בתשובה לנועה ו, 31/01/11 13:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1 וגם כמאתיים אלף יהודים גרמנים. כן, יהדות גרמניה היתה במקרה גרמניה. למעשה אני סבורה שמספר יהודים שהסתובבו באזור הריין מאז המאה הרביעית לספירה היו יכולים להחשב יותר מקומיים מאיזה מהגר אוסטרו הונגרי שהגיע זה מכבר. רגע, אולי כשאנחנו מדברים על בני עמו של אדון ה', אנחנו צריכים בעצם למנות את האוסטרים, ולא את הגרמנים? ובהזדמנות זאת הבא ניזכר שמר ס' היה בכלל גאורגי. אה כן, זה אכן מעמיד את סולם הפשע של שניהם במקום אחר לגמרי... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מר ס' היה גאורגי, אבל הוא משל בברה"מ, מדינה שהתפארה במולטי-קולטי שלה. והאדון ה' טען כל הזמן שאין שום הבדל בין אוסטריה לגרמניה ואכן דאג לספח. בכל מקרה - השימוש ב"עמו" בתגובה הראשונה אולי לא מדוייק, הכוונה היתה לאזרחי המדינה. מה שמקיף גרמנים ואוסטרים כאחד (אצל ה') ואזרחים סובייטים מכל המינים והסוגים (אצל ס', שבאמת לא הפלה ושלח לגולאגים נציגים מכל עם סובייטי). __________ היו יכולים להחשב יותר מקומיים, זה נכון. אבל הכלל הזה לא תקף על יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי טענות המפתח שלי, בלי קריצות ומצמוצים: 1. בתחום הזוועות ופשעים נגד האנושות, לא המי הוא הקובע אלא המה. 2. בניגוד למה שנהוג לטעון בחוגים רבים בישראל, "הכלל הזה" (שיוך לאזור) כן תקף ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי. 2. נתעלם מיתר ההיסטוריה: גירוש צרפת, אנגליה, ספרד, גלות מוזע וכו', בכולן ליהודים היה ותק של מאות שנים ויותר באותו הזמן, ונתמקד רק במאה ה-20: ותק של 800 שנה בפולין, 900 שנה בהונגריה, 1,300 שנה בגרמניה, 2,000 שנה במצרים, בעיראק, בסוריה, באלג'יר, 2,300 שנה בתוניסיה, 2,500 במרוקו לא עזר ליהודים. כשרוצים להעיף אותך, מעיפים אותך. וכשרוצים להרוג אותך, הורגים אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הגענו לכאן מהטענה שלך שלפי שיטתך "רודן שרצח המונים מבני עמים אחרים הוא ארכי-רשע. אבל רודן שרצח המונים מבני עמו שלו הוא ארכי-ארכי-רשע.", שזה סולם ארכיים1 בעייתי בעיני. דוגמה? טבח הארמנים, כשמידת ארכיות הרשע של הטובח2 (מהמד החמישי?) נמדדת בשאלה אם אלו היו אכן אזרחי האמפריה או גורם חיצוני עויין. כשהשאלה הזאת, ולא עצם המעשים עצמם היא הקובעת את המיקום על הסולם. אודה ואתוודה, לא התעמקתי בזוועות בריה"מ בתקופת סטאלין כמו בזוועות הנאצים. אני מכירה את השיטתיות של הנאצים בשילוב של ניצול מדעי וכלכלי של רצח מאורגן של אנשים. עלי להזכיר גם את העובדה הידועה לזרא על האירגון התעשייתי של הרצח עצמו. ואיך להגיד? תזכירי לי פשוט באיזה גולאג סובייטי היו תאי גזים? כמה ניסויים מדעיים (למשל של שיטות עיקור כימיות) נעשו על אסיריו של סטלין? מי היה אכזר יותר למדינות מזרח אירופה מכל הבחינות? 3 ואני רוצה להדגיש שאני לא מבקשת להוכיח שמשטרים טוטליטארים מימין ביצעו יותר זוועות ממשטרים טוטליטארים משמאל. מה שחשוב זה לא ה*מי* (רוצח או נרצח) אלא ה*מה*. 2. השאלה היא עדיין אם את מאמצת את השקפת העולם של המעיפים. אם להכניס את זה בקונטקסט מקומי, אם בעתיד תעלה ממשלה בישראל שתבצע מדיניות טרנספר או רצח לאזרחי ישראל הערבים, האם זה אומר שלמכתחילה לא היה לערבים מה לחפש במדינה יהודית, שמלכתחילה כל עניין אזרחותם (ומכאן שייכותם) למדינת ישראל היה פיקציה? גם את וגם אורי דויד למעלה לא מונים בין הקורבנות הגרמניים של הנאצים את אזרחי גרמניה היהודים והצוענים. לדעתי, כל השקפה הומנית למחצה תכיר בהם כיהודים וצוענים גרמנים, ותמנה אותם בין הקורבנות הגרמניים של הנאצים. 1 Pun intended 2 האם לצד הארכי והארכי ארכי, יש גם ארכי ארכי ארכי?3 כן, אני סבורה שאלו שאלות רטוריות. אבל אשמח להשכיל בעניין במידה ואני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, הבהרה: המיקום על הסולם, אולי שם את סטלין ופול פוט ב-10 ואת היטלר ב-9 (אולי 9.5 כי צריך לתת לו קרדיט על הרצח המתועש, שזה משהו שלא היה כדוגמתו). את הטבח בארמנים הייתי שמה ב-8. בעייתי? כמובן שרצח הוא רצח הוא רצח הוא רצח, ולמי שמת ממש לא משנה אם זה רודן מדינתו עשה לו את זה או רודן המדינה השכנה (או המדינה הדמוקרטית השכנה, או המעצמה מנהיגת העולם, או השבט השכן - או בן הזוג), אם מי שעושה לך את זה זה מי שכביכול מתיימר להגן עליך, לי זה נראה מוסיף על החומרה. אגב, זה הסולם שלי. בסולם שלך הקריטריון כנראה אחר. אשמח לשמוע. לא ידוע לי על ניסויים מדעים, של שיטות עיקור כימיות שנעשו בגולאגים. ידוע לי על ניסויים בשיטות עיקור כימיות שנעשו על חיילי הצבא האדום1. עוד יותר גרוע, בעיני. 2. ליהודים וצוענים אזרחי גרמניה לא היתה אפשרות להכריז שהם כבר לא יהודים או צוענים. ומצד שני, הם הפכו לקורבנות בדיוק משום שמקרבניהם לא ראו בהם "גרמנים". ולא. זה לא אומר שלא היה להם מה לחפש בגרמניה מלכתחילה, או שאם מדינת ישראל תעשה כן לאזרחיה הערבים, הם לא היו שייכים לכאן. 1 אני חושבת שתיכף ארז או איציק יקפצו עם ניסוי האנטרקס שבוצע כאן אצלנו על חיילים. כן. צודקים. מרושע. מי שיזם את זה הייתי מזריקה לו או משקה אותו באותו החומר שניתן לחיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא אקפוץ כי הניסוי באנטרקס לא התייחס לחיילים כשפני מעבדה שלא נורא שימותו. שוב, אני שם במקום הראשון את ייזום המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, בסולם הקריטריונים שלי נלקח בחשבון שכל קבוצה נרדפת ונרצחת נחשבת בעיני הרודף תמיד לגורם "עוין", "חיצוני", "מסוכן לנו". לכן הרודף גם לא מתיימר להגן על אותה קבוצה. את טבח הארמנים הבאתי בתור דוגמה כי בויכוח ההיסטורי אלה טוענים שהיו אזרחי האימפריה, ואלו טוענים שהיו פעילים נגד האימפריה. אני לא מוכנה לשפוט את חומרת המעשים על סמך הנקודה הזאת. השאלה שחשובה בעיני היא מה נעשה להם. באותה מידה אני לא אחשוב שמי שמתעלל בקבוצת פליטים הוא פחות אכזר ממי שגרם לפליטותם, רק משום שהם לא מהארץ שלו במקור. (את מוכנה לפרט על הניסויים בחיילי הצבא האדום, או לספק קישור?) 2. זהו בדיוק. אז הכבוד האחרון שאנחנו יכולים לתת להם, הוא לא לקבל את אי גרמניותם שנקבעה על ידי הצוררים. (דרך אגב, לקומוניסטים לא היו אפשרויות שיקום משום שהם היו מסווגים כ"מתנגדים פוליטיים", ומבין ההומוסקסואלים כמעט רק גברים נרדפו- נרצחו, שועבדו ונוצלו למטרות ניסויים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי קישור לזה - יש לי עדים. אביה של חברה שלי, שירת בצבא האדום. יום אחד העמידו את כל הפלוגה שלו במסדר, נתנו לכל אחד כוס מים וכדור, ואמרו להם לבלוע. אביה של חברתי היה מיודד עם החופ"ל1 והחופ"ל הזהיר אותו: "אל תבלע". עשה עצמו בולע ולא בלע. לאף אחד מהחברים שלו לפלוגה אין ילדים. כמדומני הוא בן 60 עוד מעט, כך שזה אירע לפני כ-40 שנה. לא בתקופת סטלין, אבל הנבלות לא גזו מן העולם עם מותו של סטלין. 2. (נכון. אבל זה לא לזכותם של הסובייטים, העניין הזה). 1 או המקבילה הצבא-אדומית שלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה להגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש התאמה (קורלציה) בין התוצאה (עקרות), לגורם (לקיחת הכדור), לא מראה קשר של סיבתיות (לא בהכרח לקיחת הכדור גרמה לעקרות). אולי הפוך, זו היתה פלוגה שידעו שרובה חשופים לקרינה שבד"כ מעקרת ולכן נתנו להם כדור שאמור למזער את תופעת הקרינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן לכולם אין ילדים אבל לזה שלא לקח את הכדור יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש שלושה שהקרינה לא השפיע עליהם, שניים מהם לא רצו ילדים (ולכן בכלל לא ספרת אותם, וגם לא את זה שלא התחתן), ואחד מהם היה סבא שלך? כמה המדגם שלך, עשרה חיילים? אפילו אם זה רק סבא שלך יכול להיות שהוא במקרה זה שהקרינה לא השפיעה עליו. ומי אמר לך שאין עוד חבר של סבא שלך שעשה עצמו לוקח את הכדור? זה לא שלכל החיילים היה אמון של 100% במערכת, הרבה ידעו איפה הם נמצאים. טעויות מהסוג הזה קרו בניסויים רפואיים, זו לא איזו תיאוריה שהמצאתי הרגע. כמו שאומרים בצה"ל, וכמו שאולי עושים באמת בצבא האדום, הוראות אלו נכתבו בדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את זה שזה לא סבא שלה אלא סבא של חברה שלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא של חברה. _______________ כאמור, אני יכולה לבדוק את כל התהיות הנ"ל. הוא חי בתוכנו ומדבר עברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יצליח למצוא את הפתיל בו מישהי סיפרה ממקור ראשון על שוד כליה בהודו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטילופה ממקור תשיעי, לערך: תגובה 533069 זה מה אני מצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור תשיעי לא מעניין. אני מדבר על פתיל ישן יותר, אולי היתה זאת גילית שסיפרה מפי חברה1 על מקרה כזה שכביכול ארע לה. מה שאני מנסה להגיד הוא שאפילו עדויות ממקור ראשון חשודות במקרים כאלה, בפרט לגבי משהו שהתרחש לפני הרבה זמן. אגב, איך, לדעתך, החובש ידע שהגלולה מסוכנת? _____________ 1 בלי מפיק2 2 מ"ם פתוחה, פ"ה דגושה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר לפני 40 שנה היתה גלולה כזאת, תמהני למה עדיין מתעסקים עם ניתוחים לקשירת צינורות הזרע. עולים בדעתי כמה הסברים אפשריים (נניח תופעות לואי לא סימפטיות או ידע ששקע בתהום הנשיה יחד עם שמש העמים) אבל ההימור שלי הוא ש"אף אחד מהחברים שלו" פירושו "אף אחד משני החברים שהוא זוכר משם", ומכאן את יכולה להמשיך לקישור של XKCD. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת. הסיפור הזה סופר לי שנים ספורות אחרי שחברתי עלתה ארצה. לא מן הנמנע שהוא שהוא שמר על קשר. אם אתה מעוניין, אני יכולה לברר. ________________ הייתי מנחשת שמטרות הגלולה לא היו עיקור, וזו תופעת לוואי לא רצויה. ואולי יש תופעות נוספות (כמו נניח מטרתה המקורית של הגלולה), כך שעדיין ממשיכים עם קשירת צינורות. או שאולי מישהו לא עשה את הקישור בין תופעת הלוואי הלא-רצויה לעובדה שלפעמים תופעת הלוואי הזו רצויה דווקא. גלולות נגד סכיזופרניה התגלו כמפחיתות את הצורך בסיגריות, והפכו לגלולות גמילה מסיגריות. אבל לא תמיד עושים את ההקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נשאלת השאלה אם לא מדובר ב''יחידה לטיפול ברדארים ובדליפות גרעיניות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שראיתי פעם סרטון ותרשים של ניסוי גרעין סובייטי. סמוך לאתר הפצצה עמדו מבנים, אחריהם בעלי חיים, מאחורי מחסות ובלעדיהם, אחרכך המדענים הצופים, מאחורי מחסה, ולאחר מכן עוד בעלי חיים, לבדיקת ההשפעה. מעניין שהמדענים קיבלו זאת בהבנה, ככל הנראה. גם האמריקאים דרך אגב הצעידו חיילים בסמוך לפצצה גרעינית, וערכו ניסויים לא הומניים במיוחד על בני אדם לבדיקת השפעות הקרינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעזזל, הטעם בסולם הזה, ולצורך הענין גם באבחנה בין שתי הגישות הריכוזיות-אבסולוטיות אותן בחרו ליצג שני האישים הנ"ל וחבריהם? מפלץ תיאורטי, שיחליט לחסל את כל הג'ינג'ים, אבל לא בארצו (מסיבה אינהרטית לשיטתו) וכמובן ניחן ביכולת לישם את החלטתו תוך הוצאת כל מחשבה שונה אל מחוץ לחוקי המחשבה, יקבל 9? 8? 7? אם הוא מישם באמצאות נגיף מתוחכם הוא מקבל בונוס, אבל על סקילה פשוטה - יש קנס נקודות? כמובן מדובר בויכוח פורה ביותר וההערה שלי היא בנאלית. נראה לי שמציאת ההבדלונים האלו ברמות הרשע תמיד באה לחזק איזה צד רופף במיוחד במשנה מוסרית סדורה הדוק, כשההבדל העקרוני הקטן לכאורה בין הארכי לארכי-ארכי גורר בסוף הענין את ההכרח המוסרי לנוע בנתיב שהתווה ארכי-כלשהו. לא מועיל יותר למצוא את המשותף לראשים השונים של המפלצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתפיסתי, דיונים באייל אינם אמורים להועיל1. אבל אם את/ה מעוניינ/ת - כן. זה רעיון טוב לתת-דיון: המשותף בין ראשי ההידרה של המפלצת. 1 חוץ, מ-כמובן, להרחיב את אופקי הקוראים והכותבים, לשפר את יכולות הניסוח וההבעה בכתב, את יכולת מציאת האינפורמציה ברשת, ולספק את תאוות הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK * שניהם תלויים בתפיסת עולם מוקצנת עד כדי טענה מטפיזית לסדר ניצחי, אך, גם במכונות תעמולה אדירות.מכונות התעמולה עצמן, שונות כמובן מאוד בסוגן, כמו קומביין וסמובר (ממשהו גרמני). אפשר לומר על אחת אולי, שהיא נשענת על תעמולה של רעיון חדש, שאולי היה גדול מהגרוזיני ואחרים שרכבו עליו, ואולי הוא מעוות ומרושע ביסודו כמו תורת גזע. (ואז מעניין אם כוללים את כל התארגנויות הפועלים באר"הב נגיד, כחלק מהרשע הזה). ועל המכונה השניה (של תעמולה) שהיא החייתה רעיונות תת-קרקעיים דווקא, וחלקה (של התעמולה) אולי היתה זהה לתפיסת המציאות האישית של הניצב בראשה (של המכונה) - דבר שאינני חושב1 שמשותף עם הניצב בראש הראשון. בכל זאת, לגבי המשותף: התעמולה עצמה, האבסולוטית, מאפשרת הפרדה קלה בין בוגדים ותומכים וכשהסדר-הניצחי שמתועמל דורש הזדהות מלאה עם העומד בראש, זה קל אפילו יותר. בנוסף דרושה מכונת הוצאה-לפועל משומנת גם כן, פקידותית עד מחזיקת אקדח, דבר המרחיב את מעגל האחריות לכלל חברה שלמה. (אם נדרשת הוכחה שמוסר זה לא שקי קמח -ניתן לחלץ אותה מכך שהתרחבות מעגל האשמה לא גוררת חלוקה בנשיאה בעול) אבל אופי ההוצאה לפועל, תלוי הרבה יותר במקום בו טוטליטריות אידיאולוגית כזו מנסה להתיישם. ואז זה כבר דיון באיזה עם יותר מפלצתי. 1 ואני לא כל-כך בטוח למה. עוד לא קראתי את הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לגבי השאלה 'מי היה אכזר יותר למדינות מזרח אירופה', האוקראינים עונים בפה מלא 'סטאלין', והם לא היחידים. גולודומור ודברים כאלה. ברור גם שמבחינת מספר ההרוגים משטרים משמאל רצחו הרבה יותר מאשר משטרים מימין במאה העשרים. בכל מקרה, בעיני היטלר אכן גרוע יותר מסטאלין בסולם רוצחי ההמונים-המונים. הן בגלל התיעוש של המוות, והן בגלל, נו, שהיטלר ניסה לחסל את העם *שלי*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מעניין, כי אני קיבלתי תהודה אחרת. קודם כל מהמידע ההיסטורי על אופן הפעולה של הגרמנים במזרח גרמניה (פולין, אוקראינה, צ'כוסלובקיה וכו' וכו' וכו'), ושנית מזיכרון הנאצים שעדיין קיים בצורה חזקה בין ילידי אותן מדינות. אבל באמת לא ערכתי סקר על את מי הם זוכרים לשנוא יותר. נדמה לי שהיו מספר דיונים באייל על אילו משטרים הפילו יותר חללים, אבל אין לי זמן ואנרגיה לחפש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אף פעם עם התיעוש באמת גורם לזה להיות מזוויע יותר, או פחות (תגובה 528123). מה שכן, הוא מקורי (התיעוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות מתודולוגית. אתה צריך לספור לא את מספר הנרצחים האבסולוטי, אלא את מספר הנרצחים ליחידת זמן. להיטלר לקח 6 שנים לייצר מלחמת עולם, ועוד 5 שנים להשמיד עשרות מיליונים. בקצב כזה, אם היית נותן לו עשרים שנה, מה היה קורה? סטאלין אולי אחראי לקצת יותר מקרי רצח, אבל זה לקח לו שלושים שנה, ואת שתי המלחמות הגדולות (אזרחים + שניה) לא הוא יזם. משטרי הרשע השמאלניים לא ניסו להשמיד את העולם, והיו קצת פחות מופרעים וחסרי אחריות. לכן, הם החזיקו יותר זמן. השאלה, אם לחדד, היא זו: מה גרוע יותר- 1. מופרע פסיכוטי ששורף את הבית על עצמו (נאצים) 2. רוצח מחושב שדואג "לא להגזים" - כדי שלא יעצרו אותו (סובייטים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שזו טעות. אכן, אחד הטיעונים 'לטובת' מיקומו של היטלר בפסגה, היא הזמן שלקח לו לחולל את ההרס. טיעונים שכנגד טוענים שמשטרים קומוניסטיים באופן עקבי רצחו המונים של אזרחיהם-הם (פה סטאלין כנראה רק מקום שני אחרי מאו, ש'הקפיצה הגדולה' שלו בהחלט יכולה להתחרות בקצב ההשמדה של הנאצים, בפרט לאור העובדה שהיא לא התרחשה בשעת מלחמה). אני עדיין מחזיק, כאמור, בדעה שבין הרשעים היטלר הוא הנורא ביותר, אבל צריך גם לא לשכוח ש'הרוצחים המחושבים' יכולים היו להפיל יותר קורבנות בדיוק בגלל שהם נזהרו יותר ולא הקימו עליהם את כל העולם ואחותו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |