בתשובה לעומר מוצפי, 01/02/11 22:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדובר על עובדות - לא על הערכה מקוויאלית של מה כדאי לדיקטטור. העובדה היא שמאז שיש דמוקרטיות (בעת החדשה!) הן לא נלחמו זו בזו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה ארצות הברית הדמוקרטית נילחמה ברוסיה הדמוקרטית באמצעות השליח סרביה של רוסיה (שליח להשתלטות על איזור הבלקנים). סיפורי הצדקנות של ארצות הברית לגבי מטרת הלחימה בסרביה הם אחיזת עיניים. גם רוסיה הדמוקרטית נילחמת בדמוקרטיות הקטנות סביבה כאשר זה נוגע לאינטרסים חיוניים שלה (מחצבים, הרחקת ארצות הברית מהקמת מאחזים טריטוריאליים קרובים לה באמצעות מדינות שליח). מלחמת פוקלנד של בריטניה נגד ארגנטינה על שליטה באיזור איסטרטגי מרוחק של בריטניה. מלחמת סואץ 1956 בוזמת 3 הדמוקרטיות צרפת, אנגליה, ישראל נגד מצריים (כפיית שימוש חופשי בתעלת סןאץ מבחינת בריטניה וצרפת והחלשת צבא מצריים מצד ישראל). דמוקרטיות קמות למטרות פנימיות בלבד (להבטחת בקרה של העם על כוחו של השליט והחלפתו המהירה אם צריך). למדינה דמוקרטית אין שום בעיה ליזום מלחמה אם מסתמן צורך חיוני למדינה, במיוחד אם אם היריב קל להכנעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחורי הקלעים. האמריקאים חשבו ישראל והם ישמרו משטר פרו אמריקאי בלבנון וברחו מייד מלבנון לאחר ההסתבכות של ישראל והתמוטטות הקונצפציה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתיים מהדוגמאות שלך (לפחות) מעורבות דיקטטורות, מה שגם קשור לשאלה האם דמוקרטיות נלחמות *זו בזו*. ולפהבנתי כמחצית המדינות בעולם כיום הן דמוקרטיות בצורה זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיים? אז למי אפשר לקרוא דמוקרט: נאצר, מילושביץ או החונטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה אני שולל את הטענה של קורלציה כהוכחה לסיבתיות. העובדה שמדינות דמוקרטיות ממעטות להלחם בכלים צבאיים ממדינות לא דמוקרטיות היא שהן מנהלות מלחמות בכלים "לא צבאיים". הן נימנעות משימוש בצבא בגלל שהן שוללות את הצבא כאמצעי להשגת מטרות מדיניות, אלא משום שיש להן כלים יעילים יותר מאשר צבא לצורך ניהול המלחמות. קלאוזביץ הפרוסי אמר "המלחמה אינה אלא המשך המדיניות בצורות אחרות". בפרפרזה על דבריו אני אומר: דמוקרטיה חזקה מרבה לנהל מלחמות באמצעות "צורות אחרות" (לא צבאיות). בהמשך אפרט. רוב הדמוקרטיות החזקות (שיש בכוחן להילחם) נעשו דמוקרטיות רק לאחר שאגרו עושר אותו גזלו מאחרים. רק לאחר שהן התעשרו ופתרו את הבעיות הקיומיות שלהן הן התפנו לדמוקרטיזציה של המישטר שלהן. אבל העושר נותר בידן. מאחר והעושר נותר בידן — הן יכולות להילחם באמצעות "צורות אחרות" במקום להילחם באמצעות הפעלת הצבא שלהן. למשל מדינות דמוקרטיות עשירות יכולות: (1) להילחם באמצעות חתרנות במדינות אחרות,(2) לשחד שליטים כדי שאילו יסייעו להן מבחינה מדינית או כלכלית, (3) לאלץ מדינות אחרות לפעול על פי רצונן על ידי הטלת חרמות או מגבלות כלכליות דומות, (4) לשעבד כוח אדם של ארצות עניות לתהליכי ייצור שלהן. יש גם מדינות דמוקרטיות שהן חסרות כוח לנהל מלחמות, אילו נימצאות מחוץ למשחק "הצבאי" לכן אינן מעניינות מבחינת שאלת המוטיבציה להילחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כבר הובאו פה הנתונים. דמוקרטיות, ודמוקרטיות חלקיות, הן כמעט חצי ממדינות העולם, מול כרבע לפני שישים שנה. שאר הטענות אינן רלוונטיות לשאלה שפתחה פה את הדיון, שעסקה במלחמה כפשוטו, ולא באמצעי לחץ מדיניים שאינם כוללים נשק חם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתיחס כאן לטענות בהמשך. לא ברור לי מי אמר מה בפתיל הזה אבל הוצגה פה תיזה כאילו מוטיבציה עיקרית למלחמות צבאיות היא שלטון לא דמוקרטי. אני חולק על כך וגם הערך בויקיפדיה על קורלציה בין דמוקטיות למלחמות, מאמר זה ניראה לי פלצנות פילוסופית חסרת עניין. דעתי היא שבמקום להתייחס למלחמה "צבאית" צריך להתייחס ל"מאבק מדיני" על כל צורותיו. מדינות נאבקות זו בזו כל הזמן בכלים שונים. ככל שהמדינות עשירות יותר כך מיגוון הכלים למאבק שעומד לרשותן — גדול יותר. מדינות עשירות יכולות להיאבק בלי להשתמש בצבא כי יש להן כלים יעילים יותר לצורך המאבק. למשל: ארצות הברית נאבקת היום במצריים בלי שהיא שלחה אפילו חייל אחד למצריים, היא מאיימת על מצריים (כנראה) במניעת סיוע ובאמברגו ואולי באמצעים נוספים. נניח שמוברק ניכנע לארצות הברית, לאחר מכן פורצת במצריים מלחמת אזרחים שגורמת ל 3 מליון מתים (מסיבות רבות, כולל למשל רעב ומחלות). במקרה כזה ארצות הברית הרגה 3 מליון מצרים בלי ששלחה אליה אפילו חייל אחד. דוגמא נוספת. מה קרה במלחמה האחרונה של רוסיה בשכנתה הקטנה (שכחתי את שמה, דרום-אבחזיה או משהו כזה) ? רוסיה ניהלה מיבצע צבאי קטן של שבוע נגד שכנתה זו שאחריו שכנתה ניכנעה כי הבינה שאין לה סיכוי להלחם ברוסיה. כלומר רוסיה לא ניזקקה למלחמה בהיקף מלא כדי לגבור על שכנתה, הספיקה לה ההדגמה הקטנה שעשתה. ואשר לקשר בין עושר לדמוקרטיה. באופו כללי ככל שהארץ עשירה יותר כך היא יכולה להתיר לעצמה את המותרות של הקמת דמוקרטיה בשיטחה. לכן ממילא היא גם זקוקה פחות לצבא לצורך מאבקים עם שכנות, או שהיא פשוט שודדת מדינות מרוחקות משיטחה. ארצות עניות בדרך כלל נימצאות במצוקה או איומים חיצוניים שמחייבים אותה להשתמש בשלטון מרכזי חזק יותר ממשטר דמוקרטי, בגלל המצוקה הן מעורבות ביותר מאבקים עם שכנות שלעיתים הופכים למלחמה (באמצעות צבא). דוגמא: גרמניה שהייתה דמוקרטית למהדרין לאחר מלחמת העולם הראשונה התרוששה בגלל פיצויים דרקוניים ובגלל המשבר הכלכלי של שנות ה- 30 , זה גרר חלק ניכר מאזרחי גרמניה לתמוך במשטר ריכוזי חזק שהציעו הנאצים (מישטר שבהמשך הפך לדיקטטורה). אילולא התרוששה גרמניה היא הייתה נותרת דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הוצגה פה תיזה כאילו מוטיבציה עיקרית למלחמות צבאיות היא שלטון לא דמוקרטי" אני לא חושב שדובר פה על מוטיבציה. יש עובדה אמפירית, שאין לגביה מחלוקת, שמדינות דמוקרטיות (בניגוד למשל לאלו המכנות את עצמן "רפובליקות עממיות"), לא נלחמו זו בזו מאז כינונן בעת החדשה. על בסיס העובדה הזו כל מני אנשים יכולים לפתח כל מני השערות ותיאוריות המסבירות את העובדה האמפירית, בין היתר על ידי מוטיבציות. אבל בין שהם מצליחים או לא, פלצנים או לא, העובדה האמפירית בעינה עומדת. יש תופעה מעניינת, שרווחת בד"כ בקצוות הפוליטיים - באייל ראינו את זה הרבה מצד שמאל - שכאשר העובדות אינן מתישבות עם האידיאולוגיה, משנים (מותחים/מעמעמים) את משמעות המילים המתארות את העובדות. למשל, אם העובדה האמפירית ש"כשהשמש זורחת יש אור" לא מתאימה לאידיאולוגיה שלי, אני יכול לשאול "טוב, אבל מה זה בדיוק אור? הרי גם בלילה אין חושך מוחלט" וגם "לדעתי לא צריך להתייחס רק לשמש אלא גם לירח ולכוכבים - שכידוע כשהם זורחים, יש פחות אור". באמצעות שיח כזה אדם יכול לשכנע את עצמו שחושך זה בעצם אור, שמלחמה היא רק סוג של שלום ושדיקטטורה היא אחת הגרסאות המוכרות של דמוקרטיה. המתיחה שאתה עושה למושג המלחמה, כך שלא ניתן להבחין בין שימוש בכוח אלים, לבין כל קונפליקט של בני אדם או מדינות, נשמעת מתוך הז'נר הזה. לי זה מזכיר את האופן שבו מפיונרים מצדיקים את פעילותם - "I'm just a business man". הרי גם הבנקים גובים ריבית קצוצה מאנשים ושולחים להם משטרה עם רובים כשהם מתחמקים מתשלום. נו, זה בדיוק מה שגם אני עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש תופעה מעניינת, שרווחת בד"כ בקצוות הפוליטיים - באייל ראינו את זה הרבה מצד שמאל - שכאשר העובדות אינן מתישבות עם האידיאולוגיה, משנים (מותחים/מעמעמים) את משמעות המילים המתארות את העובדות..." - דווקא משמאל? לי נזדמן לראות את זה לא פעם מצד ימין, ובצורה בולטת, בייחוד מאז הופעתו של "סתם יהודי" (המתכנה לפעמים גם "ימני מתוסכל"). תגובה 563181, תגובה 563183. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אתה (גם) צודק. אני נזכר בימים הטובים שהייתי מתווכח פה עם ניצה כהנא וניתקלתי בתופעה הזאת איתה לא פעם. אולי בשנים האחרונות יוצא לי להיתקל בזה דווקא משמאל (גם כלכלי וגם מדיני). זו תופעה כללית הקשורה כנראה ברדיקליזם קיצוני - לא-משנה מאיזה צד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הן כן נלחמות זו בזו... רק לאחרונה, רוסיה פלשה לגאורגיה1, וישראל נלחמה בלבנון אי אלו פעמים מאז 48, וכאן (http://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm) יש דוגמאות נוספות. 1 אתה כופר בעובדה שהאירוע הזה2 הוא מלחמה או בעובדה שהמדינות הללו הן דמוקרטיות? 2 הפצצות בעומק גאורגיה, מצור ימי, עשרות אלפי פליטים, מאות הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, גם רוסיה, גם לבנון וגם גיאורגיה אינן דמוקרטיות וישראל היא דמוקרטיה חלקית בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעבור על דוגמאותיו: אני לא הולך להתייחס לדוגמאות שלפני מלחמת העולם הראשונה. נראה שרק אז החל להתבסס המושג של הדמוקרטיה הליברלית. מלחמת העולם הראשונה: טוב שגרמניה הקיסרית נחשבת אצלו דמוקרטיה. מלחמת העולם השניה: פינלנד היא הדמוקרטיה היחידה שהוא הצליח לגרד לצד השני. אבל נלחמה נגד ברה"מ. הפיכות של ארה"ב: מלחמות? אגב, היתה עוד דוגמה נחמדה בדיון 1255 (התשובה: בפתיל מעמקי תגובה 125919, יש את תגובה 126825. יוגוסלביה לשעבר: (קרואטיה, קוסובו) - התירוצים שהוא נותן שם קלושים. ישראל - לבנון: מדובר על מלחמות בין ישראל לגופים שונים בלבנון. כמעט אף פעם לא נגד צבא לבנון הסדיר. רוסיה נגד גאורגיה: קשה לקרוא לרוסיה "דמורטיה". נשארנו עם מלחמה אחת בין הודו לפקיסטן. שתי הארצות הללו אינן דמוקרטיות למופת (בעיקר פקיסטן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודו אולי איננה "דמוקרטיה למופת", אבל היא בהחלט עונה על הקריטריונים של דמוקרטיה. בעיות? ברור שיש לה בעיות.1 לאיזו מדינה אין? 1חלקן דומות מאד לשלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריית 'השלום הדמוקרטי' מתייחסת לדמוקרטיות ליברליות. כלומר, דמוקרטיות ליברליות, גם אם תימצא איזו ראיה סותרת, מבחינה אמפירית אכן אינן נוטות להילחם זו בזו. ההיגיון הפשוט הוא שרצון העם בדרך כלל יעדיף שלום על פני מלחמה, בפרט כאשר ערכים ליברלים אינם תומכים בכך. אין בכך שום תעודת ביטוח. ההיסטוריה לעולם אינה מעניקה תעודות ביטוח. אני רואה בנאום אובאמה בקהיר בתור אבן דרך לקראת ההתקוממויות בעולם הערבי. האידיאליזם שהשרתה הכריזמה של אובאמה מתוך אופורייה של תקווה לעולם חדש ולזמן חדש, הוא האידיאליזם שבוקע כעת מן הגרונות של ההמונים. ההתקוממות במצרים היא אפוא בעיניי בעיקר התקוממות מצד אידיאל ורעיון, ולא כפי שאולי מציגים אותה בתור 'מהפכת הלחם' או מהפכה כנגד השחיתות. ההמונים המצריים תובעים דבר אחד- את ערך השוויון. את סילוקו של המנהיג אשר מושל בעיניהם שלא מתוקף סמכות. אתה, הם אומרים, אינך מצוי במדרגה גבוהה מכל אזרח אחר, ואינך יכול לשאוב את הסמכות אלא מתוקף של בחירת העם החופשייה. מכיוון שזו התקוממות שבאה מצד האידיאל,הטענה כי העמים הערביים עדיין אינם מוכנים לצורת משטר דמוקרטית, איבדה את תקפותה. גם אם נכון הדבר, האידיאל, הרעיון, התודעה- מקדימים את הנסיבות החומריות. הגם ששיקולים ריאל פוליטיים מעוררים חשד וחשש בקרב הישראלים, רבים אינם יכולים להתכחש לתחושת הסולידריות שהם חשים כלפי הציבור המצרי, ואולי הדבר מלמד על בשורה חיובית דווקא לתהליך השלום הישראלי- ערבי. (מצרים אגב, כמדומני, אינה נושאת את הלאום הערבי). בעוד שתהליך השלום של שנות התשעים התמקד בשאלות של צדק היסטורי על בסיס של ראייה לאומית ששורשיה בסוף המאה התשע עשרה, לדעתי מופיעים לפתחנו מושגים חדשים של שלום, אשר מרכז הכובד שלהם אינו בשאלות לאומיות מן העבר, אלא בשאלות של ערכים משותפים בראייה אל העתיד, אל עידן פוסט לאומי. באופן אישי אני הרבה יותר אופטימי מכפי שהרגשתי כלפי תהליך אוסלו. הלאומיות הערבית, ובפרט הלאומיות הפלסטינית האנאכרוניסטית היוותה מכשול לראיית המציאות, מצד כל השותפים בדבר. מושג ''המזרח התיכון החדש'' מקבל כעת מובן שונה בתכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינה דמוקרטית" ו"מדינה דמוקרטית-ליברלית" אינם מונחים שווים. מדינה יכולה להיות דמוקרטית בלי להיות ליברלית, או ששני המאפיינים הללו יופיעו אצלה במשקלים שונים. האם היית מגדיר את ישראל כמדינה ליברלית? זה לא מובן מאליו שכן ויש לא מעט כתיבה בנושא שטוענת שלא. מכאן לא נובע שישראל אינה דמוקרטיה. ישראל, לדעתי, היא מדינה דמוקרטית בעלת מאפיינים ליברלים, אבל לא בדיוק "דמוקרטיה ליברלית" קלאסית. ודווקא מהבחינה הזו, יש הרבה קווים משיקים בין הודו לישראל. הייתי מעזה ואומרת - ישנם יותר קווים משיקים בין הודו לישראל במישורים האלו מאשר בין ישראל לארצות הברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי כי השאלה האם ישראל היא דמוקרטיה ליברלית נידונה באייל לא מעט. באופן אישי מעולם לא פקפקתי בבסיס הליברלי של המדינה. מכל מקום אבקש להפנות אותך לדוחו"ת השנתיים של ארגון 'freedom house' הבוחן את מדד הדמוקרטיה והחירויות האזרחיות ברחבי העולם, ובהם ישראל מדורגת כמעט תמיד בראש הטבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה מסוימת לקרוא למדינה "ליברלית" כשהיא לא נייטרלית מבחינה דתית/לאומית/אתנית. אני לא אומרת את זה כעניין שלילי או חיובי, אלא כציון עובדה - אחד המאפיינים של חברה ליברלית הוא עיוורון צבעים. לישראל יש מאפיינים ליברלים, הרבה מאפיינים ליברלים, ובכל זאת - אני מתקשה לקרוא לה בלב שלם "דמוקרטיה ליברלית".1 1אבל אני מסכימה איתך לחלוטין שאין טעם לפתוח שוב את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 טוב, אומרים באמת שהדבר הטוב ביותר שיצא גם מהודו וגם מישראל זה הבריטים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן כופר בטענה שהן דמוקרטיות. מה, אתה לא?! (מה, אין לך תמי-4?!) הדרוג של הפרידום-האוז מקובל על העוסקים בתחום. הם מדרגים, על סמך כמה קריטריונים, את כל מדינות העולם בציון שבין 1-7, כאשר 1=מדינה חופשית מאוד ו- 7=מאוד לא חופשית. הם מסווגים: ציון 1-2.5 זה חופשית. 3-5 זה חופשית-חלקית. 5.5-7 זה לא חופשית. לישראל יש ציון 1.5 ולכן היא חופשית. לגאורגיה יש 4.0 ולכן היא חופשית-חלקית לרוסיה יש 5.5 ולכן היא איננה חופשית. כשמדברים על דמוקרטיות מדברים על מדינות חופשיות. אבל בד"כ סימוכין מקצועיים כאלו מיותרים, כל אחד ששמע/קרא/ראה קצת חדשות בשנה-שנתיים האחרות יודע שרוסיה איננה דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כלל הדרוג הזה יותר סביר מהרבה אחרים. אם נתייחס להודו על פי הדרוג הזה- היא בקבוצת החופשיות- בדרגה הנמוכה שלהן. בהודו על פי הערכת הבנק העולמי משנת 2005 : 41% מהתושבים חיים מתחת ל-1.25$ ליום. 80% מהתושבים חיים מתחת ל-2$ ליום. על פי נתונים אלו כל המדד של פרידום האוס הוא פארסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור לתוצר הלאומי? ואם ברוסיה מרוויחים 10$ ליום אז היא מדינה יותר חופשית? הדרוג הזה מדרג "חירות פוליטית". מי שהתוצאות לא תואמות את האידיאולוגיה שלו יחליט שחירות פוליטית נמדדת לפי גובה האזרחים. לפי זה סודן הכי חופשית - מה שמוכיח שהדרוג הזה הוא פארסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רוסיה הדמוקרטית...'' אני חייב להודות שכבר מזמן לא צחקתי ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מלחמת פולקלנד: אני מבין שלטעמך על בריטניה היה להגיש גם את הפולקלנד השניה (הארגנטינאים יזמו את המהלך. לקח לצי הבריטי זמן להגיע לשם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד שתי דמוקרטיות שנלחמו זו בו: ישראל וחמאסטן (שהממשל בשתיהן נבחר על ידי העם). היה לנו פעם אחד שהתעקש שוונצואלה היא דמוקרטיה שבה צאבס שולט - כמובן נבחר ברוב קולות - רק 12 שנה (וידו נטויה). מה שמוכיח שמצריים היא דמוקרטיה - אבל יציבה יותר, כי מוברכ שולט בה 30 שנה. ולפיכך לא ברור מה רוצים כל המפגינים שהתחרפנו שם. "מה זה השטויות האלה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקרוב לוודאי שהוא ינצח שוב ביו''ש אם יהיו שם בחירות בעתיד הקרוב. אולי אפילו ינצח בעזה, כי רוב התושבים שם לא תפסו שהחמאס הוא סיבת הצרות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שגם מובארכ, אסד וצ'אבס ינצחו שוב בכל פעם שיתמודדו. לכן יש שקוראים להם דמוקרטים. וזה לא כי התושבים שלהם לא תפסו שהם סיבת הצרות שלהם אלא בגלל שהמעבר לדמוקרטיה הוא קשה וממשוך (ובתרבויות/דתות מסוימות הוא בלתי אפשרי) - גם למערביים זה לקח מאות שנים והתאפשר רק אחרי תהליך של רפורמציה ואחריה התחלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא שהחמאס הוא דמוקרטיה, אבל ישראל? לא קראת תגובות באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חלק מהתגובות באייל לגבי ישראל, מילא דמוקרטיה, אבל מדינה?! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |