בתשובה לאינקוגניטו, 29/01/11 20:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ירדן האשמית תשפר את מצבנו עשרות מונים. תחילה היא תוריד מהפלשתינים את טענת השלטון הזר, אבל יותר חשוב תוכל להיות להם אזרחות ירדנית1, שכן מלך אפשר לשחד. כל פתרון שבה השולטים הם אנחנו והאשמים הוא הרבה יותר טוב מפתרונות שתי המדינות או המדינה הדו לאומית. 1 הגירה, בהיפוך מוחלט מזרימתם של מים, מתרחשת כמעט תמיד מתל"ג נמוך לתל"ג גבוה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואינקוגניטו עוסקים בוירטואליות שאף אחד לא יסכים להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בפתרון שהוא הרבה יותר מוצלח מרעיון שתי המדינות שהוא בעצמו הרבה יותר מוצלח מרעיון המדינה הדו לאומית. בפתרון הזה לשתי העמים יש מדינת לאום נורמלית וזכויות במדינתם. המדינה הפלסטינאית היא סוג של פיקציה, היא מקבלת הון כסף כדי להיבנות והמון כסף (ממקורות אחרים) כדי להילחם בישראל. אם היא תזנח את דרך האלימות ותנסה להתקיים על מסחר היא פשוט לא תצליח. הבעיה של הרעיון הזה היא שיווק, רובי היה יכול להגיד שהוא בעד מדינה דו לאומית בלי שזה יעשה יותר מדי רעש. בעד שתי מדינות מתבטאים בחופשיות אבל אם ח"כ ינסה לקדם את הרעיון של ירדן כמדינת העם הפלסטינאי (לא משנה באיזה קונסטלציה) הוא מסתכן בתקרית דיפלומטית. בכל מקרה, מי לא יסכים לפתרון הזה ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יהיה הריבון של ג'נין ומה תהיה האזרחות של תושבי ג'נין ב"פתרון" הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזרחות תהיה ירדנית, והריבון יהיה אנחנו והירדנים. אבל כל אפשרות של ריבון (נניח הירדנים לבד או אנחנו לבד) עדיפה על פתרון שתי המדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הריבונות תהיה שלנו אז הפתרון שלך הוא פשוט לא פותר כלום. אם הריבונות תהיה ירדנית, אז מה היתרונות של הפתרון שלך על פתרון שתי המדינות (בהנחה שאת החסרונות הבולטים אתה מסוגל לזהות לבד)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון הוא שתהיה להם מדינת לאום בגודל נורמלי שבה הם יוכלו לעבוד ויהיה בה בתי חולים שבה הם יוכלו להתרפא. כתוצאה מזה נוכל לסגור את הגבול עמם ולא נצטרך להתחכך אחד בשני. אני לא אוהב לנחש מה אנשים חושבים. אם יש לך הסתייגויות תגיד אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אם יהיו תחת ריבונות ישראלית עם גבול סגור, אז איך הם יוכלו ללכת לבתי החולים?! החסרון הבולט (מול שתי המדינות) הוא שאתה מחליף שתי מדינות קטנות שמקיימות איתך הסכם שלום, במדינה אחת גדולה שנמצאת איתך במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שלתושבי יו''ש תהיה אפשרות לנוע בחופשיות לירדן וחזרה, זה הרעיון המרכזי. לא הבנתי מה גרם לשתי השוויצריות להתמזג למדינה שוחרת מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הבנתי את הפתרון שלך, אבל אני בטוח שרק לפני שניה ראיתי שאתה מדבר על גבול סגור. אולי אתה רוצה לנסח מחדש את תגובה 563353 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכחתי לציין שאני ישראלי ולא ירדני או תושב השטחים:). בכל מקרה לא יהיה מעבר מסיבי בין השטחים לישראל אבל כן בין השטחים לירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי עדיין את הפתרון שלך, איזה בעיות הוא אמור לפתור, ומה היתרונות שלו על הפתרון המקובל בעולם (שתי מדינות שנמצאות בשלום זו עם זו, אחת ישראל בגבולות 66, ואחת פלשתין בשטחים כשהתושבים של כל מדינה הם אזרחיה)? כשאתה מדבר על "מעבר מסיבי בין השטחים לירדן" אתה מדבר על גירוש, או שהמעבר יהיה גם מירדן לשטחים? מה סוג היחסים בין ישראל לירדן בפתרון שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעבר מסיבי אני מתכוון שתושבי השטחים יוכלו לעבור לירדן לתקופה קצרה או ארוכה מבלי לאבד את זכויות התושב שלהם ואז לחזור לשטחים. לדוגמה יוסוף יוכל ליסוע עם הסמי טריילר שלו מג'נין לעאמן לעבוד כמדריך רייקי ואז לחזור בערב לביתו. אם פאטימה תחלה לא עלינו בנזלת היא תוכל להתאשפז במשך חודשים בבית חולים בירדן וכשהיא תבריא, שוב, תוכל לחזור לביתה. והיחסים בין ישראל לירדן הם כמובן יחסי שלום כולל כמובן שיתוף הפעולה הנובע מהמצב. היתרון הוא שכל הפעולות העיקריות של האדם מתבצעות באותו לאום. השטחים פשוט לא מספיקים כדי לקיים מדינה נורמלית, כפי שציטטו פה 60% מהתמג שלהם זה תמיכה חיצונית. זה פיקציה, זה לא באמת יכול להחזיק מעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה עדיין לא ענית לי לשאלת הריבונות (או שלא הבנתי את התשובה שלך). מי השליט של חברון? של רמאללה? של ג'נין? אם מחר יהיה אונס באחת מהערים האלה, איזה משטרה תחקור אותו? האם המתנחלים ישארו במקומם? האם תהיה שם משטרה ישראלית? צבא ישראלי? חוק ישראלי? כשאתה מדבר על "זכויות תושב" אתה מתכוון להגיד שהאזרחות שלהם בירדן לא תהיה מלאה? נראה לי (תקן אותי אם אני טועה) שאתה מנסה לפתור בעיות שלו קיימות - איזה בעיה קיימת כשהפעולות העיקריות של האדם לא מתבצעת באותו לאום? האם יש בעיות דומות בבלגיה? בבריטניה? בספרד? בקנדה? יותר מזה, למה שתווצר הבעיה הזאת במצב של שתי מדינות? מה הבעיה של מדינות קטנות להחזיק את עצמן? האם יש בעיה דומה למדינות בעלות גודל דומה (שלא לדבר על קטן יותר, רשימה חלקית: טרינידד, קייפ ורדה, סמואה, לוקסנבורג, מאוריציוס, באחריין, טונגה, סינגפור, סיישל, גרנדה, מאלטה...) הרי הבעיה של הרשות היא בפירוש לא בעיה של גודל, גודל התמיכה החיצונית נובע משלטון מושחת, מחוסר יכולת לפיתוח כלכלי, ממלחמות ומאבקים, מחסימה של כל יזמות כלכלית ומכיבוש "נאור". מצד שני, מהבעיות האמיתיות, ההתנחלויות, זכויות האדם, העוני, הכיבוש אתה מתעלם (אם לא מנסה להעמיק). אתה מתפלא שהפתרון שלך לא ממש מקובל בעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאנחנו מסתכלים על האפשרות שישראל היא הריבון אז מי שיחקור את האונס הוא המשטרה הירדנית אבל מי שיאזוק את החשוד זה המשטרה הישראלית (או הירדנית בכפוף להסכמים). המתנחלים לדעתי הם בכלל לא בעיה, כשאתה גר בדירת חדר כל שותף נראה לך סוף העולם אבל בדירה מרווחת אתה כבר לא תרגיש אותו. זכויות תושב יהיה להם בשטחים, כירדנים יהיו להם זכויות מלאות. כלומר הם לא יוכלו להצביע לפרלמנט הישראלי או לפרלמנט השטחים (שכלל לא יהיה קיים) אבל הם כן יוכלו להצביע לפרלמנט הירדני. בכל המדינות שציינת רוב מוחלט של הפעולות של אדם מתבצעות בתוך מדינתו. ואת הבעיה ניתן לסכם בראשי תיבות קצרים ''שב''ח'' הרעיון שיש מישהו שמגיע למדינה בבוקר ואם הוא נשאר בערב הוא עובר על החוק זה לא מצב שפוי. הדברים שציינת הם רק חלק מהסיבות לכשלון של המדינה הפלסטינית. בכל מקרה זה לא משנה. לא מדובר במדינה מתפקדת וכדאי שנתכונן שהיא תתפוצץ לנו בפנים. העוני והזכויות הסוציאליות הם בדיוק הבעיות שאני מנסה לפתור, כפי שהאלמוני אמר בירדן התמ''ג הרבה יותר גבוה מהשטחים, אם נחבר אותם מצבם של תושבי השטחים ישתפר. זה כבר גורר הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום, למיטב הבנתי, הפתרון שלך לא פותר אף אחת מהבעיות האמיתיות (ז''א אלה שכל העולם רואה כבעיות אמיתיות), ויוצר בעיות חדשות. מעניין למה אף אחד בעולם לא מתלהב ממנו... אתה לגמרי מתעלם מהבעיתיות במצב בו אין ריבונות ברורה, ובו יש באותו חבל ארץ אזרחים מיוחסים ונתינים חסרי זכויות, אתה לגמרי מתעלם מהבעיה שקיימת בזה שמשטרה ''ישראלית'' חוקרת חשודים פלשתינאים. הבעיה היא בכלל לא הצפיפות, בהונג קונג צפוף בהרבה ואף אחד לא זורק שם אבנים או מתפוצץ באוטובוסים, הבעיה היא באפליה, בחוסר השוויון, בחוסר הצדק... כל זה לא יפתר כל זמן שלא תתמודד עם המציאות. הרעיון לתת לפלשתינאים להצביע לפרלמנט של מדינה שהם לא מתגוררים בה לקוח היישר מדרום אפריקה. כדאי שהמדינה הפלשתינאית לא ''תתפוצץ לנו בפנים'' אנחנו צריכים לדאוג שהיא תהיה מדינה מתפקדת, ולא להחזיר את הכיבוש ה''נאור'' שכבר התפוצץ לנו בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טןב, אני רואה שאנחנו לא ממש מתקדמים. אני רק אוסיף לסיום שלו אני תושב השטחים הייתי מעדיף את הפתרון שלי על שתי המדינות והמדינה הדו לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התקדמנו יפה. הצלחתי להבין את הפתרון שלך ואפילו הצלחתי לגבש עליו דעה מנומקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו נסיון להסחת הדעת ולשמר את תהליך ההתנחלויות. כל זמן שישמר התהליך ואפילו התוצאות שאינן יכולות להכלל בגושי התיישבות שתמורתם תתן מדינת ישראל שטחים, לא יהיה שום הסדר. אתה מציע הסדר על חשבון צד שלישי. אין שום קשר בין הפלסטינאים שגרים בירדן לבין הפתרון בגדה ובעזה. הפתרון בגדה ובעזה כרוך בפינוי חלק מההתנחלויות ומתן שטחים חלופיים תמורת גושי ההתנחלויות. זה יהיה גם הפתרון אם וכאשר ירדן תהפוך מהאשמית לפלסטינאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שיש קשר, הם מאותו לאום. זה הקשר הכי חזק שיש ברמה המדינית. אבל בוא ננסה את ההצעה שלך: פינית, נתת, סגרת את הגבול הרמטית וכך גם הירדנים. מה עכשיו? ואני אתן לך פור, אתה יכול להניח שכל ההתנחלויות פונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירת הגבול הרמטית איננה תנאי ומרכיב חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך עדיף שהגבול לא יהיה סגור הרמטית? מה הוא לדעתך המצב המוצלח של הגבולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הננס פיטר את ממשלתו. להערכתי, פעולה זו מפגינה חשש וחוסר ביטחון של המלך, מה שיכול ללבות את התקוממות ההמונים. אינשאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא עשינו את זה עד עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה תגובת מראה, שבאה להראות שטיעונים דומים ליתרון במצב האחר אפשר היה להעלות גם לו השינוי היה מהמצב ההיפותטי לזה הנוכחי. בפרט, לא יועילו לנו עוד טענות מוצדקות, משום שהן תזכנה לאותה ההתעלמות לה זוכים הטיעונים המוצדקים שבידינו עכשיו. משום מה בישראל, ועוד יותר מכך בעולם, או שאתה איתנו או שאתה נגדנו. רק מעטים נוטים לפרש את המציאות בצורה מורכבת, להכיר בחלק מטענות שני הצדדים. וכידוע, נדיר מאוד שטיעון מנומק היטב שינה את דעתו של מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |