בתשובה לגלעד ברזילי, 27/01/02 12:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. ההוכחה שלי נמצאת למשל בלינק הזה: ואני מקווה שעשיתי את זה נכון כי זה הניסיון הראשון שלי בכתיבת קישורים באייל. ב+ג. המודל המדעי ניסח כל מיני חוקים, שמכיוון שפיזיקה היא לא הצד החזק שלי ואני סומך עליכם בעיניים עצומות בכל הנוגע לתחום הזה-אני לא אכתוב את נוסחאותיהם. כוח המשיכה, חוקים מסוימים לגבי מסה, אנרגיה, זמן, מהירות, כח ושאר תועבות. למה החוקים הם כאלה וכאלה? למה x+y=2M-17z/32 ולא x+y=2M-17z/31 ? לכך אין הסבר. החוקים מנוסחים כמו שהם מנוסחים, אבל אי אפשר להסביר את הקשר בין כל החוקים, ולא הכל ידוע ומוסבר, כך שחייבים להגיד על מושגים מסוימים (בהנחה שמצליחים להגדיר אותם) שהם "פשוט קיימים". בסופו של דבר יש דברים שהמדע עוד לא הסביר, וישנם דברים שהוא מגדיר כ"פשוט קיימים". ומכיוון שאני רק לא יכול להסביר את אלוהים, ומגדיר רק אותו כ"פשוט קיים", הרי שלי יש יתרון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. צר לי, אבל ההוכחה שלך לוקה בשלוש נקודות: 1. הנחת בינאריות (1), אבל על זה כבר עברו איתך. 2. שימוש שגוי במונח סיכוי: סיכויים והסתברויות הם מין דברים הנמדדים על מרחב הסתברות. הסיכוי לקבלת 5 בקוביה הוא 1 מתוך 6 הטלות. הסיכוי לקבל אפס ברולטה הוא 1 מתוך 37 סיבובים. והסיכוי שאלוהים קיים הוא יותר מ50 מתוך 100... מה? כוכבים? גלקסיות? יקומים? במובן זה, ההוכחה שלך חסרת כל משמעות. 3. אבולוציה אינה מסתמכת על מקריות (לזה אתה מתכוון ב"סיכוי"?). אמליץ לך על ה"שען העיוור" של ריצ'ארד דוקינס, אבל זוג קישורים בעברית תקבל כבר עכשיו (2). והקישור שלך עבד יופי. המשך כך. ב.+ג. אכן, המון חוקים, אבל כולם חלק ממודלים מתמטיים ונגזרים משלוש אינטראקציות ש"פשוט קיימות": האינטראקציה המשיכתית, האלקטרו-חלשה, והחזקה. אם תורת המיתרים תהיה מה שמצפים ממנה שתהיה, אז הכל יסתמך על דבר אחד - הצורה המרחבית של יריעות מיקרוסקופיות (למעשה פלאנקוסקופיות, אבל לאמשנה). אז עכשיו, שאני לא יכול להסביר מדוע החלקיקים הבסיסים שלי הם יריעות, והם פשוט קיימים, ואתה לא יכול להסביר את א ל ו ה י ם, שהוא פשוט (3) קיים, היתרון חוזר למגרש שלי? ד.כמו שהראתי לך בהודעה קודמת, את הנחות היסוד שלי בקשר לקיום עולם וחומרי וקיום חוקיות אתה כבר מקבל (ז"א אני מניח שכן, לא הכחשת). ככה שהמודל שלך להסביר מדוע יש אדם למעשה מקבל ש: 1.קיים עולם חומרי 2.קיימת חוקיות 3.קיים אלוהים => קיים אדם. שלי לא צריך את 3., ולכן טענתי שהמודל שלי יותר פשוט. נא לשים לב שערערתי על הטענה שלך שקיום האל יותר פשוט בשתי דרכים שונות, ולהתייחס לשתיהן במטותא. (3) ואין שום דבר פשוט פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי לקבל 5 ב 6 הטלות קוביה הוא לא 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא התכוון "מתוך 6 הטלות אפשריות." (תוך הזנחת האפשרויות הקשורות בנפילה על פינה, או צלע.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 2. האמנם נדפקתי?! ההוכחה הקטנה שלי חטפה כנראה נוק אאוט סופי, (לא שהפסקתי לפקפק באמונת האבולוציה, היא נשארת בעייתית כפי שהיא) והגיע הזמן לבדק בית רציני. איך יכולתי להתעלם ממרחב ההסתברות?! נראה שאני אצטרך לקחת הפסקה כדי לשקול את העניין. מכיוון שכך, כל מה שאני אענה לך בהמשך הוא די מיותר אבל לא נורא. 1. אכן, את זה כבר טחנתי די והותר. אני חי כרגע, ואני צריך לדעת את לחיות כרגע, ולכן אני הולך לפי ההסברים לאדם שקיימים כרגע, וקיימים רק שניים. אלוהים, או אין אלוהים+אמונת האבולוציה. 3. לא אמרתי שהיא מסתמכת על מקריות. היא פשוט נוגדת את ההיגיון מבחינה הסתברותית. (לגבי ההסברות שאלוהים קיים, כפי שאמרתי, נדפקתי) ב+ג. אני מבחין פה בניצול ציני של הבורות שלי בכל מה שנוגע לפיזיקה שאליה אני מתייחס כאל תורה מסיני, בלי לדעת מה אומרים לי. לפי מה שהבנתי מדבריך, כל החוקים הפיזיקליים נגזרים מהצורה המרחבית (שפשוט קיימת) של מיתרים קטנטנטנים (שפשוט קיימים). אם כך, אתה מצריך שני דברים ש"פשוט קיימים", בעוד אני מצריך אחד. ד. כן, אבל "קיים אלוהים" בא לפני "קיים עולם חומרי" וכך, שוב מתעמתים שני ההסברים לעולם החומרי, וכפי שאמרתי בב+ג להסבר האלוהי יש ייתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 2. אני מניח שאתה לא ציני, ותחת הנחה זו, שמח לדעת שגרמתי לך לחשוב. 3+1. למעשה, תחת א2, וההוכחה שלך מקודם, אז מאחר והיא נשארה התאוריה היחידה עם סבירות כלשהיא, הרי שהסבירות שלה היא 100%... (יותר מובן עכשיו מדוע הנחת בינאריות היא כשל? זה שאני יכול לחשוב רק על הסבר אחד לתופעה, לא הופך אותו לנכון) ב+ג. אם לך מותר להפריד ככה לשניים, אז אני רוצה להפריד את ההנחות הדתיות לשלוש: "אלוהים פשוט קיים", "רצון האלוהים פשוט קיים", ו"דבר האלוהים פשוט קיים". עכשיו היתרון במגרש שלי? (אם לא הובנה הנקודה שלי גם בהודעה זו: אני לא מסוגל להסביר מדוע יש חלקיקים, אתה לא מסוגל להסביר מדוע יש א-ל-ו-ה-י-ם. אתה באמת ובכנות מאמין שאתה מניח משהו *פחות* מורכב ממני?) ד. בסדר, נסוגתי בי. נמשיך לדבר על ב+ג. (וראיתי שבמקום אחר אתה מחפש קו תחתון. אז למיטב ידיעתי מקובל לכתוב '_' בתור מסמני קו תחתון, ו '*' כמדגישים. יש פורמט פוריומים מקובל בו זה עובד כך, ולהתרשמותי זה השתרש למדי. _שימוש נעים!_ ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנים אני מחפש המשך לפתגם הזה. תודה לך! א 1+3 הערה קטנה, מכיוון שאני מחפש איך לחיות בעולמנו העכשווי, אני מסתפק בידע העכשווי שלי. (בקשר להנחת בינאריות) אבל זה לא משנה, כי הושמדתי ממילא. ב+ג רצון האלוהים נוצר ע"י האלוהיםוהוא לא "פשוט קיים". כנ"ל דבר האלוהים. אתה לא יכול להסביר מדוע החלקיקים (רבים) קיימים בעוד שאני לא יכול להסביר מדוע האלוהים (יחיד) קיים. היתרון חוזר אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם אתה באמת חושב שהמון מופעים של תופעה אחת פשוטה זה יותר מסובך מאשר מופע אחד של תופעה אולטרה מורכבת, אז באמת אין לי מה לומר יותר. אני מופתע שאדם רציונלי יכול לקבל כזה דבר, אבל נו שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה זויות הדת יכולה להתנגד לאבולוציה. 1. לשלול אותה לחלוטין. מייד לאחר שדארווין פרסם את הספר התעוררה התנגדות גדולה וגורפת אבל היא לא החזיקה מעמד הרבה זמן ואני חושב שהיום אין פסילה מוחלטת של האבולוציה (אולי בשוליים הדתיים או אחרים). 2. לנסות להראות שהאבולוציה עובדת אבל שהאדם נמצא על מסלול נפרד. כדי להראות את זה צריכים למצוא מאפיינים יחודיים לאדם, עדיף במוח, שיראו שהוא למשל צאצא לאדם וחוה. בסוף המאה ה-19 היה קרב גדול בין ביולוגים שמצאו שכביכול שרק לאדם יש היפוקמפוס משני. הסתבר שגם לקופים יש בלוטה כזו. האם מישהו חושב היום שיש איזה מאפיין יחודי רק לאדם? (ויתקנו אותי הביולוגים שבקהל). 3. לקבל את האבולוציה, אבל לא בנוגע לנשמה. הטענה אושרה בצו אפיפיורי לפני כחמש שנים, הנשמה נטענת לגוף על ידי ההשגחה כשהגוף הגיע לדרגת מוכנות. זאת אומרת שעד לאותו רגע אבות אבותינו הסתדרו יפה מאד בלי נשמה. בכלל, רפי השכל בינינו מעידים על אימפוטנציה אלוהית. 4. לקבל את האבולוציה אבל להכנס ברווח שבינה לבין מקור הנפש והתודעה. הסכנה היא שמרחב התמרון הדתי הולך או ילך ויצטמצם. אז אולי יטענו שהאל מתערב רק במקרים מסוימים, אבל זה מעורר קשיים נוספים. (הוא איננו נמצא תמיד, הסתר פנים) 5. פשוט לקבל את האבולוציה כחלק מהתבונה האלוהית. התוכנית האלוהית שמתבצעת לאיטה ובאופן שהוא לא כל כך מובן לנו, דואגת לשיפור של העולם. לייבניץ שם לב לנקודה הזו ואמר שהמסקנה היא שבהתחלה העולם היא רע לחלוטין או לפחות השיק אסימפטוטית לרוע. אם אלוהים יצר עולם שיש בו פחות טוב ממה שהוא רוצה שיהיה בו אז הוא לא אל של חסד ורחמים. אם הוא לא יכל ליצור עולם שכולו טוב אז הוא לא אל כל-יכול. בובר ניסה לפתור את הקונפליקט הזה עם סתר פנים, אז איזה מין אל זה שמסתיר פניו בדיוק בזמן שבו דרושה התערבות דחופה ביותר (השואה)? ג'ון וואטקינס כתב בתשובה לבובר (באנגלית כדי לא לפספס את החינניות של השפה) will prefer not to pussyfoot around...human affairs are not under divine supervision ,or* No divine supervision *for short...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוליים הדתיים האלו קיימים בעיקר בארה"ב, שם התנועה ה-"בריאתנית" (Creationist) מצליחה לקנות לה אחיזה רבת השפעה בחוגים החינוכיים של מדינות הדרום, וללמד את הגירסה שלה במקביל (ולפעמים במקום) תיאוריית האבולוציה. ולכל מי שצריך שכנוע - הנה הסבר (בקומיקס צבעוני) למה האבולוציה היא שקר איום של כופרים שיישרפו באש הגיהנום. (שימו לב לנכונות הפוליטית שבקומיקס הנ"ל) הנה עוד גרסה לאותו רעיון כללי, רק הפעם בשחור-לבן, ועם סטריאוטיפים גסים הרבה יותר. בהנאה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הקומיקסים של צ'יק. אם כבר אנחנו בדרך, אז הנה קומיקס שלו בעברית, למעוניינים: (אם אתם יהודים שמרגישים שאתם צריכים שכנוע לקבל את ישוע כמשיחכם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומיקס מעניין. הוא כבר הופיע במקומונים של פ"ת ורחובות מרשת מעריב ב25 בינואר השנה, במסגרת כתבה (מאד מעניינת) על שיטות חדשות של התנועות מסיונריות להיטפל לנפגעי פיגועים ולחלק להם חומר מסיונרי (אגב, הם טוענים שהם למדו את השיטה מחב"ד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב שגם אלי פנו מיסיונרים של חב''ד בילדותי, ושכנעו אותי ללכת לבית הכנסת על ידי סוכריות, אני לא מתפלא. בכל מקרה, זה לא נכון, החב''דניקים למדו את זה מן המסיונרים הנוצריים, שהיו פורצי-דרך בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. כמה משעשע. חבילת הבלים מהנה כזו לא קראתי כבר הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך לא השתכנעת. יחי ישוע!!! בואו כולכם להתנצר לפני שנענש על חטאנו! פרשי האפוקליפסה מתקרבים במהירות! עלינו להציל את עצמנו ולהיטבל ללא דיחוי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מתרגש יותר מדי, במקומך. תרגילי הדוגמה היהודית הם משעממים ורדודים, על פי רוב. אם כבר תעמולה דתית, אז לפחות שתהיה בצורת קומיקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לא נתקלתי בהוכחות לנכונות היהדות ונכונות התנ"ך שנוסחן הוא: "ככה הרי כתוב בתנ"ך!". ההוכחות של היהדות הן קצת יותר אינטיליגנטיות (אני לא מדבר אל מחב"תים, קהל היעד שלהם הוא מטומטמים.). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שנתקלת בהוכחות שכאלו, אתה אפילו מפיץ אותן ברבים: ""אלוהים ברא שמים וארץ"? את זה היהודים יודעים רק כי אלוהים סיפר להם. (התורה, שנכונותה נובעת מיציאת מצרים+מעמד הר סיני)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב לך: ---סניפ--- רגע, טוביה לא הביא את זה כהוכחה לנכונות היהדות או התורה. קרא שוב את התגובה ההיא ואולי אחת מעליה, ותראה למה הוא טוען זאת. ---/סניפ--- אבל אז טוביה כתב עלי דברים הרבה יותר מדי טובים, ועכשיו זה כבר יראה חשוד אם אני אצא להגנתו, אז אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו זוויות היהדות יכולה להתעמת עם אמונת האבולוציה: 1) להתאים את האבולוציה לסיפור הבריאה בספר בראשית. הדבר אפשרי, ונעשה. זו הדרך שנוקטים אלו שבטוחים שהאבולוציה היא מדע מוכח ומדוייק (כמוני בימי הראשונים באייל). 2) להבין שבסך הכל מדובר בספקולציה מעניינת, שלא הוכחה מי יודע מה, ופונה בשיטתיות נגד כל חוקי ההסתברות (אזעקת פרובקציה! אזעקת פרובקציה! אזעקת פרובקציה! אזעקת פרובקציה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא ענית ולו על אחת מחמשת האפשריויות. (1) האפשרות הראשונה שלך מכילה בעיתיות גדולה ביותר, שלא התייחסת אליה בכלל, הנה התגובה המקורית שלי 5. פשוט לקבל את האבולוציה כחלק מהתבונה האלוהית. התוכנית האלוהית שמתבצעת לאיטה ובאופן שהוא לא כל כך מובן לנו, דואגת לשיפור של העולם. לייבניץ שם לב לנקודה הזו ואמר שהמסקנה היא שבהתחלה העולם היא רע לחלוטין או לפחות השיק אסימפטוטית לרוע. אם אלוהים יצר עולם שיש בו פחות טוב ממה שהוא רוצה שיהיה בו אז הוא לא אל של חסד ורחמים. אם הוא לא יכל ליצור עולם שכולו טוב אז הוא לא אל כל-יכול. בובר ניסה לפתור את הקונפליקט הזה עם סתר פנים, אז איזה מין אל זה שמסתיר פניו בדיוק בזמן שבו דרושה התערבות דחופה ביותר (השואה)? ג'ון וואטקינס כתב בתשובה לבובר (באנגלית כדי לא לפספס את החינניות של השפה) will prefer not to pussyfoot around...human affairs are not under divine ...supervision, or *No divine supervision* for short (2) האפשרות השניה שלך איננה עומדת במבחן השכל הישר, כמו שכבר הגבתי מראש. קשה למצוא היום (ואפילו מייד אחרי שדארווין פרסם את הספר) שלילה מוחלטת, אפילו לא על ידי [כל] אנשי הדת. על האופן השגוי בו אתה משתמש בהסתברות כבר ענו לך למעלה.אגב, אני לא חושב שמישהו זקוק לאזעקה כלשהי. האם זה מעיד על המזעיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האפשרות הראשונה היא פשוט לשלב את האבולוציה _בתוך_ סיפור הבריאה, ואני לא רואה איך מס' 5 מקשה עליה. 2) עם כל הכבוד, אמונת האבולוציה לא עומדת מי יודע מה במבחן השכל הישר. ומה שתיקלו אותי לעיל על ההסתברות היה רק בהוכחה של קיום האלוהים, אבל לא בדחיית האבולוציה. ולגבי האזעקה, מניסיוני הדל באייל-הדרך היעילה ביותר להשמיד כל אפשרות לדיון ארוך ומיגע בנושא שכבר טחנתי אותו עמוקות ואני מזכיר אותו שוב ברמז היא להדגיש אותו כמה שיותר. כפי שראית, זה עבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הייתי מצטרף לעקיצותיהם של ידידיך ומעיר כי עבור יהודי טוב אלוהים קיים בודאות מוחלטת, כלומר בהסתברות של 100%. לא 99% ולא 1-0.001. זאת כשם שעבור אתאיסט טוב אלוהים לא קיים בודאות מוחלטת. כל ה'הוכחות' למציאות אלוהים שהבאת כאן הן בהכרח שגויות, שהרי מה שניתן להוכחה ניתן גם להפרכה, ולא ניתן להפריך את קיומו של אלוהים. אך זה נושא שמוטב לדון בו בצורה יסודית, ועיניי נעצמות, אז הרשה לי רק להפנותך למאמר ארכני מפרי עטי בנושא:דיון 468 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם, יש סיכוי שאבא שלי הוא בעצם סוכן פקיסטני בתחפושת של איש ק.ג.ב (וברית המועצות עוד לא התפרקה), אבל אם תשאל אותי אני אגיד לך בוודאות1 שהוא אבא שלי. יש סיכויון קטנצ'יק שהפיזיקה הנוכחית שגויה, ומחר בצהרים כולנו נעוף באוויר בשל התבטלות כח המשיכה, אבל אני אגיד לך בוודאות2 שגם מחר נישאר על הקרקע. כנ"ל גם לגבי אלוהים. ההסתברות היא של 99%, אבל הקיום שלו הוא ודאי. מה לעשות, בעולמנו שום דבר לא 100%, ואנחנו צריכים להסתפק במה שיש. ואגב,מאיפה הגעת לזה שאני "יהודי טוב"? 1 מודגש בקו תחתון 2 מודקש בקו תחתון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה. בחיי היום-יום אנחנו פועלים לפי הנחת הסבירות. אמנם התרחיש שבו אחד מהוריך הוא סוכן פקיסטני הוא אפשרי, אבל לא סביר בעליל. הוא גם אינו נחוץ לתיאור העובדות הידועות לנו, ולכן תער אוקהם ימנע ממני, כמדען 1, להציע את המודל הפקיסטני כתחליף למודל המשפחה הגרעינית. כמו כן, קשה לי להאמין שתוכל למצוא מדען מדופלם שיחתום לך על מהימנותה המוחלטת של הפיסיקה הנוכחית. יש בעיות פתוחות, יש קירובים גסים, התורה לא מאוחדת - הפיסיקה הידועה לנו כרגע בהכרח לא נכונה לחלוטין. לעומת זאת, אתה יודע שאלוהים קיים בודאות טוטאלית. זאת, למרות שקיומו של אלוהים אינו נחוץ לצורך תיאור המציאות, וגם עשוי להישמע לא סביר לרבים מאיתנו. מכיוון שהנחת הסבירות ותער אוקהם תקפים לגבי המציאות, ולא לגבי המטאפיסיקה, זה לא אמור להפריע לך. ואם לענות כמו יהודי, אני בטח יהודי הרבה יותר גרוע ממך. מועדים לשמחה בחורצ'יק. 1 פחחחחחח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאלוהים קיים באותה ודאות שאני יודע שאבא שלי הוא לא סוכן פקיסטני כי כך אני פועל בחיי היום יום. (אלוהים הוא גם נוגע לחיי היום יום). ובנוסף, אלוהים בשבילי הוא חלק מהמציאות, ולא מטא-פיזיקה. ואם אתה אומר שאתה יותר גרוע ממני-מי אני שאתווכח איתך? אגב, מה זה הבלונים האלה? טוב, שיהיה מזל טוב, על מה שלא יהיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |