בתשובה לנועה ו, 17/01/11 8:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הבנתי. אם "הרעיון הכביר הזה יתפקשש" איזה מקלט בדיוק יהיה לי ולשאר אלה שנורא חפצים שיהיה להם דרכון זר על מנת לעוף מכאן? הרי אם היה לי דרכון זר, מן הסתם כבר הייתי עף מכאן מזמן, ולא הייתי מחכה עד שהרעיון הכביר הזה יתפקשש. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרעיון הכביר יתפקשש, תהיה פה קטסטרופה. ואז - יהיה לך סיכוי לא רע להיות מוכר כפליט. ומתברר שיש כמה שחפצים בזה, ולא חשבו לבדוק אם הם מחזיקים במשלח יד מבוקש באוסטרליה1. אם יש לך דרכון זר, אתה יכול להרשות לעצמך לספקלץ בזכות ההגדרה העצמית של אחרים. 1 אפשר למצוא רשימת מקצועות נדרשים באתר משרד ההגירה האוסטרלי / כיו"ב. בזמנו היו חסרים להם מאיירים(!) באוסטרליה, תמוה ככל שזה ישמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת חושבת שיש מישהו (אני) שרוצה שתהיה קטסטרופה על מנת שהוא יוכר כפליט?! את קרובת של פליאה אלבק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל בזמנו הייתי קוראת את הגדה השמאלית. וכך הסתבר לי שיש גם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נשמעת לי טענה לא סבירה. יש לך קישור? שם? ואם יש כאלה, האם באמת אפשר לבטל את דעתם של כל מי שרוצים דרכון זר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביטלתי את דעתם של מי שרוצים דרכון זר, למרות שאני אישית נגד התופעה. ביטלתי את דעתם של מי שרוצים מדינה דו-לאומית, בעודם ממש לא רוצים לחיות כאן / מחזיקים בכרטיס הבטחון שיש להם מקום אחר לחיות בו1. לגבי לינק, זו הבעיה. כי ב"הגדה השמאלית", בניגוד לאייל, מעולם לא ראו חשיבות בדיונים, כך שכשעדכנו את עיצוב האתר, אז ברוחו של החבר סטלין, הם מחקו את כל המאמרים הקודמים לדורותיהם (ואת התגובות הם קיצרו קודם לכן, רטרואקטיבית). 1 וזה, בלי להכנס לזכות ההגדרה העצמית וזה. לו היינו חיים ב-1947, הייתי אומרת שמדינה דו-לאומית היא הפתרון הטוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטלת את דעתם של מי שרוצים מדינה דו-לאומית, בעודם ממש לא רוצים לחיות כאן בגלל שאת טוענת שהם רוצים מדינה דו-לאומית על מנת שתיווצר קטסטרופה על מנת שהם יקבלו מעמד של פליט. את באמת חושבת שהטיעון שלך סביר? את בטוחה שאת לא קרובה של פליאה אלבק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוענת את זה רק משום שקראתי את זה, ויותר מפעם אחת. מן הסתם, זו לא הסיבה היחידה. הם מן הסתם גם חושבים שהם רוצים בצדק, ובשלטון הילידים המדוכאים על ארצם, וכו' וכו'. אלא שהואיל והם לא רוצים לחיות כאן, הם לא מתכוונים לסבול מההשלכות. ואני לא קרובה של פליאה אלבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את זה יותר מפעם אחת שיותר מאדם אחד כתב? ואת בטוחה שהבנת אותו נכון? הוא רוצה שתקרא קטסטרופה על מנת שהוא יקבל מעמד של פליט. אולי הוא גם רוצה לעבור תאונת דרכים על מנת לקבל פיצויים מהביטוח? וזאת הסיבה שאת מבטלת את כל מי שרוצה דרכון זר ורוצה במדינה דו לאומית. את אולי לא קרובת משפחה, אבל מבחינת ההגיון (או יותר נכון, המחסור שלו), את יכולה ללמד אותה כמה שיעורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטלת כל מי שרוצה דרכון זר + רוצה במדינה דו לאומית, כי הוא לא יחיה כאן בתוצאות של מה שהוא רוצה. לי זה נראה בעייתי למדי, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כן יחיה אם הוא רוצה דרכון זר (משמע אין לו כזה). מצד שני, אין לך בעיה לקבל את דעתו של מי שרוצה בהמשך הכיבוש או בשתי מדינות או בכל עמדה אחרת ומחזיק (ממש מחזיק, לא רק רוצה) דרכון זר, ולכן לא יחיה כאן בתוצאות של מה שהוא רוצה. אולי כדאי לעצור ולחשוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את תופעת הנפקת הדרכונים הזרים כבעייתית בכללה, ואחת היא באילו דיעות מחזיק מוציא הדרכון. אבל אתה יודע, זו מדינה דמוקרטית, זה הליך חוקי... לו אנשים היו חיים ופועלים לפי מה שאני חושבת, היה פה גן עדן, אבל משום מה הם מתעקשים לחיות לפי מה שנראה להם. אני באמת לא מבינה למה. _________ אני שמחה שההלם עבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ הלם עבר יחד עם הצפיה לקבל תשובות הגיוניות או לפחות מנומקות. יחד איתם עובדים להם גם הרצון לשמוע למה את חושבת ש... אני בטוח שיש לך נימוק שנשמע לך מאד הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני, הנתון הוא כזה, לפי הרושם שלי, לפחות: אנשים שרוצים בהמשך הכיבוש יש הרבה, ומתוכם, מיעוט1 מחזיק בדרכון זר. אנשים שמעוניינים בפתרון שתי מדינות לשני עמים יש הרבה, ומתוכם, מיעוט מחזיק בדרכון זר. אנשים שמעוניינים בפתרון מדינה אחת יש מעט, ומתוכם, לרוב מכריע (כל) יש דרכון זר. יוצא מזה, שבעוד שהתומכים בהמשך הכיבוש / בשתי מדינות יאכלו את הדייסה שיבשלו לעצמם, תומכי המדינה האחת לא יאלצו לעשות זאת. 1 בהתחלה התכוונתי לכתוב שהמחזיקים בדרכון זר הם מיעוט, אבל אז הגעתי למסקנה שאני חושבת רק על אנשים שמוציאים דרכון זר בזכות תעודות הלידה של הסבא/סבתא ולא סופרת עולים מרוסיה / אמריקה / שלל מקומות שמחזיקים בדרכון כפול, וכשמצרפים אותם, מדובר באחוז לא מבוטל מהאוכלוסיה, אם כי עדיין, לרוב האוכלוסיה אין דרכון זר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מניחה שהסיבה היחידה לרצון לדרכון זר זה רק הכיבוש, לא ההתבהמות החברתית, לא השחיתות הפושה, לא ההתדרדרות בחינוך, לא הקשיים הכלכליים של צעירים, או סתם רצון להרגיש חלק מעולם רחב יותר מהביצה/ארץ זבתחלבודבש שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה וחס. חברי ומכרי מחזיקי הדרכונים הזרים, למשל, מחזיקים בהם על מנת לטייל בחו"ל למקומות שאינם חובבי ישראלים / שלא צריך בהם הליכי ויזה מעיקים ויקרים אם יש לך דרכון אירופי. על מנת ללמוד בחו"ל ביתר קלות ולקבל מלגות ביתר קלות. על מנת לעבוד באירופה, או באוסטרליה וניו זילנד מבלי לחשוש שאם יתפסו אותך לא תוכל להכנס לאף אחד ממדינות חבר העמים הבריטי למשך 7 שנים. ____________ הסיבות שציינת עוד יגרמו מכמה מהם ללכת ולא לחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לתהות מאיפה הסטטיסטיקה שבקביעה הנחרצת השלישית. את יודעת שלרובם המכריע יש דרכון זר? ולמה (כל)? חלק גדול מאוד מאלו שרוצים מדינה אחת הם לא יהודים. לפחות אצלי הם עדיין נכנסים בקטגוריה של "אנשים" (אם כי המגיב המכונה "קונשטוק" נוטה לחלוק עלי בסוגיה זו.) למיטב ידיעתי לרובם אין דרכון זר. לדעתי הקביעה הזו לא נכונה גם אם את מדברת רק על היהודים הרוצים מדינה אחת אבל כאן אני בכל מקרה אשמח לדעת מאיפה הנתון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזה חלופית: אנשים שמעוניינים בפתרון מדינה אחת יש מעט, וברור להם שהסיכוי שהדבר יקרה הוא נמוך עד אפסי, בעוד שהם נוטים להאמין שפתרונות אחרים יביאו לקטסטרופה בטווח הזמן הנראה לעין. לפיכך, הם פועלים כדי להציל את עורם כל עוד הם יכולים. אני מוכן להתחייב שאם יהיה לי דרכון זר וישראל תהפוך למדינה דו-לאומית אני אוותר על אזרחותי הזרה בו במקום. בינתיים, כאשר המדינה צועדת בבטחה לקראת הפיכת אנשים כמוני לאויבי העם, אני מעדיף לא להיות במקום בו אינני רצוי. עוד תזה חלופית: מתוך הקלחת הישראלית, קשה לראות את האפשרות למדינה דו-לאומית כריאלית. רק אנשים שנמצאים פרק זמן מסויים בחו"ל, פוגשים פלסטינים וערבים אחרים בהקשרים שאינם מערבים כוונות רובה, מסוגלים לפתח אמון במודל הזה. לכן, הרבה מאוד מהאנשים שתומכים במודל הם כאלו שהספיקו להוציא דרכון זר. (תזה קשורה: ישראלי שיזדמן לו להוציא דרכון זר במדינה מערבית כנראה יעשה זאת בלי קשר לעמדותיו הפוליטיות, מטעמים אינסטרומנטליים גרידא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי התיזות מעניינות. הן יכולות להסביר את האחוז העצום של מוציאי הדרכונים הזרים בקרב תומכי המדינה הדו-לאומית. הן לא מסבירות, מצד שני, את הבעיות האחרות שיש במדינה דו-לאומית, שמניתי כאן תגובה 561868 ואני אשמח אם תתייחס. זה שיש פלסטינים נחמדים שאפשר לחיות איתם בדו-קיום, ידוע. מה תעשה עם הלא-נחמדים? ועם השילוב בין הלא-נחמדים שלהם ללא-נחמדים שלנו? ועם זה שגם לאלה וגם לאלה יש קולות להצביע בהם, עבור גורמים לא-נחמדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלא נחמדים שלהם אני אטפל כפי שאני מטפל בלא נחמדים שלנו, וכפי שאני מצפה מהם לטפל בהם אם הם יהיו מדינה נפרדת. אני חושב שזמן קצר אחרי המעבר למדינה הדו-לאומית רוב האזרחים, גם אלו הספקנים, יעדיפו יציבות על פני אי יציבות, ולכן יעדיפו להצביע למפלגות מאחדות ולא למפלגות לאומניות. שוליים תמיד יהיו. השאלה היא האם יהיה רוב באמצע. אני מאמין שכן. מכיוון שהמדינה הדו-לאומית לא תקום ביום אחד, ניתן יהיה להבטיח, במידה כזו או אחרת של בטחון, את קיומו של רוב שכזה לפני שמתחייבים למודל הדו-לאומי באופן מלא. שלב א', אם תהית, הוא לשלב את ערביי ישראל באופן מלא במוסדות השלטון הישראליים, וליצור בישראל מודל שהפלסטינים ידעו שהם יכולים להצטרף אליו. בו בזמן, פיתוח משמעותי את האוטונומיה הפלסטינית יבנה את מוסדות ה''קנטון שבדרך'' כדי שניתן יהיה לבנות דמוקרטיה פלסטינית ולהזים את החשש מאי יכולתם של הפלסטינים לקיים ישות דמוקרטית יציבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בלא נחמדים שלהם אני אטפל כפי שאני מטפל בלא נחמדים שלנו" אתה מתכוון להגיד שתיתן קצבאות לכל ילד פלוס קצבאות ל"אמהות חד הוריות", תממן להם מערכת חינוך לפי השקפתם ותגנה הסתה מהשפה ולחוץ? נשמע מבטיח. מה אמרתם המקצועות הנדרשים באוסטרליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שאתה חושב, למה אתה מחכה למדינה הדו-לאומית כדי לעבור לאוסטרליה? לפי ההגיון הזה אתה אמור להיות באוסטרליה כבר עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי יחסית יש כיום במדינת ישראל מעט קיצונים ואם מסתכלים על החרדים הם די מקבלים את כללי המשחק, לדוגמה יש מעט מאוד כלי נשק בבני ברק. אם שמת לב יש גם מעט התנגדות לקיצוניים. במצב היום יש סיכוי (לא רב אבל סיכוי) שזה יספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמקלפים את כל הביטויים הפיינשמקריים מההצעה שלך מה שנשאר זה סיפוח יהודה ושומרון (ועזה גם?) מתוך אמונה שאם נהייה נחמדים אך תקיפים הערבים יסכימו בסופו של דבר להשתלב במדינה שלנו מה זה מזכיר ? "עם חי מסכים לוויתורים בשאלות עצומות וגורליות כאלו רק כאשר לא נשארת לו כל תקווה, כאשר בקיר הברזל לא נראה עוד אף לא סדק אחד. רק אז מאבדות קבוצות קיצוניות שסיסמתם היא "בשום אופן לא", את קסמן, וההשפעה עוברת לידי הקבוצות המתונות. רק אז יבואו אלינו המתונים האלה ובידם הצעה לוויתורים הדדיים: רק אז יתחילו הם לשאת ולתת עמנו ביושר ובשאלות מעשיות, כגון ערובה נגד גירוש מן הארץ, או בעניין שיווי-זכויות, או בדבר ישות עצמית לאומית; ואני מאמין ומקווה, שאז נוכל לתת להם ערובות כאלה, שתרגענה אותם, ושני העמים יוכלו לחיות זה בצד זה בשלום ומתוך יחסי הגינות." כל זמן שאתה הוא זה שמציע הצעות בשביל הערבים כנראה שהקבוצות הקיצוניות עדיין לא איבדו את קסמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שאתה מצטט את ז'בוטינסקי, כי גם אני נוהג לצטט אותו. הנה, פה למשל: http://dubikan.com/pogg/2010/israleft-salvage-magnan... העניין הוא בדיוק זה: הקבוצות המתונות כבר התחילו לבוא אלינו עם הצעות. אני מבטיח לך שהגל (טוב, אדווה) הנוכחי של דיון ברעיון הדו-לאומיות נבע מהכיוון הפלסטיני. יש הרבה יותר פלסטינים שרוצים במדינה דו-לאומית מאשר ישראלים שמוכנים לדבר על הרעיון. וזה בדיוק העניין - ז'בוטינסקי דיבר על מדינה יהודית שתסכים לפשרות שכיום נכנה אותן "מרחיקות לכת" או "כואבות". הוא דרש קיר ברזל רק כל עוד היהודים נמצאים בעמדת חולשה, מכיוון שהוא זיהה את האופי הקולוניאליסטי-למראה של הפרוייקט הציוני, והיה ברור לו שאף ערבי לא יסכים לאפשר לאלו שזה מקרוב באו להקים מדינה על אדמותיהם. הוא הצדיק את מלחמתם של הערבים בנו, מנקודת ראותם. אבל כעת אנו נמצאים בעמדת כח. כעת אנו לא נלחמים על זכותנו להיות כאן, אלא זכותנו להיות בארץ היא נקודת מוצא לדיון, והשאלה כעת היא כיצד להתקיים ביחד. הטעות של ז'בוטינסקי הייתה שהוא העריך יתר על המידה את גדלות הנפש של היהודים. העובדה היא שישראל אינה מוכנה לדון עם המתונים, אינה מוכנה להציע להם "ערובות שתרגענה אותם". להפך - ישראל הולכת יותר ויותר לכיוון של גירוש הערבים מהארץ, הפחתת זכויותיהם ומניעת יכולתם לקיים זהות לאומית עצמאית. אם ז'בוטינסקי היה חי כיום, ואם היה נשאר נאמן לעקרונותיו כפי שביטא אותם, הוא היה דוגל במדינה דו-לאומית בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון - יש לך שריטה רצינית בעניין של תמיד להאשים את היהודים בכל דבר בחן את עצמך:האם אתה יכול למצוא 5 דברים ,שאתה רואה אותם כשליליים, שקרו בארץ ב100 השנים האחרונות ושאינם לדעתך בשום צורה ואופן אשמת היהודים? (ולהאשים את הבריטים/ארה"ב לא נחשב) ולעניין: אתה תמיד יכול למצוא ערבי מחמד שיזמר לך את הזמירות שאתה רוצה לשמוע אבל לא ברור לי למה אתה חושב שזה חשוב אני בטוח שאפשר גם למצוא יהודים אזרחי ישראל שתומכים בחיסול המדינה וגירוש כל היהודים מכאן אבל מזה לא נובע שזו הצעה שניתן להגשים אותה בדרכי שלום ובתור הדובר הרשמי של התנועה הרוויזיוניסטית האופן שבו אתה מסביר את ז'בוטינסקי לח'ברה הזכיר לי את ההסבר הזה על הגמל אני חושב שאם ז'בו היה חי היום הוא היה תומך במדינת הלאום היהודי אבל של כל תושביה זה הרבה יותר תואם לקטע הלאומי ליברלי שלו מאשר היוגוסלביה של המזרח התיכון שאתה מציע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שקרה משהו ב-100 השנים האחרונות בארץ ישראל שבו אין אשמה מסויימת גם ליהודים וגם לערבים. יש כמה דברים שהאשמה המיידית בהן היא על צד אחד ולא על הצד השני, אבל דברים שאי אפשר לקשר אותם, בראייה רחבה יותר, למעשיהם של שני הצדדים? קשה לי לראות איך זה יכול לקרות. אני לא מדבר על "ערביי מחמד" - ערבי מחמד זה הח"כ הזה מישראל ביתנו שהציע עכשיו חוק לתת עדיפות ליוצאי צבא ושירות לאומי בקבלה לעבודה במגזר הציבורי. אנשים שמחפשים פתרונות אמיתיים ומודעים לצורך בפשרות של שני הצדדים, ומכירים בכך שכל מי שנמצא בארץ עכשיו כנראה גם ישאר שם בטווח הארוך וצריך להתמודד עם זה - אלו לא "ערביי מחמד". אני חושב שזה חשוב כי אם ישראל הייתה מתייחסת ברצינות לאנשים הללו, הם היו יכולים לגייס יותר תמיכה לרעיונות שלהם גם בצד שלהם. להגיד שאם בצד השני היו מוכנים לחיות בשלום במדינה דו-לאומית אז ישראל הייתה שמחה ללכת על המודל הזה, זה קצת מצחיק בהקשר של הדיון הנוכחי שבו אתה מוכיח באותות ובמופתים שזה ממש לא נכון. מה זה מדינת הלאום היהודי של כל תושביה? בציטוט שאתה עצמך הבאת יש התייחסות ל"ישות לאומית" של הערבים, וזאת בתוך מדינה שמשתרעת כל פני כל ארץ ישראל על שתי גדות הירדן. מה הישות הלאומית הזו תהיה, אם לא קנטון שמתקיים לצד קנטון יהודי במדינה משותפת? איזה מחבריך הרוויזיוניסטים דהיום יסכימו למנות ראש ממשלה ערבי, כפי שז'בוטינסקי לא ראה כל בעיה להציע לפני 150 שנה? רובי ריבלין, מאחרוני הרוויזיוניסטים האמיתיים, מדבר על מדינה דו-לאומית. הוא מייצג את ז'בוטינסקי הרבה יותר מאשר כל העאלק-חירותניקים בליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש ברור לי מה אתה מנסה להגיד בקשר לז'בוטינסקי הרי אנחנו מסכימים שההצעה שלך למדינה דו לאומית דומה לגישה הרוויזיוניסטית בייחוד בקטע של להיות נחמד אך תקיף עד שהערבים ייתרצו השאלה היא מה ההבדלים ההבדל הוא בין ליברל שחושב שאין לו את הזכות לקבוע לאנשים אחרים איך הם יחיו לשמאלן שחושב שתפקידו כאוונגארד הוא לכפות את הדבר הנכון,הר כגיגית,על ההמונים הנבערים ב"קיר הברזל" ז'בו מציג דוגמאות לדברים שהערבים יכולים לבקש כשימאס להם לנסות לחסל את היהודים "...אז יתחילו הם לשאת ולתת עמנו ביושר ובשאלות מעשיות, כגון ערובה נגד גירוש מן הארץ, או בעניין שיווי-זכויות, או בדבר ישות עצמית לאומית" זו לא אמורה להיות רשימה ממצה או מחייבת , אלה רק נושאים אפשריים לדיון כשהארץ תשקוט ולכן זה כתוב באופן הכי כללי שאפשר בלי לנסות לקבוע מראש שום דבר ספציפי לגבי ההסדרים "ישות מדינית" הוא רק מונח אחד ,ערטילאי במכוון, מתוך הרשימה אתה לעומת זאת חושב שאפשר לדלג על הדיון הערבי הפנימי בין מתונים וקיצונים (או לפחות אתה חושב שהיהודים יכולים להתערב ולהכריע את תוצאות הדיון הזה) ושצריך לדלג על כל הקטע שבו הערבים0 באים אלינו בהצעות ואנחנו דנים איתם עליהן ופשוט לכפות על הערבים (והיהודים) אוטונומיה זה לא שהסדר של קנטונים1 היה בלתי מקובל על ז'בוטינסקי אלא שהוא היה אומר שהדרך שאתה מציע כדי להגיע להסדר הזה היא גם בלתי מעשית(אנחנו לא יכולים להתערב בוויכוח הפנים ערבי) וגם בלתי מוסרית(כי איך אפשר לכפות דמוקרטיה?) . . 0במובן של הציבור הערבי ולא רק קבוצה קיקיונית בתוכו 1בתנאי שהוא לא כולל איסור על התיישבות יהודית ,השמאל לא מבין עד כמה זה קו אדום בעיני הימין . . . ולשאר הזוטות תן בבקשה 5 דברים שהאשמה המיידית להם היא לדעתך של הערבים (לא שאני מבין מה ההבדל בין הניסוח שלי לניסוח שלך) בסדר,הערבים שתומכים בדו קיום דו לאומי הם לא ערביי מחמד,הם ערביי חופש אבל מזן מוטנטי נדיר והסיבה שהם מיעוט בציבור הערבי היא שהיהודים לא נותנים להם את הכבוד המגיע להם - נכון? ו"מדינת הלאום היהודי של כל תושביה" זה דרך מסובכת להגיד מדינת ישראל כפי שהיא עכשיו אבל על כל השטח ועם אזרחות לכולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוי יפה! מעניין שלא ישראל ולא קנדה הצליחו לגדל ולו קבוצה קטנה ורדיקלית של כאלו שהם פונדמנטליסטים מאגף החופש עד כדי יוזמה ואירגון של הפגנה בעד החופש (של מי שמחוץ לקבוצה שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה בדיוק אתה רוצה. ערבים שמפגינים כנגד הקיצוניות ובעד הדמוקרטיה? יש כאלו. גם בישראל וגם בקנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''יוזמה ואירגון של הפגנה בעד החופש של מי שמחוץ לקבוצה שלהם'', לעומת משהו אוניברסלי ובלתי מחייב. אני לא מאמין למי שמפגינים רק בעד הדמוקרטיה והחופש מקיצוניות שלהם ושל קרוביהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ככה בשביל הקטע זרקתי לגוגל "מוסלמים" ו"טיבט" (אובייקט פופואלרי ולא מוסלמי של מאבקים למען חופש הדת). הנה תוצאה לדוגמא: http://www.facebook.com/group.php?gid=16888427970 , סתם, בלי להשקיע יותר מדי מאמץ. מעבר לכך, לפחות בקבוצות שראיתי פה בטורונטו שהתארגנו לכל מיני מטרות פיסניקיות, תמיד יש לא מעט ערבים ומוסלמים אחרים שמעורבים, גם כשהיעד הוא לא מוסלמי בעצמו. אני לא רואה סיבה מדוע דווקא מוסלמים יתארגנו באופן קבוצתי כדי להגן על זכויותיהם של אחרים - הם פשוט מצטרפים להתארגנויות כלליות. כמו היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תמצא רמז למניעים להקמת קבוצת הפייסבוק הזו במה שכתב אחד ממנהליה: Tibetans and Uighurs are standing side by side in fighting peacefully China, who is getting more support by the minute due to its international role (As In Rich)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח להפנייה לקבוצות ערביות (לא של איראנים ותורכים) המתארגנות למען החופש של מי שמחוץ לקבוצה שלהם. אחרי עשר שנים של כישלון, אני כבר לא מעז לחפש את גיזת הזהב - קבוצות ערביות, אפילו מצומצמות, היוצאות בעקביות כנגד הצד שלהן הפוגע באחר, אז אסתפק למשל גם במקרה מובהק יותר, כמו ההתנגדות לכיבוש (טיבט), הנעשה ע"י גורם מחוץ לקבוצה שלהם (סין). הדוגמא ששלפת אינה מספקת את הסחורה: מתוך לפחות 15M ערבים חבריי פייסבוק, לא נמצאו יותר ממאתיים הקוראים לשחרור טיבט? בקבוצה שהבאת ישנם 204 איש, לא כולם מוסלמים, לא כל שכן ערבים. הקבוצה אינה פעילה, ואפילו במעט ההודעות שתלויות שם על הקיר, לא תמצא התבטאות בודדת של ערבי/ה כנגד הכיבוש (Faisal Alam אינו ערבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לערבים מספיק בעיות משל עצמם, ומספיק אנשים "מהקבוצה שלהם" שחיים במשטרים דיקטטוריים כדי שרוב מעייניהם של הערבים שמתארגנים כערבים יהיו מופנים למען החופש של אחיהם. כפי שציינתי, ערבים פעילים במערב במסגרת קבוצות רחבות יותר למען מגוון מטרות, כולל התנגדות לכיבוש טיבט, ניצול של אפריקה, מטרות סביבתיות וכן הלאה. הם פשוט לא מתארגנים *כערבים*, כי אין משמעות להיותם ערבים בהקשרים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
When you have time, read Muslim_Zionism [Wikipedia] and let us know if you found something interesting.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנה בתוניס בעד סובלנות דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנה הזאת היא הפתעה ענקית עבורי, ואני צריך לצבוט את עצמי מספר פעמים כדי להאמין לדיווח. אבל האמת היא שממש לא ידוע לי דבר על תוניסיה, ועד המהפיכה שם, כמעט ולא הגיעו משם דיווחים. הפתעתי נובעת מכך שאת זה שתוניסיה היא מדינה ערבית, את זה, למרות מגבלות המידע, אני כן יודע. במצרים, שקבלה אמש את פני אותו יוסוף הצדיק, שם, אני מאמין, לא יכול להיות דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליאתי קשורה בעיקר בקטע שבו היהודים התווספו לרשימת אלה שצריך לנהוג עמם בסובלנות. את ה"אחוה עם הקופטים" שאני מעריכה כמאד זמנית, אפשר היה למצוא גם בדבריו של אותו צדיק http://news.walla.co.il/?w=/22/1794863 שפתח את נאומו במילים: "בניי ובנותיי, ילדיה של מצרים, בדרך כלל אני אומר – 'חברי המוסלמים', אבל היום אני אומר – חברי הקופטים והמוסלמים", ואחר כך, בהמשך הנאום, הבטיח לשומעיו שיגיעו לאל אקצה (אולי דרוש כאן ניסיון נוצרי במסעות צלב :)). כך שהקישור הזה לא גורם לי מי יודע מה קורת רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יהודים חיים כיום במצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמספר היוונים, ולא במקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שזה לא במקרה ידוע לי היטב. השאלה היא האם היהודים מהווים חלק משמעותי יותר מהאוכלוסיה בטוניסיה לעומת מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יהודים חיים היום באלסקה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ-6000 מתוך אוכלוסיה של קצת פחות מ-700,000. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצרים אני מניח שהרבה פחות. למה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם אין יהודים, אז מה הפלא שלא מציינים אותם כשמונים אוכלוסיות שסובלות מאפליה או רדיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שזו כוונתך ולכן שאלתי כמה יהודים יש באלסקה, כדי להמחיש ששאלתך אינה רלוונטית ואינה קשורה במה שאמרתי, כמו שהשאלה כמה יהודים יש באלסקה אינה רלונטית. אתה עשית עצמך כלא מבין וענית על השאלה הרטורית כאילו לא הייתה רטורית. אז אם אתה כל כך רוצה, אדלג על חילופי החידודים, ואומר את הדברים ישירות. אתה יכול להוסיף לאמירה שלי שלהערכתי דבר כזה במצרים לא היה קורה את המילים: "לו היו שם יהודים". הרי כשאמרתי זאת ידעתי שאין שם יהודים. שים לב לסיסמאות "רודפי הדמוקרטיה" בלוב. הם מכנים את שנוא נפשם קדאפי: "הודי". גם שם, ככל הנראה, לא היו יוצאים להגנת יהודים לו היו שם כאלה ואולי ההבדלים בין גישת ההמון במצרים ולוב ובין טוניסיה מתבטאים גם בעובדה שבמדינות הראשונות אין כלל יהודים ובטוניסיה יש בכל זאת קהילה יהודית (1), האמן לי שאותו יוסוף הצדיק ממצרים לא קרא לאספסוף המתלהם לעלות על אל אקצה כדי לעשות עמנו מדינה דו לאומית . . . (1) גם העובדה הזאת כמו הקריאה להגן עליהם הייתה הפתעה עבורי. לא ידעתי בכלל שיש שם יהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אמש בטלויזיה ראיון עם יהודי יוצא לוב. לדבריו אין שם יהודים ובכלל לא הייתה קיימת במשטר קדאפי שום אפשרות שיהודים יוצאי לוב יוכלו לשוב ולבקר במקום הולדתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק כדי למנוע עוד התפתלות והתייחסיות לא ענייניות, אפנה אותך להתייחסותי הראשונה לנושא בתגובה 564425 אמרתי בתגובה זו: "שם" (במצרים) ", אני מאמין, לא יכול להיות דבר כזה" לא כתבתי שאנו לא רואים שם דבר כזה אלא שאני מאמין שלא יכול להיות דבר כזה. על כך ענו לי שהנה ההמון קרא להגן על הקופטים ועל כך עניתי שהתכוונתי ליהודים ולא לקופטים שאליהם אפילו טרטוי שהסית את ההמון בעניין אל אקצה פנה בידידות ממש באותו נאום (אני חושב שגם כאן מדובר בפניה צבועה שקשורה ביתרונות בהווה, ושתתנדף בעתיד אם יעלו האחים המוסלמים, אבל זה סיפור אחר) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 564425 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יופי שאתה לא מאמין. עושה רושם שהרבה דברים מפתיעים אותך לאחרונה, ומשום מה זה לא גורם לך להטיל ספק בדברים שהאמנת בהם עד לאחרונה. הטענה השלי היא שזה שזה לא קרה במצרים היא לא הוכחה שזה לא יכול לקרות במצרים, בגלל שאין סיבה שזה יקרה במצרים גם אם התנאים החברתיים כולם יהיו כאלו שיהפכו את זה לגמרי לאפשרי במצרים, אם המצב הדמוגרפי היה כזה שהיה צריך לקרות דבר כזה במצרים. אפרופו, גם על ההינדים אף אחד לא יצא להגן באף אחד ממדינות המזרח התיכון. אנטיהינדים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה שוב ושוב על טענה שאיני טוען. איני אומר שמה שקרה במצרים הוא הוכחה למשהו. אמרתי שאני מעריך שבמצרים זה לא היה קורה, וגם העובדה שבמצרים לא נשאר יהודי אחד לרפואה והשגרירות הישראלית שם היא מבצר ממוגן, והיום נטושה כליל תומכת בהערכתי. אם אתה מאמין שהאספסוף המתלהם מדברי יוסוף הצדיק יכול גם להתלהם בדברי תמיכה ביהודים אז תאמין. איש באמונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המפגינים קראו את תגובה 122418 או תגובה 526506 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מהמעט שיוצא מתוך לוב, אני חושב שאי אפשר לדבר שם על מהפכה שאפילו מתיימרת להיות דמוקרטית, להבדיל ממצרים. אני חושב שהסבירות שתצא דמוקרטיה, אפילו כזו בלתי יציבה בעליל, בלוב, הם נמוכים בכמה סדרי גודל מהסיכויים במצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוב מדובר במאבקי שליטה(1). אני חושב שכך זה בדיוק זה גם במצרים, אולי לא מבחינת ההמון המשולהב, אבל מבחינת המושכים האמיתיים בחוטים. (1) אגב, לוב קצת רחוקה מאתנו וקרובה לאירופה, כך שהבעיה היא יותר שלהם, ומכאן נעים לראות את ביטויי החשש שעולים משם. מגיע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוב יש יותר נפט ממצריים וזו מדינה פחות מלוכדת (לכן יותר סיכויים לבלאגן) מאשר מצריים. זה עוד הסבר לחששות של האירופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששות ... של האירופים... סליחה על הבורות, אבל על מה אתם מדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שעל זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא האירופים, זה שר החוץ של בונגה-בונגה ברלוסקוני. והוא הביע חששות זהים גם מול מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק בונג'ו. ראיתי ראיון עם מומית ללוב, שהסבירה שלאירופים יש בפרוש ממה לחשוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאירופים יש מה לחשוש גם ממצרים: סגירה של תעלת סואץ, מלחמה נגד ישראל או סתם חרם תפגע ברוב מדינות אירופה הרבה יותר קשה מכל מה שלוב יכולה לעשות (בנוסף, מצרים יכולה גם לפגוע בלוב). גם למצרים יש נפט, ולמצרים יש גם צבא הרבה יותר גדול. תמיד יש ממה לחשוש, אבל מצד שני קדאפי, להבדיל ממובראק, נחשב בחלקים מסויימים באירופה (לא באיטליה) לטרוריסט מטורף ומרושע, ובהחלט קיימת תקווה להפלתו (ואפילו להענשתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לוב עוד עלולה להפוך לאנרכיה שבטית ולטבוע במלחמת אזרחים נוסח עיראק ואפגניסטן, אבל היום, עם כניסתם של המורדים לטריפולי, המנהיגים האירופים שהובילו את המערכה של נאט"ו למען המורדים בקדאפי יכולים להרשות לעצמם כמה רגעים של קורת רוח. מי יודע, אולי ניקולה סרקוזי הציל את מערכת הבחירות לנשיאות בעוד שמונה חודשים בדיוק בשדה הקרב הלובי. קצת צבע חוזר ללחיים של דיוויד קמרון, שעובר קיץ קשה של התפרעויות בלונדון ומשבר פיננסי. אפילו סילביו ברלוסקוני, למרות שממשלתו קצת גמגמה לעתים במהלך המערכה על לוב, יכול היום לנוח מעט מהצרות הפוליטיות והמשפטיות שלו." אנשיל פפר, הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם לא פעילות נמשכת, אבל עדיין נקודת אור בנוף הערבי, במדינה שכבר קבעה תקדים לא מזמן - הפלת משטר ערבי ע"י ההמונים. מעניין גם שזו, אם אני זוכר נכון, המדינה הערבית היחידה שלא איפשרה לסעודים ולעשירי המפרץ להקים, החל משנות ה-70, את בתי הספר למוות ("מדרסות") שהם פרשו ברחבי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך את ז'בוטינסקי יותר מדי מכדי לחשוב שהוא האמין שאם ישראל תתמיד לעד במדיניות של קיר ברזל, בסוף, איכשהו, המתונים בצד השני יגברו לחלוטין על הקיצוניים, וזאת מבלי שישראל תראה שום נכונות לתת למתונים איזשהן ערבויות - בדיוק כשם שאינני חושב שהקיצוניים בישראל יעלמו כתוצאה ממדיניות הטרור הפלסטינית, ובטח שלא יעלמו כל עוד לא תהיה לנו סיבה טובה לסמוך על הפלסטינים שהיהודים יחיו ללא חשש במדינה משותפת. תומכי המדינה הדו-לאומית הם אולי לא רוב, אבל הם מיעוט גדול ולא שולי בכלל בקרב תושבי השטחים, והם חלק משמעותי מאוד מקרב ערביי ישראל. לא הצעתי לכפות שום דבר על אף אחד, אלא הצעתי לדבר עם המתונים ולתת להם משהו להראות ל"קולות הצפים" באוכלוסיה כדי למשוך אותם לכיוונם והרחק מהקיצוניים. כי צריך לזכור שרוב הציבור לא כאן ולא שם, אלא באמצע. לא את הנייה אנחנו צריכים לשכנע, אלא את רוב הציבור הפלסטיני שלא בטוח איזו דרך תשרת את האינטרסים שלו הכי טוב. פיגועי ההתאבדות כנגד ישראל, לדורותיהם, הם באשמתם המיידית של הארגונים שארגנו אותם. בראייה רחבה יותר, אפשר לראות גורמים היסטוריים ומבניים שכוללים גם מעורבות ישראלית, שהביאו חלקים מהציבור הפלסטיני לתמוך בפעילות כזו ובכך יצרו את הבסיס לקיומה. ברשותך, אני חושב שהדוגמא הזו מספיקה כי אין לי זמן או כח להביא לך חמישה דברים דווקא. איך המדינה יכולה להיות גם של הלאום היהודי באופן בלעדי, וגם של כל תושביה, כשרבים מתושביה אינם יהודים? כלומר, מה המשמעות של "מדינת הלאום היהודי", לדידך, ומה המשמעות של "מדינת כל תושביה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה ז'בוטינסקי האמין אבל אני יודע מה הוא כתב ב"קיר הברזל" הוא כתב בדיוק0 את מה שאתה אומר שאתה לא מאמין שהוא האמין הוא אפילו יוצא במפורש נגד הרעיון שלך שאפשר לקנות את הערבים ע"י פנייה לאינטרסים שלהם ואם אתה חושב שניתוח של הדינמיקה בחברה הערבית מראשית המאה הקודמת כבר לא רלוונטי אז תראה מה קרה ב20 השנים האחרונות כל הדיבורים עם אש"ף והמחוות ושאר הירקות לא ממש חיזקו אותם מול החמאס אז למה אתה חושב שאצל הדו לאומיים זה כן יעבוד? . . אפילו כשאתה מנסה למצוא איזה משהו שהערבים אשמים בו אתה לא יכול להתאפק ולהזכיר שבעצם גם בזה היהודים אשמים זה נראה כאילו התפיסה שלך של הסכסוך רואה בצד היהודי את הצד הפעיל, שנושא באחריות ,שהוא הסיבה לכל דבר שקורה ואילו הערבים הם סבילים ,נטולי אחריות זה ממש אוריינטליזם במובן הסעידי . . אמרתי כבר שמדינת ישראל היא בעיני גם מדינת הלאום היהודי וגם מדינת כל אזרחיה (פחות או יותר,בגבולות הסביר,בתיקונים קלים,ללא התייחסות למקרי קצה וכן הלאה ) . . 0 העמדה של ז'בוטינסקי בקיר הברזל היא פחות משיחית ממה שאתה מציג.הוא לא אומר שבסופו של דבר המתונים יגברו לחלוטין על הקיצוניים אלא שבסופו של דבר (אם נתמיד בקיר הברזל) ההשפעה בציבור הערבי תעבור מהקיצונים למתונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אמרתי זה בדיוק מה שכתוב בהערת השוליים שלך. אז מה אתה רוצה ממני? לא דיברתי על אינטרסים כלכליים, אלא על אינטרסים באופן כללי. אני לא מבין מה אתה מקשקש. אמרתי שאני חושב שיש הרבה דברים שהפלסטינים הם הגורמים המיידיים שלהם, אבל שאין שום דבר שאפשר, בראייה רחבה, לייחס רק לצד אחד בלי לראות השפעות גם של הצד השני. נתתי את פיגועי ההתאבדות כדוגמא למשהו שישראל לא אחראית לביצועו, אבל בראייה רחבה, כמובן שגם למעשיה של ישראל היה חלק בהיווצרות התנאים שגרמו לאנשים מסויימים לבצע פיגועים כאלו. זה לא אומר שישראל אשמה בפיגועים, שמגיע לה שיהיו פיגועים, או שאם אני הייתי פלסטיני הייתי מבצע פיגועים. באותה מידה, אני חושב שהפלסטינים נושאים בחלק מהאחריות (בראייה רחבה) לכל הפגיעות בהם על-ידי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. השמצתי את הגדה השמאלית יותר ממה שהגיע להם. הם אכן קיצצו את כל התגובות מעל אורך מסויים רטרואקטיבית1, אבל המאמרים הישנים וראשית התגובות עודן שם. הנה אחד: ועוד אחד: 1 ולכן התגובה הנ"ל קטועה. אפשר להגיד על קומרד סירוס הרבה דברים, אבל לפסק הוא יודע. וגם לשים נק' בסוף המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את: "מעבר מסודר של כארבעה מיליונים יהודים בעלי השכלה, יהיה רק ברכה למדינות הקולטות. מעבר לעובדה שהיהדות תזכה בנצחון מוסרי היסטורי שלא נראה כמוהו בתולדות האנושות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מחדש את הקריאה שלי לפונט סרקסטי באייל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מהם לא אומר שהוא רוצה שתהיה קטסטרופה. על אחת כמה וכמה, אף אחד מהם לא אומר שהוא רוצה שתהיה קטסטרופה על מנת שהוא יקבל מעמד של פליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתך אפשר להבחין בין אתרים "סטליניסטיים" כמו הגדה השמאלית ובין אתרים אחרים באמצעות התייחסותם לחשיבות הדיונים ושמירתם? אינני מנסה להתקיף אותך אלא שואל מתוך חוסר ידיעה על הפרקטיקה של שימור והתנהלות האתרים השונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שחופש הביטוי הוא דבר חשוב, ובגדה השמאלית לא חשבו שהוא חשוב. אגב, ניכר שהם סברו שהתגובות הן מטרד, לאור העובדה שהתגובות היו צריכות לעבור אישור צנזור ורק אח"כ היו עולות1, ולעיתים לא היו עולות כלל אף על פי שנכתבו בשום שכל ובשפה תקנית וללא התלהמות. הואיל והצנזור פעל בהתנדבות בזמנו החופשי, פירוש הדבר שהתגובות היו עולות באיחור של יום ואף יומיים, מה שהיה הורג דיונים. ולמה היה הורג דיונים? משום שהיה חלון לתגובות חדשות. אבל היה בו מקום, לנניח - 8. אבל אם עוברים על התגובות פעם ביומיים ומאשרים 30, אף אחד לא רואה שמשה הגיב למאמר חשוב על כך שיציאת מצריים לא היתה ולא נבראה, אבל ג'נוסייד בוצע בעמלקים23. אם מדובר על מאמר ישן, הוא לא יופיע ברשימת המאמרים החדשים, וכך דיון לא יתעורר. 1 הרי ניתן להעלות מיידית, כפי שזה מתרחש, באייל, וששומר סדר יעבור על התגובות וימחק נאצות במידת הצורך. ואם הוא לא אומר את זה בדיוק אלא רק סורק את ציווי מחיית עמלק לדורותיו - עם הקוראים הסליחה, עבר הרבה מאוד זמן מאז קראתי את זה וכבר הפעם הראשונה היתה מיותרת. ואפילו "אפיקורוס בעל כרחו" טוב מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשימוש במילה "חופש הביטוי" כאן מוגזם. יכול להיות שהם נכוו פעם מטיפול בתביעת דיבה. יש לי הערכה למי שמספק לי מקום לכתוב את דברי באינטרנט. אבל אני מבין גם את מי שלא יכול להשקיע את המאמץ, או לא יודע איך. ר' גם תגובה 561342. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |