניהו לא דאגו לשלם את החוב, לא מכיסם, ככל שהמדובר בחוב פרטי, ולא - במקום שהדבר מגיע בתקופת הכהונה כראש ממשלה - באורח מסודר ותקין מקופת הציבור" "החל משנת 1991 ואילך, עד לשנת 1996, העסיק מר נתניהו את מר עמדי לצורך ביצוע מספר הובלות שנדרשו לו ולמשפחתו. מר עמדי ביצע שלוש - ארבע עבודות הובלה בעבור מר נתניהו וגב' נתניהו, וכן ביצע עבודת הובלה להוריה של גב' נתניהו, לרבות אריזה ופריקה של הציוד. בנוסף ביצע מר עמדי עבודות מזדמנות בעבור בני הזוג נתניהו, אשר כללו גם פינוי של מחסן בו אוחסנו חפצי משפחת נתניהו. מעבר לכך העמיד מר עמדי לרשות משפחת נתניהו חלק ממחסן שברשותו לצורך אחסון חפציה, והדברים עודם מצויים שם. כן סייע מר עמדי בעבודות שיפוץ בדירתה הפרטית של משפחת נתניהו ברח' עזה בירושלים. אין חולק כי עבודות אלה נעשו על ידי מר עמדי. אין גם חולק כי מר עמדי לא קיבל כל שכר בגין עבודות אלה, וזאת עד היום הזה. כפי שיפורט להלן, יש חילוקי גרסאות בין משפחת נתניהו למר עמדי בשאלה אם ביקש את שכרו לאורך השנים הללו, ובכל מקרה לא ניתן להבנתנו הסבר מתקבל על הדעת בקשר לאי התשלום בעבור השירותים לאורך שנים. " "בשנת 1996 נבחר מר בנימין נתניהו לראשות הממשלה. משפחת נתניהו המשיכה להעסיק את מר עמדי כקבלן הובלות, בלא לשלם לו את החוב הפרטי שנצבר עד אז, ובלא שהדבר הוסדר בדרך תקינה במשרד ראש הממשלה, המוציא עבודות כאלה כמקובל, במכרזים. הוא ביצע הובלה של שתי דירות בתקופה זו - מהדירה הפרטית ברח' סוקולוב בירושלים לדירת השרד ברח' רחל המשוררת, ובהמשך, ולאחר שבית ראש הממשלה ברח' בלפור היה מוכן - מדירת השרד הנזכרת לבית ראש הממשלה ברחוב בלפור. מר עמדי ביצע הובלות אלה, שעל פי הזכויות העומדות לראש הממשלה, יש מקום לממנן מאוצר המדינה, לדרישת משפחת נתניהו ובהזמנתה. אין חולק כי הובלות אלה בוצעו על ידי מר עמדי, אין חולק כי העניין לא הוסדר מינהלית כראוי - ואדרבה, קבלן הובלות שזכה במכרז כראוי לא הועסק, ואין גם חולק כי מר עמדי לא קיבל כל שכר - לא ממשרד ראש הממשלה ולא ממשפחת נתניהו. " "יאמר מייד כי העבודות שביצע מר עמדי משנת 1996 ואילך מוכתרות כ"הובלות", ואולם לא היו אלה הובלות גרידא, אלא כללו, לאורך תקופות ממושכות, עבודות של אריזה, הובלה ופריקה של ציוד, סידור הארגזים ועבודות נלוות. כן סייע מר עמדי גם בעבודת שיפוץ בבית ברח' עזה ונתן שירותים נוספים. מעבר לכך המשיך מר עמדי לתת שירותי אחסון לחפצים השייכים למשפחת נתניהו. בעיקר לאחר שנבחר מר נתניהו לתפקיד ראש הממשלה, פיקחה גב' נתניהו בצורה ישירה על כל עבודות האריזה והפריקה שנעשו, והרבתה להעסיק בכך את מר עמדי. דומה שאין מחלוקת על העובדות דלעיל, למעט מספר הפעמים שבהן הוזמן מר עמדי, שבאורח המנוגד לכל סדר תקין לא תועדו, הגם שכספי הציבור אמורים היו לשלם חלק מהחשבון." "התוצאה היתה, ועל כך אין חולק, כי נצטברו חוב פרטי מזה, וחוב בדבר עבודות שהמדינה היתה אמורה לשלמן, לפחות בחלקן, מזה." "לקראת סוף שנת 1998 הגיש מר עמדי למשרד ראש הממשלה חשבון מפורט על סכום של כ-448,000 ש"ח, בגין עבודות שביצע לכאורה לטובת משפחת נתניהו, שעה שמר נתניהו היה ראש ממשלה. חשבון זה, גם לפי גרסת מר עמדי עצמו, היה מנופח ונועד לצרכי מו"מ. סכום זה נדחה על ידי מר נתניהו ומשרד ראש הממשלה, אך לאחר מכן פעל צוות המשרד, ובעיקר מר ליאון ומר סיידוף, תוך התרוצצות רבה, לשם הסדרת החוב למר עמדי. החשבון שפעלו לתשלומו כלל פירוט של עשרות פעמים רבות בהן נקרא מר עמדי לבצע עבודות בעבור משפחת נתניהו. כפי שיתואר להלן, דבר זה לא צלח, אך גילה תמונה עגומה של כשל חמור ביותר במשרד ראש הממשלה בהקשר זה." "באשר לשירותים הפרטיים, קיימת מחלוקת עובדתית באשר לסיבה לאי תשלום החוב למר עמדי. מר עמדי טוען, כי משפחת נתניהו סירבה לשלם לו את החוב בגין העבודות שביצע, למרות שהיה זכאי לתשלום ולמרות שדרש אותו, ואילו גב' נתניהו טוענת כי מר עמדי סירב לקבל תשלום בגין העבודות, למרות שביקשה לשלם לו. סכומם המדויק של החובות הפרטיים, אינו ידוע ואף הוא שנוי במחלוקת, בהעדר תיעוד של ממש. לגרסת משפחת נתניהו מדובר בחוב שמסתכם בעשרות אלפי שקלים, ולגרסת מר עמדי מדובר בסכום של קרוב למאה אלף שקלים, בגין ההובלות שבוצעו משנת 1991 ועד לשנת 1996 ובגין שירותי אחסון." "מר עמדי - לטענתו בחומר הראיות - לא ויתר במשך השנים על התשלומים המגיעים לו בעבור החובות הפרטיים. ואולם, הוא המשיך לתת לאורך השנים שירותים למשפחת נתניהו גם במסגרת בית ראש הממשלה, בכל עת שנקרא, מבלי להציב דרישות תשלום ספציפיות (הכוללות סכומים מדויקים ותאריכים) וחשבונות. הוא הסכים במעשיו לדחות את תשלום החוב במשך שנים, ולגרסתו במשטרה היה נכון ליתן הנחה או לוותר על חלק מהחוב אם יקבל מענה חיובי לבקשותיו כמפורט לעיל (ואין ראיה כי ביטא זאת באזני מי מהמעורבים). על פי החשד שנבדק בהקשר השוחד, ציפה איפוא מר עמדי לקבל טובות הנאה בתמורה למתת שנתן באותם שירותים ללא תשלום למשפחת נתניהו." "לגרסת בני הזוג נתניהו, גב' נתניהו היא שטיפלה בצד הכספי של הדברים, ולכן - כנטען על ידיהם - מר נתניהו לא היה מודע לאורך השנים לקיומו של החוב למר עמדי, ולדבריו סבר שהחוב שולם, וכן לא היה מודע לדרישותיו של מר עמדי לטובות ההנאה שביקש. נעיר כאן כי בנסיבות וכעולה מחומר הראיות, הדעת נותנת שמר נתניהו ידע על קיומו של חוב פרטי, הגם שהדבר אינו נקי מספקות ראייתיים." "בעניין מודעות מר נתניהו לדרישת מר עמדי לזכות בטובות הנאה (במסגרת תפקידו של מר נתניהו) - במאי 1997 נפגש מר עמדי עם מר נתניהו בלשכתו במשרד ראש הממשלה, בפגישה אישית, שיש חילוקי דעות מי יזמה. בפגישה בלתי שגרתית זו העלה מר עמדי, לפי גרסתו, את עניין החוב בפני ראש הממשלה, וגם ביקש (לפי הגירסה שמסר אחרי שנחתם עימו הסכם עד מדינה), כי תוסדר לו עבודה בחגיגות יובל המדינה, דבר שלא צלח. למר נתניהו גירסה אחרת, לפיה מטרתה של השיחה היתה לנחם את מר עמדי על נפילת קרובו באסון המסוקים. ועוד, בתקופות מוקדמות יותר, בסוף שנת 1994 או תחילת 1995, ביקש מר נתניהו (לגרסת מר עמדי) משלטונות צה"ל לטפל בעניין מילואים הקשור בבנה של בת זוגו של מר עמדי, ויש לכך סיוע בתרשומת של מר נתניהו. לגרסת מר נתניהו אינו זוכר אם טיפל בנושא, אך הוא מציין כי טיפל בפניות רבות של אנשים לסיוע. עם זאת, ישנן ראיות שמאשרות את סיועו בנושא דנן. באשר לבקשות הנוספות שהגיש מר עמדי - בחומר הראיות לא נמצאו תימוכין לכך שהועלו בשיחות עמו או שמר נתניהו היה מודע להגשתן." "כאמור בראשית הדברים, בסוף שנת 1998 הגיש מר עמדי למשרד ראש הממשלה באמצעות מר סיידוף חשבון על סך כ-448,000 ש"ח, לכאורה בגין ביצוע הובלות עבור משפחת נתניהו, שעה שמר נתניהו מכהן כראש ממשלה, מהדירה הפרטית לדירת השרד ומדירת השרד למעון ראש הממשלה, על כל הכרוך בעבודות אלה. גב' נתניהו היא שהפנתה את מר עמדי למר סיידוף, לאחר שזה פנה אליה כדי לברר באשר לתשלום החוב. החשבון עבר מספר גלגולים עד שהוגש באופן רשמי. לאחר שהוגש החלו פקידי המשרד הבכירים לפעול לשם תשלום החוב. " "על פי החשד שעלה בהקשר זה, הכליל מר עמדי בחשבון שהגיש למשרד ראש הממשלה חוב, שמשפחת נתניהו חבה לו בגין עבודות פרטיות אותן ביצע בעבורה בין השנים 1991 ל-1996 (בסכום שנמצא כאמור במחלוקת, אך לכל הפחות הוא עומד על סכום של עשרות אלפי שקלים), וכן בגין עבודות פרטיות שביצע, לאחר שנת 1996, שאין אוצר המדינה צריך לשאת בהן. על פי החשד, חובות אלה הוכללו בחשבון בצורה מוסווית, על ידי הוספת ימי עבודה פיקטיביים ונקיבת סכומים מוגזמים, כל זאת בהנחייתם או בידיעתם, גם אם בדרך של עצימת עיניים, של מר נתניהו, גב' נתניהו וכן מר סיידוף ומר ליאון. " "החשבון הועבר בין פקידי המשרד הבכירים ובהם מנכ"ל המשרד, סמנכ"ל המשרד, חשב המשרד ואחרים. במהלך שנת 1999 הובא החשבון, פעמיים, בעל פה (ולא בנייר כתוב) לידיעת ראש הממשלה מר נתניהו, אשר לפי הראיות אמר שהוא מופרז או שאינו מתקבל על הדעת, והפנה את הטיפול, באמצעות מי שפנו אליו, לרעייתו לבירור הנושא. לקראת הבחירות במאי 1999 נערכו מספר דיונים במשרד ראש הממשלה כדי לבחון את דרך הטיפול בחשבון, תוך חיפוש דרכים למציאת פתרון לתשלום החוב, שעליו יוסכם כמגיע למר עמדי. מי מבני הזוג נתניהו לא הסב תשומת ליבם של עובדי המשרד לקיומו של חוב פרטי גדול, דבר שאליו התייחסו דיונינו במסגרת בדיקת החשדות." "במסגרת הטיפול בחשבון נאות מר עמדי לתת הנחה של %15, ובמקביל הוצאו מהחשבון העבודות הפרטיות שביצע מר עמדי בעבור משפחת נתניהו בקשר לביתם ברח' עזה בירושלים, בתקופה שמר נתניהו היה ראש ממשלה. לאחר הבחירות התקיימו בבית ראש הממשלה שתי פגישות בהשתתפות גב' נתניהו, מר עמדי, מר ליאון ומר סיידוף (לפחות בפגישה אחת), כשעל שולחן הדיונים מונח חשבון על סך הקרוב ל-323,000 ש"ח. חשבון זה כלל פירוט עבודות, ותיאר עשרות פעמים בהן נקרא מר עמדי לבצע עבודות לבקשת משפחת נתניהו. עם זאת, לא פירטה גב' נתניהו - ואף לא נתבקשה לפרט - את מהות העבודות שבוצעו ושעליהן נדרש תשלום. לפי הראיות שהיו בפנינו, המוכחשות על ידי גב' נתניהו, בפגישות אלה אישרה גב' נתניהו את חלקן הגדול של העבודות שפורטו בחשבון שעמד בפניה (כ-%80-%70). בהמשך, לגרסת מר ליאון, הופחתו העלויות של כל יום עבודה ובכך ירד החשבון לסכום הקרוב ל150,000- עד 200,000 ש"ח, שלדעת מר ליאון ולדעת מר עמדי משקף את סכום החוב ה"אמיתי". כיוון שמר עמדי הועסק על ידי מר נתניהו שלא בהתאם לנהלים ובלי מכרז, היה המשרד מוגבל בסכום התשלום המקסימלי לסכום של 50,000 ש"ח, וזאת גם אם כל העבודות שפורטו בחשבון אכן בוצעו בפועל על ידי מר עמדי." "אנשי המשרד בשיתוף עם הגב' נתניהו, סיכמו כי למר עמדי ישולם סכום של 50,000 ש"ח וכי הדבר יובא לאישור ועדת המכרזים, כנדרש לצורך התשלום. עוד סוכם - לפי חלק מהעדויות - כי ככל הניתן יבצע מר עמדי את העברת חפצי משפחת נתניהו עם פינוי המעון הרשמי לביתה הפרטי ברח' עזה, וכי ייעשה הסדר לפיצוי חלופי בדרך של קבלת חומרי אריזה, ארגזים, דבק וכו'. גרסאות החשודים בעניין ההסדר החלופי שנויות במחלוקת, בעיקר באשר לצורה שלבש ההסדר והדרך בה ביקשו לערכו - האם באמצעות התקשרות מסודרת או בדרך לא רשמית - של מתן פיצוי כספי עקיף בסכום של למעלה ממאה אלף שקלים, והכל תוך ניסיון לעקוף את מגבלת 50,000 השקלים. " "לגבי השלבים שתוארו של הטיפול בסכום החשבון, אין ראיות למעורבותו האישית של מר נתניהו או למודעותו, מעבר לאמור. אך נציין, כי במהלך אחת הפגישות האמורות בבית ראש הממשלה, ככל הנראה בפגישה הראשונה, שהה מר נתניהו בביתו, נכנס לחדר בו התקיימה, טפח על שכמו של מר עמדי ואמר מלים אחדות לשבחו, ובקשר לצורך לסיים עימו את החשבון (כאחת הגרסאות, למשל: "תגמרו איתו... הוא בחור טוב")." "אחר הפגישות נגרסה רשימת העבודות אשר היוותה הבסיס לדיונים על חובו של מר עמדי. מהראיות לא ברור מי נתן את ההוראה לגרוס את הרשימה ומי גרס אותה, ואולם הגריסה אינה מוכחשת והיא מוסברת (למשל על ידי מר ליאון) בכך, שהכוונה היתה שלא תישאר למר עמדי רשימה שלפיה יוכל לשוב ולתבוע בעתיד את משרד ראש הממשלה על הסכומים שלא שולמו לו, בשל גובה התשלום, על העבודות שביצע. יש למצער חוסר תקינות בגריסת הרשימה, מקום שמדובר בהוצאה שהמדינה אמורה לשאת בה וברורה הפגיעה ביכולתה לבקר את החשבון." "קשר למר נתניהו, ואף בהנחה שמר נתניהו היה מודע לקיומו של חוב פרטי מהעבר (הנחה הנראית לנו כאמור נכונה בנסיבות, אף שאינה נקייה כליל מספקות ראייתיים), עדיין אין ראייה של ממש לכך שידע שחוב פרטי זה "מוחלק" לגדר החשבון שדווח לו (כאמור, מר נתניהו לא ראה את החשבון אלא רק שמע על הסכום שהוגש). לכך יש לצרף את העובדה שמר נתניהו טען בפני מי שהביאוהו לידיעתו (מר אליצור ומר ליאון), כי החשבון מופרז, והפנה אותם לגב' נתניהו לשם בדיקתו. אכן, בכך לא עשה לדעתנו מר נתניהו כל הנחוץ כדי לבלום תשלום חשבון שהוא מופרז ובלתי מתקבל על הדעת גם לעיני מי שאינו בקיא ברזיו של תחום ההובלות, ואולם, בזאת ובדברים שאמר על מר עמדי במועד מאוחר יותר, שעה שהלה נמצא עם מי שמנהלים עימו מו"מ לתשלום החוב, אין כדי לבסס כנדרש במשפט פלילי את היסוד של מודעות לכזב בחשבון שאותו מתבקש משרד ראש הממשלה לשלם." "על פי החשד, מר נתניהו, שקיבל במשך שנים שירותים פרטיים שונים בשווי רב, מאדם פרטי, שלא קיבל שכר על שירותיו, עשה זאת תוך ניצול מעמדו כאמצעי למחיקת חובו או למצער לדחיית התשלום. בהמשך, כאשר הוגש החשבון לתשלום מקופת המדינה, לא עשה מר נתניהו די כדי לוודא שהחשבון שהוגש אינו כולל את החוב הפרטי (בהנחה שידע על קיומו, ומהנסיבות ניתן לכאורה להסיק שכך היה), ולא עשה די כדי לוודא קיומה של הפרדה בין החוב הפרטי לחוב המוסדי שעל המדינה לשאת בו. מר נתניהו לא מסר לנוגעים בדבר את דבר קיומו של חוב פרטי. הוא לא עשה לשם בדיקה שאין בחוב שהוגש משום ניפוח רב של העבודות שביצע מר עמדי, תוך ניסיון להוציא כספים רבים ככל הניתן מקופת הציבור. בכך לכאורה, על פי החשד, סייע לקידום תשלום חוב מנופח, שאין אוצר המדינה צריך לשאת בכולו. העסקתו של מר עמדי בעבודות שונות בבית ראש הממשלה על ידי משפחת נתניהו, שלא בדרך המקובלת במשרדי ממשלה, ועל אף קיומו של החוב הפרטי, ובשעה שיש במשרד עובדים לבצע עבודות אלה, יצרה לכאורה פוטנציאל לניגוד עניינים." "אכן התחושה אינה יכולה בשום פנים ואופן להיות נוחה מהעובדה שמר נתניהו, כראש ממשלה וכמי שמכהן בתפקיד האכסקלוסיבי הבכיר ביותר במערכת הציבורית, אינו מוסר מידע על עצם קיומו של חוב פרטי, או מברר אם אין מדובר בחוב פרטי, שאולי נקשר, באורח זה או אחר, לחשבון המופקע שהוגש" "קשה לקבל גם את העובדה שמי שנתן למשפחת נתניהו שירותים במשך שנים, ממשיך ונותן שירותים, לאחר שמר נתניהו נבחר לראשות הממשלה, בהזמנת המשפחה, משל היה הדבר עניין פרטי, וללא שמוסדר נושא העסקתו בהתאם לנהלים התקינים במשרדי ממשלה. בכך עלול להתעמעם הגבול בין הפרטי לציבורי, תוך יצירת ניגוד עניינים, בין החוב שעל המשפחה לשאת בו במישור הפרטי לבין החוב שעל המדינה לשאת בו במסגרת הזכויות העומדות לראש ממשלה. אחת המטרות העיקריות לקיומם של נהלים וכללים במשרדי הממשלה וברשויות השלטון, היא הגנה על טוהר המידות, שמירה על נורמות במסגרת השימוש בכספי ציבור, ומניעת מניפולציות והעברת כספים ללא שקיפות, על כל הפוטנציאל לשחיתות הטמון בה" יש טעם בכלל לעבור לדיון האתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף! לא יכולת לתת את הקישור לחוות הדעת המלאה מקודם? או שנתת ולא שמתי לב? אגיב כשאסיים לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי ולא שמת לב. תגובה 564262 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, קראתי את חוות הדעת המלאה של רובינשטיין. אני חושב שבהחלט יש פגם אתי בכך שבני הזוג נתניהו הסכימו לקבל שירותים פרטיים ללא תשלום מעמדי. נתניהו טוען שלא ידע כי עמדי לא קיבל תשלום ורק שרה עסקה בכך, אבל קשה להאמין לזה כשמדובר בהרבה עבודות ובתכיפות גבוהה (זאת אומרת, ייתכן שנתניהו גם שיקר כשטען שלא ידע על קיומו של חוב פרטי). לגבי הערבוב בין הציבורי לפרטי והניסיון של עמדי להונות - גם אם מניחים שנתניהו ידע שיש חוב פרטי, מתיאור התגובה שלו לבקשת התשלום ("הסכום מוגזם, תלכו לשאול את שרה") נראה לי סביר להניח שלא התכוון לדאוג לכך שהחוב הפרטי ישולם בידי המדינה. לגבי הטענות על "הפלת" תשלום במסעדות וכו' - קיבלתי אימייל מכותב נאמן עלי שמתאר מכלי שני מקרה אחר בו לא שילם נתניהו לנותן שירותים. מהצטברות המקרים אני נוטה להאמין שלפחות בעבר לא נזהר נתניהו בכך, אבל אולי אפשר להגן עליו בטענה שהדברים נובעים מפיזור ולא משחיתות (למשל, אם הוא נוטה גם לשכוח דרישות תשלום מאחרים על דברים שמגיעים לו). בכל מקרה הדברים טפלים לבעייתיות שבפרשת עמדי (שם גם הסכומים היו משמעותיים יותר ואי אפשר ליחסם לפיזור). האם דבריי מראש הפתיל ("לדעתי הוא ראש הממשלה הישר ביותר שהיה בארץ, לפחות מימי שמיר") בעינם עומדים? המתחרים: רבין, פרס, ברק, שרון, אולמרט. שרון ואולמרט - בעעע. רבין - קשרים הדוקים עם מרטין שלאף. פרס - מאז השעון של דוד בלאס לא שמעתי על בעיות, אבל אולי אני מפספס משהו. ברק - לגבי פרשת העמותות, אפשר להאמין שלא ידע או שהאמין שהלקונה חוקית, ובנוסף, לא דובר כאן על שחיתות אישית. לגבי פרשת טאורוס - לא יודע הרבה, לא נראה לי שיש כאן אשמה ממשית של ברק. לפחות בהתבסס על דברים בדוקים, אי אפשר להכריז שנתניהו ישר יותר מרבין, פרס וברק. אילו נדרשתי להמר על הדברים הלא בדוקים, הייתי מנחש שפרס ישר יותר מנתניהו אבל רבין היה מושחת (שלאף נראה לי כאב טומאה), אבל מובן שחוץ מאשר לגבי המקרים של נתניהו לעיל, הכל קשור רק להתרשמות לא מבוססת שלי. בנוסף, להגנתו של נתניהו אפשר לומר שהדברים עתיקים וייתכן ששינה את דרכיו. אני בכוונה לא מקשר כדי לא להיסחף להמשך הדיון :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לציין שבשביל לפקפק באתיותו של נתניהו היית צריך חוות דעת משני שופטים עליונים (וגם עכשיו יש תחושה שאתה ממקם את עצמך כסנגור של נתניהו) ואילו בשביל לפקפק באתיותו של רבין אתה מסתפק בכמה שמועות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופט עליון יש רק אחד, וגם זה מוטל בספק. לגבי רבין, טלנסקי העיד שנתן לו כסף. לגבי ברק, לא היה איזה סיפור עם העברת חברות לבנותיו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופט עליון - שופט בבית המשפט העליון. אני מניח שאפשר היה להמציא סנגוריה גם לרבין וברק, העובדה שידידיה (ואני מניח שהוא לא היחיד) מיהר להכריז שרבין מושחת ושנתניהו לא (למרות שלזכותו חייבים להגיד שהוא נסוג מהאמירה האחרונה) היא המעניינת. נראה לי שיש לנו (בני האדם) כישרון מיוחד לשכוח את (ולסלוח על) החטאים של האנשים שאנחנו תומכים בהם פוליטית ולזכור את החטאים של מתנגדינו הפוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להדגיש, שוב, שאין שום הוכחות או אפילו סתם עובדות מוצקות לגבי השחיתות של רבין. זו סתם דעה קדומה שלי שמושפעת מן הסתם מדברים שונים, אולי גם מפוליטיקה אבל לא רק ממנה. למשל, גם מסטריאוטיפים סובייקטיביים שאני לא יודע להסביר, וגם מהטיפוסים אליהם נקשר. הריני להבטיחך נאמנה שאני בטוח הרבה יותר באשמתו של ליברמן, וגם זה בלי לקרוא שום חוות דעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שארבל ורובינשטיין מונו לבית המשפט העליון לאחר הםרשה לא תרמה לכך שאשתכנע מחוות הדעת שכתבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא לשכוח שרק לאחרונה ברק העסיק בביתו עובדת זרה, לא שילם לה ביטוח לאומי או מס הכנסה, והפיל את האחריות על אשתו. למרבה הבושה, היועץ המשפטי לממשלה עדיין לא התפטר למרות ביצוע (לכאורה, לכאורה) עברות דומות http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1213605.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אתה מושך אותי להמשיך :-( אני לא חושב שברק צריך להתפטר, ואולי אפילו לא ויינשטיין (זה סיפור יותר רגיש כי הוא הממונה על אכיפת החוק). זאת למרות שאני בטוח שכעו"ד בכיר ויינשטיין ידע שאסור לו להעסיק את העובד. למה לא? מפני שהעסקת עובד זר לא קנתה לה שביתה בתודעה כדבר שיש להתבייש בו (מישהו אמר "קלון"?) ומפני שהעסקה של פעם בשבוע (לא יודע איך זה היה אצל ברק) נתפסת כקבלת שירותים ולא כהעסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהעסקת עובדת זרה זה לא חוקי, אבל אתה בטוח שזה לא אתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשברק עושה את זה, זה לא חוקי. כשוויינשטיין עושה את זה, זה (גם) לא אתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הפרסום, ויינשטיין עשה את זה רק כשהיה עו''ד פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נוותר לו, ולא נשלול ממנו את תעודת החבר בלשכת עורכי הדין אחרי שיתפטר מתפקידו הממלכתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכמעט כל מעשה בלתי חוקי (להוציא יוצאים מהכלל ממש מעטים) שנעשה ביודעין (כלומר עושהו יודע שהוא עושה מעשה לא חוקי) הוא גם לא אתי. לדעתי כשמדברים על מעשים לא אתיים מתכוונים לכאלה שהם לכאורה חוקיים ובכל זאת לא ראוי לעשותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמעשה לא אתי הוא מעשה שלא ראוי לעשותו בין אם הוא חוקי ובין אם לא. בעוד שהחוק צריך להיות עיוור לזהות העובר עליו, אתיקה היא עניין שונה ויש חשיבות לזהות העושה. אני לא הייתי רואה בגניבת לחם על ידי עני מרוד מעשה לא אתי, למרות שברור שמדובר בעבירה על החוק. כן היתי רואה בהעלמת מס על ידי בעל הון מעשה לא אתי, גם אם עורכי הדין שלו היו מצליחים לפטור אותו בתשלום כופר ללא הרשעה בדין וגם היה מורשע ונענש במאסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. מי שמעסיק עובד ללא ביטוח לאומי, ללא ביטוח בריאות, או הפרשות לפנסיה, מתנהג גם באופן בלתי אתי. במיוחד כשמדובר בעורך דין, וודאי במקרה של מי שיכול לראות עצמו בעיני רוחו כיועץ המשפטי לממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נתרכז רק בברק (הרי נושא הדיון הוא ראשי ממשלה לשעבר) שאיננו עורך דין ולא יהיה יועץ משפטי לממשלה. בו נניח שהוא לא שילם ביטוח, אבל שילם לעוזרת מספיק כסף על מנת שתבטח את עצמה. ביטוח לאומי זה מס, שקצת קשה לשלם שאתה מעסיק מישהו בניגוד לחוק. אז מה כאן לא אתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטתי את הדיון לוויינשטיין כיוון שהוא מעצבן אותי יותר מברק. לגבי ברק, את מניחה הנחות ללא בבסיס. אם חלילה העובדת שלו היתה חולה ומתאשפזת, מי היה משלם את החשבון? אילו היית מראה לי הוכחות שברק קנה לה ביטוח פרטי ווידא שיש לה קרן פנסיה, אולי הייתי משנה קצת את דעתי עליו. אם כי בכל מקרה, שר המפר בחשאי וביודעין חוק צודק, עובר בעיניי עבירה אתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא היתה מבוטחת אז הביטוח היה משלם את החשבון. אני לא חושב שזה התפקיד שלי, כסנגור, להוכיח שברק קנה לה ביטוח, התפקיד שלך הוא להוכיח לי שברק לא קנה לה ביטוח (וידע שהיא לא מבטחת את עצמה). נראה לי שגיבשת את דעתך עליו על סמך הנחת האשמה. את חושבת שהחוק שאוסר על העסקת עובדים זרים הוא חוק צודק? בכל מקרה כששמים את החטאים הנגררים מהעסקת עובדת זרה (אי תשלום ביטוח ועבירה על החוק) מול החטאים של נתניהו (אי תשלום משכורת ועבירה על החוק) ברור שהאחרון חמור יותר (בגלל שפועל יוצא של אי תשלום משכורת הוא אי תשלום ביטוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל. כאן זה לא בית משפט - סביר להניח שבבית משפט יימצא הטריק לזכות את הנ"ל - אלא דיון בין אנשים שמכירים את הסבירות שלמהגרת עבודה מן הפיליפינים יש ביטוח בריאות או ביטוח תאונות עבודה. תסביר לי מדוע אתה חושב שזה סביר; בפרט אשמח לשמוע על חברת ביטוח שמוכנה לעשות כאלה עסקים בלתי-חוקיים. לא הייתה לי הנחת אשמה, עד שקראתי שהזוג ברק-פריאל אינו מכחיש את העניין, ומסרב למסור את פרטי העובדת. מבחינתי זה מספיק - כזכור, לא מדובר בדיני ראיות, אלא בשכנוע אדם מן היישוב. אם ברק היה שולף פוליסת ביטוח בריאות הייתי, כאמור, משנה את דעתי עליו במעט. נתניהו גנב גדול יותר. נו אז מה? למה טרחת לכתוב את הפסקה האחרונה למי שטרח להוכיח זאת לידידיה במשך פתיל ארוך? --- ולסיום, בעיני מוצדק שהעסקת עובד זר מותנית באישור. יש בארץ לא מעט מובטלים שישמחו לעבוד בניקיון והגשה בבית ברק, תמורת שכר הוגן ותנאים נלווים. העסקת מהגרים נובעת בד"כ מרצון בעובד זול, ממושמע ומפוחד. היא מביאה ליצירת שכבה של תושבים חסרי זכויות, שהטיפול בבעיות החינוך והבריאות שלהם נופל על כלל משלמי המיסים, בעוד שההנאה מיגיע כפיהם מגיעה רק לשכבה דקה. אבל מה שחשוב הוא האם החוק הזה צודק בעיני מי *שמפר* אותו. מי שמתנגד לחוק האוסר מגע עם אנשי אש"ף, אומר זאת בריש גלי, פועל לשנותו, ונפגש עם מחבלים, עובר עבירה "אתית" קטנה יותר ממי שמצביע נגד יבוא עובדים זרים אך מעסיק אותם בחשאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שחברת ביטוח שתיתן ביטוח לעובד זר תעבור על החוק. גם אם העובד הוא לא חוקי, אני מקווה שאין לחברת הביטוח חובה חוקית לבדוק את זה. לא התכוונתי לחזקת החפות בנוגע לפשע החוקי של העסקת עובד זר, אלא לפשע האתי של העסקת עובד ללא ביטוח. כאן הנחת האשמה שלך פשוט לא מובנת. אז מה? אז במסגרת הדיון "האם נתניהו הוא ראש ממשלה אתי מברק" השאלה אם נתניהו גנב גדול יותר נראית לי רלוונטית. -- בו נניח (שוב, הנחת החפות) שברק חושב שמדובר בחוק לא צודק (אם היו בארץ מובטלים שמוכנים לעבוד בנקיון בתים, הם היו עובדים בנקיון בתים). אני חושב שהעבירה האתית של הפרת חוק לא צודק בהסתר היא כל כך זערורית (כזכור, אנחנו מנסים לשים את ברק בסולם יחד עם נתניהו, אולמרק ושרון) שממש לא שווה להזכיר אותה באותה רשימה, אני בטוח שברק גם לא תמיד אומר תודה וסליחה כשצריך, למעשה ברק האמיתי גם העביר לבנות שלו איזה כמה מליונים ממקורות לא ברורים, ככה שבחשבון הסופי נראה לי קצת מגוחך וקטנוני להזכיר את העבירה האתית חסרת המשמעות שעלולה להגרר מהעסקת עובדת זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נפסיק להניח הנחות חסרות בסיס. אהוד ברק חבר בממשלה שמגבילה כניסה של מהגרי עבודה ועד כמה שזכור לי מצביע בעדה. הוא חבר כנסת שמעולם לא התבטא נגד החוקים האלה. לפני חודשים ספורים הוא הביע בקשה לדון מחדש בגירוש משפחות מהגרים שיש בהן ילדים, אך לא התנגדות של ממש. אכן, יש באמתחת ברק עוד כמה עברות אתיות שראוי להעלות כאן. למשל, העובדה שבחר לא לספר לאיש - גם לא בחקירת משטרה - מאין קיבל תרומות למסע הבחירות שלו לראשות המשפחה. הסיפור הוכרז כחוקי (הלאקונה המפורסמת) אבל מסריח. התענוג היחיד שהיה לי מהפרישה של ברק מ"העבודה" היה העובדה שהוא נטש את שותפו לפשע השתיקה דאז, בוז'י הרצוג. אולי נזכה לניקוז מעט מן המוגלה המושתקת בזכות זאת. -- אין בדיון שלנו "חזקת חפות". לא סביר שברק שילם ביטוח לעובדת שלו. ולא סביר שהיה מסתיר זאת מפנינו עד עכשיו לו היה עושה זאת. אם יש פוליסה כזו, שתופיע מיד. האם *אתה* חושב שזה סביר? האם את שוגה באשליות האלה, או שאתה סתם מנסה לתעתע בי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אז הוא צבוע, שוב כשאני מסתכל על הסולם אז העלת אותה בעוד רבע מילימטר... גם הלאקונה (שכזכור קיבלה את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה, וכזכור שימשה גם את נתניהו לפניו) לא ממש משנה את מקומו של ברק. --- אני לא חושב שהביטוח של ברק עלה אי פעם לדיון. אני חושב שכשיש לך שרים שמרביצים לילדים, יורקים, גונבים או סתם לוקחים שוחד אז החטאים האלה של ברק (להבדיל מהחשד לשוחד) םה סתם היטפלות קטנונית שלא מעידה על יושרו של ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי איננה הצביעות של ברק; רציתי לסלק את "חזקת ההתנגדות להתעמרות בעובדים זרים" שניסית להציב לטובתו. אין סיבה להאמין שהוא העסיק את העובדת מתוך עידוד חשאי להגירת עבודה ארצה. זה לא שהוא החביא אותה בעליית הגג שלו בעודה בורחת ממשטרת ההגירה. --- אשמח לתגובה לשאלה מה דעתך על הסבירות של רכישת ביטוח פרטי בידי ברק - האם אתה מאמין שכך היה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח ''ההתנגדות להתעמרות בעובדים זרים'' אלא סתם התנגדות למגבלות המטופשות בהעסקת עובדים זרים. סביר להניח שברק, כמו רוב מי שמעסיק עובדים זרים, חושב שהחוקים האלה הם לא הדבר הצודק והחכם ביותר בעולם. -- אם היא היתה נפצעת בעבודה וברק היה זורק אותה לכלבים הייתי חושב שהוא מנוול. בגלל שזה לא קרה, אני חושב שההתפלות שלך לביטוח שהיה או לא היה היא לא רצינית, ולא היא מה שהופכת את ברק ללא אתי בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- ''ההיטפלות'' שלי כנה. הספק שלך שאולי ברק ביטח את העובדת שלו, איננו כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- אני אנסה להסביר את עצמי מחדש. נגיד (רק לרגע) שברק שילם לה 8 זלוטים לשעה, ושילם 2 זלוטים לביטוח פנסיוני. האם אז זה היה אתי? עכשיו, נגיד שהוא שילם לה 10 זלוטים והיא השתמשה ב-8 לצרכים היומיומיים שלה ועוד 2 היא שמה בביטוח פנסיוני. האם המצב הזה שונה מהותית מהמצב הקודם? עכשיו, נגיד והיא לקחה את 2 השקל ובמקום להשקיע בביטוח נסיוני ישראלי, היא השקיעה בביטח פנסיוני פיליפיני. האם המצב הזה שונה מבחינת האתיות של ברק מהמצב הקודם? עכשיו, נגיד ובמקום ביטוח פנסיוני פיליפיני, היא השקיעה את 2 הזלוטי בחסכון או בנדל"ן בפיליפינים. האם המצב הזה שונה מהותית מהמצב הקודם? ואם תחשבי על זה לרגע, זה בעצם המצב הקיים היום עם רוב העובדים הזרים שאינם פליטים, רובם, וסביר להניח שגם העוזרת של ברק, עובדים בישראל על מנת לשפר את איכות חייהם בפיליפינים (או במדינות מהם הם באו). אין שום הבדל בין זה לבין ביטוח פנסיוני, ואם ברק שילם לה מספיק כסף, אז אפשר להגיד שהוא דאג למלא את החובה המוסרית שלו לגבי ביטוח פנסיוני ורפואי אפילו טוב יותר מהמעסיק שלך. ככה שהשאלה היחידה היא האם ברק שילם לה מספיק כסף. וכשאנחנו מציגים את זה ככה, אז יוצא שכל הסיפורים על הביטוח הם בעצם טענות שברק לא שילם מספיק לעוזרת בית שלו. לא בלתי סביר, אבל בסולם האתי בו אנחנו רוצים למקם את ברק לעומת נתניהו (שכזכור שילם אפס שקלים) אין סכום שיוריד את ברק מתחת לנתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרדוקציה שאתה עושה פה איננה תקפה. בארץ מונהג ביטוח לאומי חובה, ופנסיית חובה. לא מספיק לשלם יפה לעובד שלך - ויש לכך סיבה טובה. אי אפשר לצפות ממהגרת עבודה קשת יום, לדאוג לביטוח תאונות העבודה שלה. היא דואגת לאוכל, לדיור, לפרנסת משפחתה בחו''ל, ומקווה לטוב. המעסיק לא יכול להסיר מעצמו את האחרויות לגורלה באמצעות תשלום גבוה. מה גם, שתשלום גבוה מחייב הפרשה למס הכנסה. תש כוחי מהחלומות באספמיה שאתה מוכר כאן. ברק לא שילם בזלוטים, ולא שילם שכר גבוה משכר מינימום, ולא רכש ביטוח. אתה לא מאמין בזה, גם אני לא, ואפילו ברק לא טען זאת. אז אנא הפסק את סוג הטיעונים הזה. עדיף להתווכח עם ידידיה שלפחות עומד מאחורי טענותיו ולא מפריח השערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, אל תערב אותי! :-) אין לי מושג איך ברק העסיק אותה ובאיזה היקף. לגבי ויינשטיין, כבר חיוויתי את דעתי שאם אכן העסיק את העובד רק יום אחד בשבוע, אז האדם הממוצע יראה את ההעסקה הזו כקבלת שירותים ולא כיחסי עובד-מעביד, ולפיכך אני לא רואה פה בעיה "מוסרית", גם אם יש כאן עבירה על החוק. אני לא בודק אם השרברב שלי משלם מס הכנסה, ואפילו לא מקפיד במיוחד לדרוש את הקבלה (כי אין לי מה לעשות איתה). אם הבנתי נכון את האלמוני, אין גם בעיה אתית, כי העבירה על החוק, אם היתה, אינה קשורה כלל לשררה של ברק או ויינשטיין או לתפקידם (בניגוד למקרה עמדי, נניח, שם מתן השירותים בחינם נתפס כדרך להתקרב לשלטון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני, שאם ההורים שלי יכולים להרשות לעצמם להעסיק עוזרת ישראלית ולשלם לה שכר טוב, ברק לא כל שכן. ___________ אלא שכמדומני ברק לא מעוניין בעוזרת. הוא מעוניין במשרתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנאה מעבודתם של העובדים הזרים מגיעה לידי שכבה דקה? זה נשמע לי מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: האם ההתרשמות שלך השתנתה בשבועות האחרונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחלקנו, והתקשורת במיוחד, מושפעים יתר על המידה ממסעי ההאשמות, מדרעי ועד קצב וגלנט, הטוענים שלתקשורת ולאווירה הציבורית היתה השפעה מכרעת על הכרעותיהם של בתי המשפט ושל היועץ המשפטי לממשלה, בעניינם של עובדי ציבור. מאחר וכבר לא מדובר במקרים בודדים, הייתי רוצה לראות סימוכין סטטיסטיים כלשהם לכך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |