בתשובה לארז לנדוור, 24/01/11 16:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
' נראה כאילו נטרפה עליך דעתך. לא זאת בלבד שהתחלת את סקירתתך הפוליטית בסוף מלחמת הקוממיות, אלא שכמו שמעטים ורעים כמוך מתעקשים להשכיח את החלטת האו''ם לחלוקת הארץ. למחרת הכ''ט בנובמבר פרצה מלחמת השמד כנגד היהודים. כולל צבאות ממדינות סמוכות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה שייך לעניין? זה מצדיק את גירוש הערבים גם לאחר תום המלחמה שרק החריפה את בעיית הפליטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. חילופי האוכלוסין (גם יהודים גורשו מאזורים בא"י, והיגרו מארצות ערב) הבטיחו לנו שקט בגבולות 67. בעיית הפליטים הפלסטינים היא בעיה פיקטיבית, עשרות מיליוני אנשים גורשו מבתיהם במאה השנים האחרונות, רק הפלסטינים נשארו "פליטים" במשך עשרות שנים, הפלסטינים הם גם הפליטים היחידים בעולם שמעמדם עובר בירושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו להגיד לנאנסת שרבים כמותה חוו את זה ולכן תלונתה לא מוצדקת. בעיית הפליטים (הרחוקה מלהיות פיקטיבית) נשארה קיימת במשך שנים רבות מכיוון שאף צד לא טרח לפתור אותה - לא מדינות ערב, לא מדינות המערב, לא האו''ם וגם לא מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית הפליטים היא פקטיבית, מפני שמדינות ערב והמערב פעלו להנציח אותה באמצעות אונר''א. ומפני שמדינות ערב, חוקקו חוקים מיוחדים בשטחם (ראה מצב הפלסטינים בלבנון כדוגמה) כדי שתימשך לעד. אם הנכדה של הנאנסת הייתה טוענת שצריך לדחוף את הנכד של האנס לכלא, היה קשר בין המשל לנמשל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את "אשה בברלין". היא טוענת שם שאונס שקורה בימים כתיקונם ומלווה בתלונה במשטרה, גם גורר טראומה, טיפול פסיכולוגי, אשמה, בושה, התבחבשות בעוול הנגרם. אונס המוני שאירע לכל אשה שלא נראתה זקנה מספיק, משום שהוא קורה לכולן ואין פנאי להתעסק בו כי צריך לשרוד, ההתמודדות איתו קלה יותר. _ בעיית הפליטים נשארה קיימת במשך שנים רבות מפני ששמו רגליים לפתרונה, ולא משום שאף צד לא טרח לפתור אותה. אלמלי כן, היא היתה נפטרת מזמן. מה לדעתך היה קורה אילו כל הפליטים באירופה שלאחר מלח"ע 2 (יהודים, גרמנים, אנשים מכל האומות שנעקרו מבתיהם במהלך ואחרי המלחמה), היו מושארים במחנות פליטים במשך 60 שנה, כולל צאצאיהם וצאצאי צאצאיהם, וכל מי שהיה מתחתן איתם היה נחשב לפליט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. וזה בניגוד לדברי האלמוני שבעיית הפליטים היא בעייה ''פיקטיבית''. אם זו אכן בעייה פיקטיבית, מן הסתם לא היתה לו בעייה להתחלף עם אחד מיושבי המחנות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותיך חלשות עד כדי גיחוך. אין אח ורע בעולם למצב של "פליטים" לאורך שלוש דורות. א/נשים מתערים במקום מושבם החדש, בונים חיים, קריירות, עסקים, ולא נושאים על צווארם את מפתח הבית הישן מהכפר שהפך לעיר ואם בישראל, בתקוות שווא ל'זכות השיבה'. וכמובן על קצב התרבות הגבוה ביותר על הגלובס בחסות אונר"א. לא צריך להיות אלמוני כדי להעדיף חיים טובים על פני בחירה באפסות קיומית נמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין ספק שיש להם את הבחירה לצאת מחיי העליבות שלהם ורק עקשנותם המטופשת מונעת מהם את זאת. אכן, טענה חלשה עד כדי גיחוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ע"ע דלת העם היהודי במזרח אירופה שהיגרו לאמריקה בשלהי המאה ה-19. ובעצם, מה אתה מציע כפתרון לסוגיית ה'פליטים'? משהו קונקרטי אם אפשר. לא רעיוני גרידא. לפי השקפת עולמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסדר בין ישראל למדינות ערב (ובעזרת מדינות אחרות) לחיסול מחנות הפליטים והיקלטותם במדינות ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכשולים על היקלטותם במדינות ערב לא היו מצד ישראל. מה המרכיבים הקונקרטיים של ההצעה שלך? איך למשל אתה מציע לשלב את הפלסטינים בלבנון (האם זה כולל, אחרי כל אותם השנים, מתן אזרחות וזכות הצבעה שאין להם? האם זה כולל הסרת ההגבלות על 70 המקצועות בהם פלסטינים אינם רשאים לעבוד? האם זה כולל מתן היתר חוקי לקנות בתים ודירות, מה שאין להם כיום? האם זה כולל שינוי ביחסי הכוחות בין הנוצרים לשיעים לסונים? אם כן, איך עושים את זה בלי לבלגן את לבנון למלחמת אזרחים נוספת? אם לא, איך בדיוק תעשה את זה עם הסכמה מוסלמית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ההתנגדות ליציאה ממחנות הפליטים היא קודם כל פלשתינית ומשותפת להנהגה ולפליטים עצמם, גם אלו הנמקים בעוני נורא במחנות צפופים כבר מספר דורות, וזה כולל את המחנות שבשליטה פלשתינית מלאה (תגובה 511016, תגובה 528077). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מקובל עליי. רק שלצערי, זה בגדר פתרון רעיוני גרידא, שאינו אפשרי במסגרת המציאות השוררת במזה''ת. כדוגמת השלטון החדש העתיד לקום בקרוב בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פחות או יותר ההסכם שהושג ביוזמת ז'נבה (יחד עם קליטה מסוימת של פליטים בישראל). הבעייה היא שאף ממשלה ישראלית קיבלה או ניגשה ליישם את ההסכם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנסת עברה פעם בקריאה ראשונה הצעת חוק להקמת מדינה יהודית על הירח. מההדלפות האחרונות מסתבר ש*גם* יוזמת ז'נבה לא מקובלת על הפלסטינים, לא רק עלינו. ולומר 'זה ההסכם' זה ריאלי כמו המדינה היהודית על הירח. קל מאוד לנופף במילים גדולות כשאין את הפרטים הקטנים והפרקטיקה. הסכם ז'נבה נוקט נוסח שלא יורד לפרטים קטנים כמו השאלות שתיארתי. לפיכך, אני לא מוצא בו שום תשובה קונקרטית (הגם שהניסוח בו מעלה את האפשרות שלבנון פשוט תוכל לגרש את הפלסטינים משטחה למדינת פלסטין בלי יותר מדי קשיים פורמליים, וגם זו אפשרות. אני תמה מה יעשו בתגובה אלה שירצו להישאר בלבנון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקצין את הדברים לעבר התוצאה שהסכסוך הישראלי פלסטיני הוא בלתי פתיר. הסכם ז'נבה הוא למעשה "יוזמת ז'נבה" שנקראה גם הבנות ז'נבה. הוא כולל מסגרת די מפורטת של עקרונות וביטויים הממשי שעל פיהם יכולים מדינת ישראל והרשות להגיע להסכם. כמובן שהבנות ז'נבה מתנגשות עם השקפת העולם שלך שאף פעם לא פורטה אבל היא מבצבצת מכל תגובותיך. הבעיות שפירטת בתגובה הקודמת -מה יהיה על הפליטים בלבנון וכו'-ניתנות לפתרון. יהיה צורך להוסיף הסכם בעניין הפליטים שעיקרו חזרה של כמה עשרות אלפים ולא יותר (ברשות היתה הסכמה לכך), חלוקת האחריות -הצדדים הלוחמים במלחמת העצמאות בכלל ומדינת ישראל בפרט שגירשה חלק מהפליטים גם במהלך המלחמה וגם אחריה, והקמת גוף בין לאומי שיפצה את האחרים. הפיצוי שיותנה בהיותו חלק בלתי נפרד מהסכם כולל, לא צריך להיות קמצני, והוא מרכיב חיוני להצלחת ההסכם; הוא יצור קבוצה גדולה של אנשים שיהיו בעלי אינטרס חשוב בהצלחת ההסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך דמגוגיים ועורכדיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כפי שכתב כאן טווידלדי יש להפריד בין יוזמות, הצעות, רעיונות ואידיאלים, לבין מציאות. הסכם השלום עם מצרים נגזר גם מפרטים מעשיים. כנ''ל ירדן. יוזמת ג'נבה אינה בגדר החלטת מדינה. יש אפילו שראו בה הזיה של מיעוט פוליטי מבוטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור מי שנוקט בגישה בטלנית בתחום המדיני, כל גישה אחרת היא בגדר הזיה של מיעוט פוליטי מבוטל. אם המצב האנושי היה תלוי באנשים כאלה, היינו עדיין בתהליך ההתפתחות של האדם הקדמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, לו המצב האנושי היה תלוי ברדיקלים מתקדמים בעיני עצמם, היינו נשארים בגולאגים עד היום אם לא היו מורידים לנו את הראש בגליוטינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כל שמאלני הוא קומוניסט מוסווה. כל הכבוד על האבחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכל ימני הוא ניאדרטל מוסווה. כל הכבוד על האבחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אתה מקפץ בהתמדה בין ענפי השיח תוך היטפלות לשולי הדברים. נניח שיוזמת ג'נבה הייתה מקובלת על יותר מהוגיה מחוגי ביילין ושות'. אז מה? זו לא מדיניות ממשלת ישראל (והרשות הפלסטינית) ולא אושרה במבחן הדמוקרטיה האולטימטיבי בקלפי. עוד נייר עמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת אולמרט התקרבה ליישום הסכם ז'נבה כפי שהתגלה ע''י אל-ג'זירה. הסגם מדיני לא עומד לבחינה בקלפי כשלעצמו אלא הוא חלק מתהליך של קבלת ויישום החלטות בידי ממשלה. כל ממשלה שתגיע להסכם עם הפלסטינים לא תסטה בהרבה מיוזמת ז'נבה כי זוהי תוצאה של המצב בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שוב נתלית באילן מטאפורי הנקרא 'כמעט'. ממשלת אולמרט 'התקרבה'. אבו מאזן 'כאילו' הסכים. הצדדים 'גילו' הבנות במו''מ. בפועל, שום דבר ממשי לא הושג ולא יושג בטווח הנראה לעין. מלבד רגיעה בטחונית בגדה בחסות פעילות צה''ל והשב''כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשפוט לפי הצעת משלת שרון לתוואי הגדר ההפרדה, אותה הגדירה ציפי ליבני (כשהיתה בממשלת אולמרט) "גבולה העתידי של מדינת ישראל", גם הוא התקרב למתווה ז'נבה. ההבדלים העיקריים היו באצבע אריאל-קדומים ומעלה אדומים. בסופו של דבר, המתווה משאיר למעלה מ 92% מהשטחים מחוץ לגדר (בדומה להצעה שהוגשה בטאבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה במתווה ז'נבה איננה קו הגבול, אלא זכויות הפלשתינים בצד הישראלי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נדרש הסכם עם ישראל כדי לתת לפלסטינים זכויות מלאות בירדן, לבנון, ערב הסעודית, סוריה ו(עד 67)מצרים? מה במצב הפליטים שקיבלו אזרחות בירדן, מקנה להם את הזכות להיקרא "פליט"? האם אדם יכול להיות מיליונר (או סתם לחיות ברמת חיים המקבילה לאוכלוסייה הירדנית) ועדיין לקרוא לעצמו "פליט"? האם אדם שגר בבית שבנה או רכש בעצמו ממבטון הוא פליט? השהייה במחנות הפליטים בירדן למשל, היא תולדה של אי רצון מצד הפלסטינים לצאת מהמחנות ואי רצון מצד הירדנים לפרק את ה"מחנות" (למעשה יישובים). הדור השני, השלישי והרביעי לפליטות במדינות ערב צריך לדרוש תשובות מהמנהיגות במדינה בה הוא יושב, ולא מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטשטש את העובדה שיש לא מעט מחנות פליטים בעזה ובגדה שעליהם היתה (או עדיין) ישראל אחראית. בעיית הפליטים קיימת בגלל המחנות האלה ולא בגלל אלה ש''הסתדרו'' בירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הם הכי-פחות פליטים, משום שהם עדיין גרים במולדתם, כמדומני יש להם את אותן זכויות פוליטיות שיש לפלסטינאי הגדה ועזה שאינם חיים במחנות פליטים, ולא נאסר עליהם לצאת מהמחנות / לעבוד בכל עבודה שימצאו. אני מודעת לעובדה שהפלסטינים קוראים גם למי שגר במרחק 2 ק"מ מביתו המקורי - "פליט"1, אבל אני לא משוכנעת שזה קביל עולמית. 1 ולכן ערביי עין חוד פליטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מטשטש כלום. ע"פ ויקיפדיה בירדן יש 2 מליון "פליטים" ה*מטופלים ע"י אונר"א1* (כלומר מקבלים סיוע כלכלי ממדינות האו"ם), יותר ממספרם בגדה ובעזה גם יחד. בעזה כמדומני אנחנו לא שולטים, ועד השתלטות חמאס, חטיפת שליט והטלת הסגר על עזה, היה מותר לייבא כמה בטון שרק רוצים לעזה, הרש"פ הייתה רשאית לפתור את הבעיה כרצונה. לצערי, נכון להיום, ישראל לא מציגה דרישות ברורות לחמאס שיגרמו להסרה מלאה של הסגר, אבל נדמה לי שחמאס יכול די בקלות להשיג הסרה כזאת ("שליט, ועד 5 פצמ"רים בשבוע, תמורת הסרת הסגר") ולקבל אחריות מלאה על מצבם. אני מודה שיש לנו אחריות למצב הפלסטינים בגדה (כולם, לא רק ה"פליטים"), אבל (ופה אני שואל מתוך בורות) האם מצב ה"פליטים" טוב(כי הם מקבלים סיוע)\רע (איך זה מתבטא?)\זהה למצב שאר האוכלוסייה? 1 התקציב השנתי הוא 400 מליון דולר, כמה בתים היה אפשר לבנות בסכום הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשכרה מחזיקים סוכנות כדי לחלק 17 דולר בחודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלקים פחות. חלק מהתקציב הולך על משכורות. ורוב המועסקים הם פליטים פלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עד כדי גיחוך. אחת המדינות השכנות לישראל הפכה אותם לאזרחיה. מדינות אחרות השאירו אותם כפליטים אחרי אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חסרי אזרחות''. לא ''אחרי אזרחות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דורות זה 2000 שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית יש אח ורע. שנית, 25 שנה שלטנו בשטחים; לפחות יכולנו לפתור את בעיית הפליטים בשטחים. כמו שבנינו למתנחלים, יכולנו לבנות לפליטים. רב"י ענה לך בקשר לתקדימים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |