בתשובה להיא, 18/01/11 23:09
תוצר קלאסי של המערכת 562113
אור • בתשובה להיא יום ד', 19/1/2011, 7:09
אולי, אבל הערך שמנחה אותי תמיד הוא תקפות עובדתית של הנתונים והמסקנות, ועל אלה אפשר להתווכח כמובן. אבל קרבה או ריחוק מרעיון עיוועים זה או אחר לא ממש מטרידות אותי. טוב היה אם כולם, ובעיקר המערכת, ובעיקר מערכת החינוך, היו נוהגים כך. אם תציגי בדיוק את המשפטים הבעייתיים בעינייך ואיך בדיוק הם דומים לכל דבר שהוא, אולי אוכל גם להסביר את העניין.
תוצר קלאסי של המערכת 562142
היא • בתשובה לאור יום ד', 19/1/2011, 13:25
אני לא סבורה שאתה צריך להסביר דבר. אנחנו יכולים להסכים גם על עובדות עד מחר, ולהשאר חלוקים באופן שבו אנו מפרשים אותן. עובדה ברורה אחת היא שאני לא מסכימה עם אופן המחשבה שלך והנגזרות ממנה.

אאוגנטיקה: אתה משלב את הטיעון הגנטי במכלול הסיבות שבעטיין האוכלוסיה המדוברת בעייתית, ומוסיף נתונים פיסיונומיים שחבר שלך מסר: הרי אדם. (אפשר כמעט לצפות שעוד מעט תדווחו שניכם רשמית על גילוי תת זן חדש של הומו ספיינס.) מכאן אין זה מפתיע כאשר במהלך הבא (אחרי שהתלוננת על "תקציבים בלי סוף שיורדים לטמיון") אתה לא מציע לשנות את אסטרטגיית הטיפול באותה שכבה של קטינים אלא מבקש לצמצם את ההשקעה בהם מתוך טענה ש"מהזרע הזה כבר לא יצמח פרי והגיע הזמן להפסיק לדשן.", ושטובת החברה (כל עוד *אתה* ממוקם בה היכן ש*אתה* רוצה) עולה על טובתו של היחיד.

לא מדובר בקירוב או ריחוק מרעיון עיוועים. בדובר באימוץ צורת מחשבה שליוותה במשך ההיסטוריה פשעים נוראיים נגד האנושות.
תוצר קלאסי של המערכת 562203
אור • בתשובה להיא יום ה', 20/1/2011, 7:14
עיוורון ליברלי ונאור מהסוג שמשתמע מדברייך הוא זה שיביא למקסימום תמותה של פצועים בפיגוע המוני. לא כל אחד יכול ולא כולם שווים ויש מלחמות שאי אפשר לנצח. בכמה מן התגובות שלי פה הצעתי שוב ושוב לחזק את החינוך בגיל הרך, מה שמראה אני לא מאמין בדטרמיניזם גנטי, אבל אני בהחלט חושב שגנים הם חלק מן העניין. זה לא אומר שגנים של קבוצות אחרות טובים יותר, אבל הפוטנציאל השלילי מגיע למימוש שלילי בתנאים שליליים. גם הצעתי, אם שמת לב, שמצב גופני גורר הדרה חברתית שיש לה השפעה לימודית. וכמה קל מצדך להציע ''אסטרטגית טיפול'' שונה. כמה אצילי. זהו מונח נפלא, כל כך קורן אור, וכל כך חסר תועלת. באשר לטובת חברה וטובת היחיד - סופה של החברה יבוא כאשר מימוש הפוטנציאל של היחיד עומד כערך עליון. זה מה שקורה בחינוך (חוק זכויות הילד וכו') ומאז שזה קורה, המערכת דועכת אל סופה.

באשר לצורת החשיבה שאליה את מרמזת - אזכיר כי לצורת חשיבה כזאת היה ביסוס דמיוני ואידאולוגי, לא עובדתי. למעשה היא עמדה בניגוד לעובדות. הרתיעה מכל דבר שמזכיר אותה היא חלק מפסטיבל ההשוואות שתוקף את תרבותנו לאחרונה ומדרדר אותנו לקיצוניות המנוגדת. עיוורון ליברלי, כמו עיוורון גזעני, הוא עיוורון. והוא הרה אסון.
תוצר קלאסי של המערכת 562205
אור • בתשובה לאור יום ה', 20/1/2011, 7:28
ועוד פרט שראיתי כשקראתי שוב את תגובתי המקורית (כמה חבל שלא ניתן לראות את התגובה המוגבת כשמגיבים).כשדיברתי על נתונים גופניים כתבתי ש''זה גם אולי מעיד על הזנחה מצד ההורים ואותה הזנחה גם ניכרת לימודית.'' אני חושב שזה מסלק כל חשד אאגונטי מצדי אבל משום מה, כמה נוח, זה נעלם מתגובתך.
תוצר קלאסי של המערכת 562278
היא • בתשובה לאור יום ה', 20/1/2011, 20:50
קשה להבין על מה הטרוניה אור.

אתה משתמש באוצר המילים של אאוגנטיקה (עם "זרע שלא מצמיח פרי" וכן הלאה).

אתה משתמש במהלכים רטוריים דומים לשיח האאוגונטי:
כשאתה משלב גנטיקה על מנת לנטרל את משמעות התנאים הסביבתיים ("החינוך מההורים משקף את הגנים של ההורים שהם גם הגנים של הילד" כלומר הסביבה היא הגנטיקה והגנטיקה היא הסביבה) ומייחס לגנים חיוביות ושליליות.‏1
וגם כאשר אתה מקפץ בקלילות מנושא ההשכלה למאפיינים פיזיונומיים שמעוררים בך דחיה‏2, במסגרת רציונליציה רופפת עד תמוהה, בניסיון ליצור רושם שאחד רלוונטי לשני.
ומעל לכל בשיח "הידע". בעצם הם עשו את זה בצורה יותר מוצלחת ממך כאן. בתור שיח פסבדו מדעי, לא תאמין מה שהם פרסמו, גראפים, נתונים מספריים, מחקרים ארוכי שנים, הרבה טבלאות עם תמונות להמחשה. אתה לעומת זאת סיפרת כאן מספר מצומצם של אנקטודות וטיבלת אותן בדעות משלך.

המסקנה שאתה חותר אליה לא שונה בהרבה מאלה של האאוגנטים:
צריך לחדול מלהשקיע באוכלוסיה מסויימת‏3.

וגם ראיית העולם שלך לא ממש שונה משלהם:
זה או הם או אני. מערכת החינוך היא שדה קרב וזירת פיגועים!
והסיומת האפוקליפטית: "המערכת דועכת אל סופה."!! אם לא יאמצו את המסקנות שלי יגיע סוף העולם, והתרבות והאנושות!!!‏4

ובעוד שבתגובה 562113 אתה לא מוטרד מהקשר הרעיוני האפשרי, כאן אתה פתאום מזדעק על "פסטיבל ההשוואות" (שהוא בעל השלכות הרסניות עד אפוקליפטיות או במילותיך שלך: "שתוקף את תרבותנו לאחרונה ומדרדר אותנו לקיצוניות המנוגדת").

לצערי עלי להשתמש שוב בטיעון "הרוב קובע". כלומר, אולי דרוויניזם חברתי מהסוג שאתה מייצג מקובל בבורמה, אבל ברחבי העולם "הנאור", ה"מתקדם" או ה"דמוקרטי" הקול השלט באופן מוחלט הוא זה שלא מבקש לדעת את מי הוא יקריב על המזבח, אלא זה המחפש אסטרטגיות לטיפול במוקדי בעיות. במבחן פיז"ה למשל מציינים גם לחתך האוכלוסיה של הנבחנים ובאופן ספציפי את התוצאות בקרב שכבות חלשות. זה לא על מנת להראות איך מדיניות הגירה ליברלית איפשרה לכל מני אידיוטים להכנס למדינה, אלא על מנת לבחון לכמת ולהשוות את אסטרטגיות הטיפול של כל מדינה באותן שכבות חלשות. ושים לב, שומו שמיים, מדובר בקבוצה של מדינות מאוד חזקות ויציבות, לא בשורה של מערכות קורסות.

1 ואם כל מה שביקשת לאמר בזאת הוא שגם לי, לך ולרוטשילד עשוי להיות אותו מטען גנטי כמו אותם נערים, הרי עצם איזכור הגנטיקה הוא מיותר.
2 רוצה לבדוק את מצב השמנת היתר בקרב פרופסורים ומרצים בכירים? הרבה מהם מהווים חביות מהלכות. מה הגורם שם? סביבתי? גנטי?
3 שמתי לב גם קודם שאתה מציע להשקיע את הכסף ש"תחסוך" בילדים צעירים יותר. זה לא מבטל את העובדה שמה שאתה מבקש זה להזניח פלג באוכלוסיה, שבמקרה עדיין נמצא מתחת לגיל 18.
4 ולא, זו לא טענה השגורה בפי כל. אפשר לאיים איומים מתונים יותר כמו "אנחנו ניתקע עם בעיה חברתית" או "זו תהיה בכיה לדורות"...
תוצר קלאסי של המערכת 562488
די לה • בתשובה לאור יום ב', 24/1/2011, 2:16
מכרה שהיא מורה סיפרה לי את הסיפור הבא: אחת הבנות בכיתתה הייתה "הר אדם", אפאטית, שתקנית, מוזנחת, חסרת הבעה... בקיצור, אבודה למדי. החבר'ה לעגו לה ובזו לה באופן מופגן. איש לא התייחס אליה.
יום אחד התחילה המורה לקבל את התלמידים ביחידות להנחיה בעניין עבודה שהיו אמורים להגיש. כשהגיעה אליה אותה ממותה והיא התחילה להנחותה, לא הייתה לא כל תחושה אם התלמידה מבינה משהו מדבריה: פניה חסרות ההבעה לא גילו דבר, והיא לא העלתה כל שאלה. מדי פעם שאלה אותה המורה אם היא מבינה, והיא הנהנה בלבד. כיוון שכך, הספיקה מורתה להעביר לה חומר רב בהרבה מאשר לתלמידים אחרים ששאלו והקשו וניהלו שיחות שלמות בעת ההנחיה.
בפגישתן הבאה הביאה התלמידה ה"אבודה" את העבודה שעשתה עד אז, אשר ענתה אחת לאחת על כל הדרישות שהציגה לה המורה. זו האחרונה לא הבינהה מה קורה, ותהתה אם קיבלה עזרה נרחבת ממישהו, שאולי אפילו כתב לה את כל הטקסט שהביאה.
אבל בפגישה זו חזר הסיפור במדויק, וגם פגישה הבאה - שאליה שוב הביאה טקסט מופתי ממש. אותה מכרה שלי קראה את עבודתה של תלמידה זו כשהחזירה את כל העבודות לאחר השלמתן, בתור העבודה הטובה ביותר שהוגשה לה. יותר מזה, היא הציעה לה להרצות על כך בכנס של המורים האחרים. הרצאתה הצליחה מעל לכל המצופה.
התלמידים האחרים החלו להתעניין בה ולבקש את קרבתה. חלקם התיידדו איתה. היא התחילה לטפח את הופעתה, להתלבש יפה יותר, ובהמשך גם לרזות. בסיום לימודיה היא הייתה בן אדם אחר. גם התלמידים האחרים בכיתתה למדו לא מעט מהחוויה.
תוצר קלאסי של המערכת 562588
האלמוני המזוהה • בתשובה לדי לה יום ב', 24/1/2011, 18:19
אולי היא נרדמה מול סרט והתבלבלה קצת ?
תוצר קלאסי של המערכת 562591
די לה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 24/1/2011, 18:36
ממש לא, אם כי הסיפור עצמו אכן מתאים לסרט.
יש כבר סרט בעניין דומה (יותר דרמטי), אפילו זכה באוסקר 562638
אמ • בתשובה לדי לה יום ג', 25/1/2011, 1:32
לסרט קוראים ''פרשס''.

מומלץ לראות את הסרט, להשיג בדוכני צרובים פירטיים בשוק הכרמל.
יש כבר סרט בעניין דומה (יותר דרמטי), אפילו זכה באוסקר 562680
די לה • בתשובה לאמ יום ג', 25/1/2011, 12:52
לא הבנתי אם אתה אכן ממליץ על הסרט או בז לו.
יש כבר סרט בעניין דומה (יותר דרמטי), אפילו זכה באוסקר 562681
העלמה עפרונית • בתשובה לדי לה יום ג', 25/1/2011, 12:57
לא יודעת לגבי הסרט, אבל הספר מדכא יותר מהמקובל בספרים מהסוג הזה (ואלהים יודעת שקראתי אי אילו ספרים על נשים מוחלשות משכונות מצוקה)
יש כבר סרט בעניין דומה (יותר דרמטי), אפילו זכה באוסקר 562685
די לה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 25/1/2011, 13:43
אם כך הוא ממש לא דומה לסיפור שסיפרתי, שהוא ודאי אופטימי מאוד:)
האם יש לך עניין מיוחד בנשים מוחלשות? על אלה ספרים את מדברת?
יש כבר סרט בעניין דומה (יותר דרמטי), אפילו זכה באוסקר 562686
העלמה עפרונית • בתשובה לדי לה יום ג', 25/1/2011, 13:48
אופטימי? אולי בסופו. רוב הסיפור של פרשס מאד כואב. ולגבי הסיפור שלך, הוא אולי מסתיים בנימה אופטימית, אבל אני יכולה רק לתאר לעצמי שהשנים הקודמות היו עגומות עד מאד עבור אותה נערה.
יש כבר סרט בעניין דומה (יותר דרמטי), אפילו זכה באוסקר 562703
די לה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 25/1/2011, 15:25
טוב, אופטימיות היא תמיד מבט לעתיד, לא?
יש כבר סרט בעניין דומה (יותר דרמטי), אפילו זכה באוסקר 562710
העלמה עפרונית • בתשובה לדי לה יום ג', 25/1/2011, 16:21
נכון. ולכן סוף אופטימי לא סותר את היותו של ספר (או סיפור) מדכא.
המלצתי. מעולה. הסרט שונה קצת מהספר. לא בטוח שיש בספריות וידאו. 562700
אמ • בתשובה לדי לה יום ג', 25/1/2011, 15:14
המלצתי. מעולה. הסרט שונה קצת מהספר. לא בטוח שיש בספריות וידאו. 562704
די לה • בתשובה לאמ יום ג', 25/1/2011, 15:29
מה ששכחתי לומר הוא שהסיפור ''שלי'', זה האמתי, אמנם יכול להפוך לסרט - אבל הביקורת הארץ ודאי תקטול אותו. כאן מקבלים סיפורים טרגיים בלבד.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות