בתשובה לאנטילופה, 18/01/11 13:00
תוצר קלאסי של המערכת 562024
צחי בר • בתשובה לאנטילופה יום ג', 18/1/2011, 15:31
אחת הטענות של המצדדים בחינוך עיוני לכל, ובגללם הרגו את החינוך המקצועי, היא שהכשרה מקצועית בתיכון מנתבת את האדם למסלול קבוע לשארית חייו כשהוא בשלב לא בשל להחליט כאלו החלטות הרות גורל.

מצד שני, לא מעט נערים שהיו יכולים לצאת לחיי עשיה בריאים מפסידים שנים יקרות של לימוד והכשרה, ולפעמים מפסידים את הצ'אנס היחיד שלהם להשתלב בחברה בצורה בריאה. דילמה.
תוצר קלאסי של המערכת 562026
איציק ש. • בתשובה לצחי בר יום ג', 18/1/2011, 15:39
זהו אנדרסטייטמנט. אתה מדבר רק על השורות התחתונות ולא על קשיי התהליך. הרבה נערים ונערות מתענים בבית הספר העיוני, נדבקת להם תווית של מטומטמים, הם מפתחים דימוי עצמי נמוך ומלאי תסכול. חלקם, כדי לפצות עצמם על הדברים האלו, מנסים להשיג את הכבוד האבוד דרך מנהיגות שלילית, אלימות, הפרעות וכד'. אינני מנסה לומר כאן שזהו המקור היחיד להפרעות ואלימות אבל אחד הגורמים. היתה לי תלמידה בכתה ח' שהייתי רואה את המבט המתענה שלה והייתי מתמלא רחמים. היא היום אמנית מוכשרת.
תוצר קלאסי של המערכת 562029
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 18/1/2011, 15:50
וזאת להבדיל מנערים שלהם נדבקת תווית שלילים מעצם העובדה שהם לא היו מספיק טובים (בכיתה ח') כדי להיכנס לבית־ספר עיוני?
תוצר קלאסי של המערכת 562044
אור • בתשובה לצחי בר יום ג', 18/1/2011, 18:15
גם מסלול עיוני מנתב את האדם למסלול קבוע לשארית חייו. גם אם זכאים לתעודת בגרות, מה עושים בה? לימודים אקדמים. כמה אקדמאים מובטלים יש? וכמה כאלה שאינם עובדים בתחום שלמדו? בלי סוף. מה עושים אז? תואר שני. מה הוא שווה? כמעט כלום. מה שכן, המסלול העיוני עולה לאדם הרבה מאוד כסף שיכול היה להשקיע בפתיחת בית מלאכה או סתם במחייה. חשוב על אקדמאי מובטל או שעובד במשרה פשוטה, מה יכול היה לעשות בשלושים אלף השקלים שהשקיע בתואר ראשון.

לכל הפחות על המסלול המקצועי ניתן לומר שמנותבים אליו מי שהתגלו ככישלון חרוץ במסלול עיוני. כלומר, יש בסיס לניתוב הזה שגם אפשר לשנות בגיל מאוחר יותר אם רוצים להשלים בגרות. אולי קצת מוקדם להחליט בכיתה ח' או ט' מהן יכולותיו הטבעיות של תלמיד, אבל יש לכך ביסוס כלשהו. זאת להבדיל מהניתוב למסלול העיוני חרף כישלונות התלמיד בתחום.

כדאי גם להוסיף את נזקיו של החינוך העיוני למי שאינו מתאים לו. במסלול המקצועי היו לומדים לתעודת גמר שהיא ברמה נמוכה יותר. חסרונה - שאינה בגרות חלקית שממנה ניתן להתקדם למלאה. כלומר, בעל תעודת גמר הרוצה להתקדם לבגרות מלאה מתחיל מאפס בעוד שבעל בגרות חלקית משלים מה שחסר. יתרונה - שהיא מלמדת תלמידים ברמה שהם מסוגלים להבין. כלומר, הם ממש לומדים, ברמתם הנמוכה, וכך נהנים מן היתרונות הכרוכים בלמידה: הרחבת ידע, רכישת ערכים, עבודה קשה להשגת מטרה אפשרית, פיתוח יכולות אינטלקטואליות וכמובן רכישות כישורים - כתיבה, דיון וכו'. אבל כאשר שולחים ילדים שאינם מסוגלים לקרוא עיתון ללמוד את עגנון, שום דבר לא יוצא מזה חוץ מתסכול ובורות. למה הדבר דומה? לילד נמוך שנדרש לטפס על 10 חומות גבוהות מאוד. כדי להקל עליו, במקום להנמיך את החומות, נותנים לו לטפס על 5 חומות גבוהות מאוד. עזר? לא.

אני במקרה קצת מכיר כי יש לי חבר טוב שהוא מורה בכיתות שאפילו לא מנסות להגיע לבגרות. זה לא תעודת גמר, אלא פשוט שום דבר בגדר "נראה מה יצא." דווקא משום שאינו מכין לבגרות, יש לו פנאי לעסוק בחינוך של ממש. בסוף השנה הם למדו מעט מאוד, אבל רכשו כישורים והרגלי עבודה וקצת מונחי יסוד. יודעים לשבת בכיתה, יודעים לשתוק כשמורה מדבר, יודעים קצת לקרוא יותר טוב, וגם קצת מן החומר. זה עדיף עשרות מונים על נסיונות כושלים להגיע לבגרות חלקית.
תוצר קלאסי של המערכת 562045
ירון • בתשובה לאור יום ג', 18/1/2011, 18:42
אני מבקש להרחיב בקשר לפיסקה האחרונה שלך. מי התלמידים האלה שלומדים מעט מאוד? מדוע הם לומדים מעט מאוד? האם הם סובלים מפיגור שיכלי?
תוצר קלאסי של המערכת 562047
אור • בתשובה לירון יום ג', 18/1/2011, 19:24
שאלה מצוינת, ואני אשיב כמידת ידיעתי בהתבסס על מה שחברי מספר לי. שפוט בעצמך. כאשר הוא נכנס לכיתה לראשונה, בעצם אין שם כיתה: חצי מהתלמידים אינם, כיסאות ושולחנות מוטלים בערמות, זבל זרוק בכל פינה. כל ניסיון להתחיל את השעור נכשל: אין עם מי לדבר, אין מי שמקשיב, אי אפשר אפילו להשתיק אותם. הילדים אלימים ופשוט לא מבינים מה נדרש מתלמיד בבית ספר. אין להם ספרי לימוד, אין להם כבוד למורה. יכלתם הלימודית ואולי גם השכלית פשוט מוגבלת. בקושי קוראים בקושי מבינים מה פירוש ללמוד. היה לו פעם תלמיד שאמר: המורה אני לא יכול שגם שתי נקודות וגם שלוש נקודות זה צליל E. תבחר אחד. איך ילד כזה יכול בכלל ללמוד משהו? לוקח חודש ללמד אותם חומר שככה אמור לקחת שעתיים או פחות וגם אז לא שולטים בו. אין, פשוט אין עם מי לדבר שם. יש שם תלמידים שפתאום באמצע השיעור מוציאים לא כריך או גרעינים, אלא יורקים על הרצפה כי יש להם ליחה בגרון. קולט? אין אצלם דבר כזה "שליטה עצמית." מדובר במגזר רחב של תלמידים שבוגרים רגילים של המערכת, כלומר "אנחנו", פשוט לא יודעים שהוא קיים. יש לי עוד חבר מורה שבאופן קבוע מלמד פחות מרבע כיתה. אנשים לא מגיעים ואין דבר שניתן לעשות בנדון. ציון אי אפשר להוריד להם, כי אין להם ציון ולא אכפת להם. את ההורה אין טעם לערב כי להורה לא אכפת, ואם היה אכפת, לא היו מגיעים למצב שצריך לערב אותו. לסלק אותם מבית הספר אי אפשר כי בכל מקרה הם בתחתית המערכת ובית הספר פשוט נועד לאנשים כאלה, בשביל זה הוא קיים. כל שניתן לעשות הוא לנסות למנוע מהם להרוג זה את זה ולהתפלל בשקט שינשרו לבד או שיסיימו את הלימודים שם. בעיניי זה פשוט בלתי נתפס אבל יש תלמידים כאלה וכיתות כאלה בלי סוף.

האם זה פיגור שכלי? לא חושב ואני לא מוסמך לקבוע, וגם לא מדובר בניסיון אישי שלי, אבל אני אעז להניח שזה לא גם לא מצב של אינטליגנציה מעל הממוצע. גם קשה לקבוע היום כי הכול מתערב ויש "שילוב" של רמות שונות בתוך המערכת הרגילה. מה שכן, החבר שלי מדווח שזו אותה אוכלוסיה שלפני חמש עשרה שנה הייתה מופנה לרשת מפת"ן או מוסדות ומסלולים כאלה והיום הם בבית ספר רגיל. אני לא חושב שזה מקרי שתלמידים חלשים כאלה גם בעייתיים מבחינת התנהגות. אפשר לומר אולי שמדובר במצבור של תכונות ובעיות שלובים אלה באלה שיוצר את המצב הזה שהוא גם שכלי גם התנהגותי, גם גנטי. אל תשכח שילד מקבל בבית גם גנים וגם חינוך, והחינוך מההורים משקף את הגנים של ההורים שהם גם הגנים של הילד וכך הלאה. היה לו תלמיד בעל עברית לקויה וגם אימו דיברה עברית של אולפן ובכלל התברר שהם צברים. החבר שלי מדווח גם שאותם ילדים נוטים להיות מגודלים מבחינה פיזית, פשוט הרי אדם, גם הבנות. זה טיפוסי לגיל תיכון, אבל ריכוז גדול כזה יכול להעיד על בעיות חברתיות והדרה מחברה רגילה וזה משפיע כמובן על התנהגות לימודית וחברתית. זה גם אולי מעיד על הזנחה מצד ההורים ואותה הזנחה גם ניכרת לימודית, ושוב אתה מקבל את המעגל הזה. ואם מישהו מעז לומר לעצמו, שרק צריך להשקיע יותר משאבים בכיתות כאלה, אין לו מושג מה הוא שח. מושקעים בהם תקציבים בלי סוף והכול יורד לטימיון. זה סוף הדרך ואין מוצא ממנה. אולי, בקושי, אפשר קצת ללמד אותם נימוסים.

חבר שלי, שהוא מורה ותיק מאוד ומנוסה מאוד ואוהב את המקצוע, זועם על דבר אחד בלבד. לא על היכולות הלימודיות הלקויות, לא על ההישגים הירודים, אלא על העובדה שעד היום איש לא טרח לכל הפחות למד אותם איך יושבים בכיתה. מילא תלמידים לא קוראים. אבל ילד שיורק באמצע השיעור? ילדים שיושבים בזהמה של עצמם, בשלווה כזאת? זה פשוט בלתי נתפס. שני החברים שלי אומרים לי שלא יעזרו כל התיאורים. אם לא רואים את הכיתות האלה ומלמדים אותן, לא ניתן לתפוס את זה במחשבה. ואני מאמין להם.
למדתי שנה בבית ספר כזה, מזל שהמחנך הכיר את אימי 562053
אמ • בתשובה לאור יום ג', 18/1/2011, 20:23
המחנך הזה היה שכן שלנו במקום מגורים קודם. הוא ידע שאני מחונך ושניקלעתי בטעות
לבית הספר הזה (כנראה הכוונה של איזה אידיוט במשרד החינוך). אחד הדברים שזכורים
לי היה שתלמידים התחרו זה בזה ב''הפלצות'', היו שם כמה תלמידים אלימים. נדמה לי שזה
היה בית ספר שסווג בתור ''בית ספר לחריגים בחינוך''.

המורה המחנך תפס את אימי בהזדמנות הראשונה ואמר לה שעליה להוציא אותי מהר ככל האפשר
מבית הספר ודאג באופן אישי שאעבור לבית ספר סמוך נורמלי. זה היה בכתה ד'
(שנה זו הייתה מבוזבזת לחלוטין מבחינת משרד החינוך, אם כי בהיותי אוטודידקט זה לא הזיק לי).
תוצר קלאסי של המערכת 562092
היא • בתשובה לאור יום ג', 18/1/2011, 23:09
(דמה טוש אדום) בטיעונים שלך כאן התקרבת בצורה מאוד מסוכנת לאאוגנטיקה.
תוצר קלאסי של המערכת 562113
אור • בתשובה להיא יום ד', 19/1/2011, 7:09
אולי, אבל הערך שמנחה אותי תמיד הוא תקפות עובדתית של הנתונים והמסקנות, ועל אלה אפשר להתווכח כמובן. אבל קרבה או ריחוק מרעיון עיוועים זה או אחר לא ממש מטרידות אותי. טוב היה אם כולם, ובעיקר המערכת, ובעיקר מערכת החינוך, היו נוהגים כך. אם תציגי בדיוק את המשפטים הבעייתיים בעינייך ואיך בדיוק הם דומים לכל דבר שהוא, אולי אוכל גם להסביר את העניין.
תוצר קלאסי של המערכת 562142
היא • בתשובה לאור יום ד', 19/1/2011, 13:25
אני לא סבורה שאתה צריך להסביר דבר. אנחנו יכולים להסכים גם על עובדות עד מחר, ולהשאר חלוקים באופן שבו אנו מפרשים אותן. עובדה ברורה אחת היא שאני לא מסכימה עם אופן המחשבה שלך והנגזרות ממנה.

אאוגנטיקה: אתה משלב את הטיעון הגנטי במכלול הסיבות שבעטיין האוכלוסיה המדוברת בעייתית, ומוסיף נתונים פיסיונומיים שחבר שלך מסר: הרי אדם. (אפשר כמעט לצפות שעוד מעט תדווחו שניכם רשמית על גילוי תת זן חדש של הומו ספיינס.) מכאן אין זה מפתיע כאשר במהלך הבא (אחרי שהתלוננת על "תקציבים בלי סוף שיורדים לטמיון") אתה לא מציע לשנות את אסטרטגיית הטיפול באותה שכבה של קטינים אלא מבקש לצמצם את ההשקעה בהם מתוך טענה ש"מהזרע הזה כבר לא יצמח פרי והגיע הזמן להפסיק לדשן.", ושטובת החברה (כל עוד *אתה* ממוקם בה היכן ש*אתה* רוצה) עולה על טובתו של היחיד.

לא מדובר בקירוב או ריחוק מרעיון עיוועים. בדובר באימוץ צורת מחשבה שליוותה במשך ההיסטוריה פשעים נוראיים נגד האנושות.
תוצר קלאסי של המערכת 562203
אור • בתשובה להיא יום ה', 20/1/2011, 7:14
עיוורון ליברלי ונאור מהסוג שמשתמע מדברייך הוא זה שיביא למקסימום תמותה של פצועים בפיגוע המוני. לא כל אחד יכול ולא כולם שווים ויש מלחמות שאי אפשר לנצח. בכמה מן התגובות שלי פה הצעתי שוב ושוב לחזק את החינוך בגיל הרך, מה שמראה אני לא מאמין בדטרמיניזם גנטי, אבל אני בהחלט חושב שגנים הם חלק מן העניין. זה לא אומר שגנים של קבוצות אחרות טובים יותר, אבל הפוטנציאל השלילי מגיע למימוש שלילי בתנאים שליליים. גם הצעתי, אם שמת לב, שמצב גופני גורר הדרה חברתית שיש לה השפעה לימודית. וכמה קל מצדך להציע ''אסטרטגית טיפול'' שונה. כמה אצילי. זהו מונח נפלא, כל כך קורן אור, וכל כך חסר תועלת. באשר לטובת חברה וטובת היחיד - סופה של החברה יבוא כאשר מימוש הפוטנציאל של היחיד עומד כערך עליון. זה מה שקורה בחינוך (חוק זכויות הילד וכו') ומאז שזה קורה, המערכת דועכת אל סופה.

באשר לצורת החשיבה שאליה את מרמזת - אזכיר כי לצורת חשיבה כזאת היה ביסוס דמיוני ואידאולוגי, לא עובדתי. למעשה היא עמדה בניגוד לעובדות. הרתיעה מכל דבר שמזכיר אותה היא חלק מפסטיבל ההשוואות שתוקף את תרבותנו לאחרונה ומדרדר אותנו לקיצוניות המנוגדת. עיוורון ליברלי, כמו עיוורון גזעני, הוא עיוורון. והוא הרה אסון.
תוצר קלאסי של המערכת 562205
אור • בתשובה לאור יום ה', 20/1/2011, 7:28
ועוד פרט שראיתי כשקראתי שוב את תגובתי המקורית (כמה חבל שלא ניתן לראות את התגובה המוגבת כשמגיבים).כשדיברתי על נתונים גופניים כתבתי ש''זה גם אולי מעיד על הזנחה מצד ההורים ואותה הזנחה גם ניכרת לימודית.'' אני חושב שזה מסלק כל חשד אאגונטי מצדי אבל משום מה, כמה נוח, זה נעלם מתגובתך.
תוצר קלאסי של המערכת 562278
היא • בתשובה לאור יום ה', 20/1/2011, 20:50
קשה להבין על מה הטרוניה אור.

אתה משתמש באוצר המילים של אאוגנטיקה (עם "זרע שלא מצמיח פרי" וכן הלאה).

אתה משתמש במהלכים רטוריים דומים לשיח האאוגונטי:
כשאתה משלב גנטיקה על מנת לנטרל את משמעות התנאים הסביבתיים ("החינוך מההורים משקף את הגנים של ההורים שהם גם הגנים של הילד" כלומר הסביבה היא הגנטיקה והגנטיקה היא הסביבה) ומייחס לגנים חיוביות ושליליות.‏1
וגם כאשר אתה מקפץ בקלילות מנושא ההשכלה למאפיינים פיזיונומיים שמעוררים בך דחיה‏2, במסגרת רציונליציה רופפת עד תמוהה, בניסיון ליצור רושם שאחד רלוונטי לשני.
ומעל לכל בשיח "הידע". בעצם הם עשו את זה בצורה יותר מוצלחת ממך כאן. בתור שיח פסבדו מדעי, לא תאמין מה שהם פרסמו, גראפים, נתונים מספריים, מחקרים ארוכי שנים, הרבה טבלאות עם תמונות להמחשה. אתה לעומת זאת סיפרת כאן מספר מצומצם של אנקטודות וטיבלת אותן בדעות משלך.

המסקנה שאתה חותר אליה לא שונה בהרבה מאלה של האאוגנטים:
צריך לחדול מלהשקיע באוכלוסיה מסויימת‏3.

וגם ראיית העולם שלך לא ממש שונה משלהם:
זה או הם או אני. מערכת החינוך היא שדה קרב וזירת פיגועים!
והסיומת האפוקליפטית: "המערכת דועכת אל סופה."!! אם לא יאמצו את המסקנות שלי יגיע סוף העולם, והתרבות והאנושות!!!‏4

ובעוד שבתגובה 562113 אתה לא מוטרד מהקשר הרעיוני האפשרי, כאן אתה פתאום מזדעק על "פסטיבל ההשוואות" (שהוא בעל השלכות הרסניות עד אפוקליפטיות או במילותיך שלך: "שתוקף את תרבותנו לאחרונה ומדרדר אותנו לקיצוניות המנוגדת").

לצערי עלי להשתמש שוב בטיעון "הרוב קובע". כלומר, אולי דרוויניזם חברתי מהסוג שאתה מייצג מקובל בבורמה, אבל ברחבי העולם "הנאור", ה"מתקדם" או ה"דמוקרטי" הקול השלט באופן מוחלט הוא זה שלא מבקש לדעת את מי הוא יקריב על המזבח, אלא זה המחפש אסטרטגיות לטיפול במוקדי בעיות. במבחן פיז"ה למשל מציינים גם לחתך האוכלוסיה של הנבחנים ובאופן ספציפי את התוצאות בקרב שכבות חלשות. זה לא על מנת להראות איך מדיניות הגירה ליברלית איפשרה לכל מני אידיוטים להכנס למדינה, אלא על מנת לבחון לכמת ולהשוות את אסטרטגיות הטיפול של כל מדינה באותן שכבות חלשות. ושים לב, שומו שמיים, מדובר בקבוצה של מדינות מאוד חזקות ויציבות, לא בשורה של מערכות קורסות.

1 ואם כל מה שביקשת לאמר בזאת הוא שגם לי, לך ולרוטשילד עשוי להיות אותו מטען גנטי כמו אותם נערים, הרי עצם איזכור הגנטיקה הוא מיותר.
2 רוצה לבדוק את מצב השמנת היתר בקרב פרופסורים ומרצים בכירים? הרבה מהם מהווים חביות מהלכות. מה הגורם שם? סביבתי? גנטי?
3 שמתי לב גם קודם שאתה מציע להשקיע את הכסף ש"תחסוך" בילדים צעירים יותר. זה לא מבטל את העובדה שמה שאתה מבקש זה להזניח פלג באוכלוסיה, שבמקרה עדיין נמצא מתחת לגיל 18.
4 ולא, זו לא טענה השגורה בפי כל. אפשר לאיים איומים מתונים יותר כמו "אנחנו ניתקע עם בעיה חברתית" או "זו תהיה בכיה לדורות"...
תוצר קלאסי של המערכת 562488
די לה • בתשובה לאור יום ב', 24/1/2011, 2:16
מכרה שהיא מורה סיפרה לי את הסיפור הבא: אחת הבנות בכיתתה הייתה "הר אדם", אפאטית, שתקנית, מוזנחת, חסרת הבעה... בקיצור, אבודה למדי. החבר'ה לעגו לה ובזו לה באופן מופגן. איש לא התייחס אליה.
יום אחד התחילה המורה לקבל את התלמידים ביחידות להנחיה בעניין עבודה שהיו אמורים להגיש. כשהגיעה אליה אותה ממותה והיא התחילה להנחותה, לא הייתה לא כל תחושה אם התלמידה מבינה משהו מדבריה: פניה חסרות ההבעה לא גילו דבר, והיא לא העלתה כל שאלה. מדי פעם שאלה אותה המורה אם היא מבינה, והיא הנהנה בלבד. כיוון שכך, הספיקה מורתה להעביר לה חומר רב בהרבה מאשר לתלמידים אחרים ששאלו והקשו וניהלו שיחות שלמות בעת ההנחיה.
בפגישתן הבאה הביאה התלמידה ה"אבודה" את העבודה שעשתה עד אז, אשר ענתה אחת לאחת על כל הדרישות שהציגה לה המורה. זו האחרונה לא הבינהה מה קורה, ותהתה אם קיבלה עזרה נרחבת ממישהו, שאולי אפילו כתב לה את כל הטקסט שהביאה.
אבל בפגישה זו חזר הסיפור במדויק, וגם פגישה הבאה - שאליה שוב הביאה טקסט מופתי ממש. אותה מכרה שלי קראה את עבודתה של תלמידה זו כשהחזירה את כל העבודות לאחר השלמתן, בתור העבודה הטובה ביותר שהוגשה לה. יותר מזה, היא הציעה לה להרצות על כך בכנס של המורים האחרים. הרצאתה הצליחה מעל לכל המצופה.
התלמידים האחרים החלו להתעניין בה ולבקש את קרבתה. חלקם התיידדו איתה. היא התחילה לטפח את הופעתה, להתלבש יפה יותר, ובהמשך גם לרזות. בסיום לימודיה היא הייתה בן אדם אחר. גם התלמידים האחרים בכיתתה למדו לא מעט מהחוויה.
תוצר קלאסי של המערכת 562588
האלמוני המזוהה • בתשובה לדי לה יום ב', 24/1/2011, 18:19
אולי היא נרדמה מול סרט והתבלבלה קצת ?
תוצר קלאסי של המערכת 562591
די לה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 24/1/2011, 18:36
ממש לא, אם כי הסיפור עצמו אכן מתאים לסרט.
יש כבר סרט בעניין דומה (יותר דרמטי), אפילו זכה באוסקר 562638
אמ • בתשובה לדי לה יום ג', 25/1/2011, 1:32
לסרט קוראים ''פרשס''.

מומלץ לראות את הסרט, להשיג בדוכני צרובים פירטיים בשוק הכרמל.
יש כבר סרט בעניין דומה (יותר דרמטי), אפילו זכה באוסקר 562680
די לה • בתשובה לאמ יום ג', 25/1/2011, 12:52
לא הבנתי אם אתה אכן ממליץ על הסרט או בז לו.
יש כבר סרט בעניין דומה (יותר דרמטי), אפילו זכה באוסקר 562681
העלמה עפרונית • בתשובה לדי לה יום ג', 25/1/2011, 12:57
לא יודעת לגבי הסרט, אבל הספר מדכא יותר מהמקובל בספרים מהסוג הזה (ואלהים יודעת שקראתי אי אילו ספרים על נשים מוחלשות משכונות מצוקה)
יש כבר סרט בעניין דומה (יותר דרמטי), אפילו זכה באוסקר 562685
די לה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 25/1/2011, 13:43
אם כך הוא ממש לא דומה לסיפור שסיפרתי, שהוא ודאי אופטימי מאוד:)
האם יש לך עניין מיוחד בנשים מוחלשות? על אלה ספרים את מדברת?
יש כבר סרט בעניין דומה (יותר דרמטי), אפילו זכה באוסקר 562686
העלמה עפרונית • בתשובה לדי לה יום ג', 25/1/2011, 13:48
אופטימי? אולי בסופו. רוב הסיפור של פרשס מאד כואב. ולגבי הסיפור שלך, הוא אולי מסתיים בנימה אופטימית, אבל אני יכולה רק לתאר לעצמי שהשנים הקודמות היו עגומות עד מאד עבור אותה נערה.
יש כבר סרט בעניין דומה (יותר דרמטי), אפילו זכה באוסקר 562703
די לה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 25/1/2011, 15:25
טוב, אופטימיות היא תמיד מבט לעתיד, לא?
יש כבר סרט בעניין דומה (יותר דרמטי), אפילו זכה באוסקר 562710
העלמה עפרונית • בתשובה לדי לה יום ג', 25/1/2011, 16:21
נכון. ולכן סוף אופטימי לא סותר את היותו של ספר (או סיפור) מדכא.
המלצתי. מעולה. הסרט שונה קצת מהספר. לא בטוח שיש בספריות וידאו. 562700
אמ • בתשובה לדי לה יום ג', 25/1/2011, 15:14
המלצתי. מעולה. הסרט שונה קצת מהספר. לא בטוח שיש בספריות וידאו. 562704
די לה • בתשובה לאמ יום ג', 25/1/2011, 15:29
מה ששכחתי לומר הוא שהסיפור ''שלי'', זה האמתי, אמנם יכול להפוך לסרט - אבל הביקורת הארץ ודאי תקטול אותו. כאן מקבלים סיפורים טרגיים בלבד.
תוצר קלאסי של המערכת 562089
צחי בר • בתשובה לאור יום ג', 18/1/2011, 22:46
ברור לי שיש תלמידים שבתי ספר כאלו יצילו אותם וכנראה יש גם כאלו שבתי ספר כאלו יחסמו אותם מלהתפתח במסלול שיותר יתאים להם בעתיד. הפיתרון כנראה נמצא במיון חכם של המועמדים ללימודים בבתי ספר כאלו ובבניית מסלולי הכשרה שיאפשרו לתלמידים להמשיך ולהתפתח גם אחרי סיום בית הספר המקצועי.
תוצר קלאסי של המערכת 562095
אור • בתשובה לצחי בר יום ג', 18/1/2011, 23:29
הפתרון הכי חכם לדעתי מעמיד בראש סדרי העדיפויות את טובת החברה, ולא את טובת התלמיד. וטובת החברה ניכרת ביחס שבין השקעה לתוצאה. לא שולחים איש לעבוד במכרות, אבל בנקודה מסוימת המדינה צריכה להבין שמהזרע הזה כבר לא יצמח פרי והגיע הזמן להפסיק לדשן. איך קובעים את הנקודה הזו, זו השאלה.
תוצר קלאסי של המערכת 562099
אנטילופה • בתשובה לאור יום ג', 18/1/2011, 23:44
תלמיד שינשור מכל המערכות לא ישרת בצבא, יחיה על הבטחת הכנסה במקרה הטוב (1300 ש"ח), במקרה הרע יפשע יגרום לנזקים פיננסיים לקורבנות ולביטוח ויגמור בכלא (2000$ לחודש).
כדאי להשקיע בתלמידים, הבעיה היא למצוא את הדרכים הנכונות.
תוצר קלאסי של המערכת 562103
אור • בתשובה לאנטילופה יום ד', 19/1/2011, 0:24
קודם כול, רבים ממשלימי 12 שנות לימוד מגיעים לשם בכל מקרה. ואני לא רואה איך מי ששימש טפט על קיר הכיתה 12 שנה יצליח יותר ממי ששימש טפט כזה 10 שנים, חוץ מאותן שנתיים הבדל. שנית, אני לא מציע להנשיר אנשים מכל המערכות אלא להפך, לנתב אנשים למערכות שמתאימות להם. זה יצריך כמובן, להקים מערכות כאלה. אבל ניתן לסדר את ההתלבטות הזו די בקלות. הרי כל איש חינוך יאמר לכם שהמפתח להצלחה טמון בחינוך המוקדם. לכן אני מציע שאת הכסף שיחסכו ממימון תלמידי תיכון חסרי פוטנציאל לימודי ישקיעו בילדי הגן וכך ישפרו את הפוטנציאל של המחזורים הבאים. מי שגם לאחר ההשקעה המורחבת לא יעמוד בדרישות מינימום של תלמידי תיכון. נו, פה כבר אין מה לעשות במסגרת חינוך ממשלתי. מה שלא מונע מן הפרט לממן השלמת לימודים לעצמו ולהפוך לפרופסור.
תוצר קלאסי של המערכת 562108
אנטילופה • בתשובה לאור יום ד', 19/1/2011, 2:16
"רבים ממשלימי 12 שנות לימוד מגיעים לשם בכל מקרה". כי כיום המטרה היא בגרויות, ומי שלא מצליח נופל.
לשיטתי, ילמדו כדי לדעת קרוא וכתוב אנגלית וחשבון (בי"ס יסודי). הגמול יהיה מיידי וההצלחה תהיה יחסית, לא כמו בבגרות, ששם הצלחת או נכשלת. עוד שנתיים ילמדו מקצועות, שוב, אין פחד ולחץ ממבחני סיום. למדת חשמלאות שנתיים? לך ועבוד כשוליה, רכוש נסיון ולך להשתלמות כחשמלאי בכיר (קורסים של משרד העבודה).לא רוצה? לך ללמודים עיוניים והמשך לאונ' אם אתה מתאים.
"כל איש חינוך וגו"'? ראינו את אנשי החינוך. הגיע הזמן לומר להם: תודה אבל טעיתם, שלום. ואת ילדי הגן עזוב במנוחה.
אין לי ספק שהיסודי חשוב מאוד, אבל הבעיה היא לא תקציבית. נראה לי שהתהפכו היוצרות. חוק החינוך חינם/חובה נועד בהתחלה לפתור בעיות חברתיות כלכליות של פלח גדול מההורים, שלא ראו את החינוך היסודי כנחוץ ולא היו בעלי יכולת כלכלית לממנו. מאז זה צמח למפלצת. החובה השתלטה על החינם, והגענו למצב האבסורדי שמחזיקים תלמידים בכפיה בבית הספר, על אף שהם לא מקבלים שם מאומה.
בקיצור, להוריד את החובה לשמונה שנות לימוד ולהשאיר את החינם לשאר זמן הלימודים וההשתלמויות.
תוצר קלאסי של המערכת 562110
אור • בתשובה לאנטילופה יום ד', 19/1/2011, 4:32
אני לא בטוח אם הדברים שכתבת נועדו להסכים אתי או לסתור את דבריי, אבל אני מאמץ בחום את ההצעה לצמצם את שנות לימוד חובה. אגב, זה גם ישפר את אחוז הממשיכים ללימודי תיכון. ברגע שהורים ותלמידים ידעו שמסננים לאחר שמונה שנים, יתחזק התמריץ להצליח בסינון, כלומר ללמוד היטב. כיום אחת הבעיות היא שכבר אין סינון בכניסה לחטיבה ואפילו לתיכון אין סינון של ממש - תמיד יהיה תיכון שיקבל בסופו של דבר. אין סינון - אין תמריץ ללמוד. אני מבטיח לך שאם היו מסננים בכניסה לחטיבה, תלמידים היו לומדים היטב שנה ושנתיים קודם.
תוצר קלאסי של המערכת 562111
אנטילופה • בתשובה לאור יום ד', 19/1/2011, 4:50
בעיקר אנחנו מסכימים, אני חולק על כמה דברים לא מהותיים, בעיקרון אני דואג פחות לאיכותם של אלו שהולכים לתיכון כדי להמשיך לאונ' ויותר לאלו שנמצאים שם בניגוד לרצונם ולכישוריהם.
אתה אותו אור שאני קורא את תגובותיו בדיון על השיר "קולה ומכנסיים מ 2004?
תוצר קלאסי של המערכת 562112
אור • בתשובה לאנטילופה יום ד', 19/1/2011, 6:54
זה אפשרי, בזמנו נהגתי להתדיין רבות במדור השירה, אם כי דווקא את השיר הזה איני זוכר. בכל מקרה, 2004 הייתה כבר לקראת גסיסתו של מדור השירה, או לפחות לקראת סוף תקופת ההתדיינות שלי בו. נדמה לי שאז גם נסגר דג אנונימי ולא הגיעו עוד שירים משם.
תוצר קלאסי של המערכת 562182
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ד', 19/1/2011, 17:32
אני רוצה להזכיר לכם שחלק מהביקורת על בת"ס מקצועיים הייתה שהם היו כלי לאפליה כנגד האוכלוסיה המזרחית. אני לא יודע אם הייתה באמת אפליה מכוונת (למרות שקל להאמין שהייתה), אבל אין ספק שאפליה מבנית הייתה גם הייתה. סינון שכזה בשלב מוקדם יוביל בוודאות גבוהה להנצחת והרחבת פערים - הורים אמידים ו/או כאלו שרואים חשיבות גבוהה להשכלה עיונית ידאגו שהילד יעבור לתיכון עיוני, בין אם באמצעות קשרים, דחיפה ולחץ עודף על הילד, מימון שיעורים פרטיים בתקופה הרגישה וכן הלאה. לעומת זאת, הורים שאינם רואים חשיבות גבוהה לדבר, או הורים שאין להם האמצעים (זמן וכסף) כדי לסייע לילד להגיע לתיכון העיוני, יגרמו לכך שילדיהם יגיעו לתיכון מקצועי (בדיוק אותו דבר שקורה עם אישורים על ליקויי למידה). גם שיקולים חברתיים עשויים להכנס לתמונה (ילד משכונת עוני ירצה להמשיך לתיכון עם חבריו, ורובם כנראה יגיעו לתיכון מקצועי, גם אם נתוניו שלו עשויים לאפשר לו להכנס לבי"ס עיוני). מרגע שהתיכונים המקצועיים בין כה וכה משרתים אוכלוסיות חלשות, אין סיבה לחשוב שההשקעה בהם תלך ותפחת, ומעמדם של הלומדים בהם ילך וישקע. זה יהיה מצויין עבור אלו שלומדים בתיכון העיוני - המוניטין של תעודת הבגרות העיונית יעלה ותהיה פחות תחרות על משרות שדורשות תעודת בגרות או השכלה אוניברסיטאית. אבל הדבר יעשה במחיר חברתי משמעותי.

אחת ההצדקות של ניתוב מירב התלמידים לחינוך העיוני היא מניעת הנצחת פערים שכזו. אי אפשר להטיל על ילד בגיל 13 אחריות שכזו לשאר חייו. האחריות תיפול, מניה וביה, על ההורים. זה בדיוק מה שהמדינה רוצה למנוע. תפקידה של המדינה הוא לאפשר מקסימום של שיוויון הזדמנויות לכל אדם, גם אם הוריו הם חסרי אחריות או סתם חסרים את האמצעים הדרושים כדי לסייע לילדיהם ולדחוף אותם ללמוד.

ומאידך, אני מסכים עם הטענה שלימודים עיוניים אינם לכולם. אני חושב שאף אחד לא מרוויח מהירידה ב"שווי" של תעודת הבגרות, ורבים רבים מפסידים. אבל הפתרון לא יכול להיות חזרה לשיטה הישנה. אסור שתהיה נקודת אל-חזור, ובכל נקודה המדינה חייבת לתת סיוע למי שמעוניין לעבור ממערכת אחת לאחרת. כמו כן, המדינה חייבת להבטיח, באמצעים שאינני יודע כעת מה הם, את המשך ההשקעה בבתי ספר מקצועיים (רעיון רבע-אפוי - לתמרץ בתי ספר מקצועיים על פי אחוז התלמידים שבהם שמצליחים לעבור למערכת העיונית; משכורות גבוהות יותר למורים של מקצועות עיוניים בבתי ספר מקצועיים על פני חבריהם בבתי הספר העיוניים).
תוצר קלאסי של המערכת 562185
אנטילופה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 19/1/2011, 19:35
הפתרון לבעיה החברתית הוא פשוט מאוד. לבטל את ההפרדה הגיאוגרפית-מבנית, בתי הספר יאוחדו ולא יהיו מקצועיים או עיוניים, אלא בתי ספר תיכוניים. בשעור היסטוריה ישבו תלמידים שבשעור הבא ילכו האחד למעבדה לכימיה וחברו למוסך הלימודי האחד למטמתיקה והשני לחשמליה בשעור ספורט שוב יפגשו.
תוצר קלאסי של המערכת 562202
איציק ש. • בתשובה לאנטילופה יום ה', 20/1/2011, 6:36
אינך מתייחס לעובדה שחלק מהתלמידים אינם מתאימים ללימוד המקצועות העיוניים ברמה של בית ספר תיכוני. היסטוריה למשל הוא מקצוע קשה מדי לחלק מהתלמידים שהיום הולכים לבגרות. נדמה לי שהם כלל אינם מגיעים לשלב הפורמאלי במקצוע הזה על פי שלבי ההתפתחות של פיאז'ה.
תוצר קלאסי של המערכת 562210
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/1/2011, 9:08
החלף היסטוריה באזרחות,דיני מס הכנסה לשכיר ולזעיר או ''הבנת הכתוב בעיתון''.
תוצר קלאסי של המערכת 562207
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום ה', 20/1/2011, 8:30
הצחקתם אותי.
בזמני בין בתי הספר היוקרתיים היו (גם) בתי ספר עיוניים, מקצועיים ומקיפים‏1, בהם המגמות היוקרתיות היו מגמות מקצועיות.
אבל הרבה יותר זול ללמד מקצועות עיוניים (בין אם מדובר במתמטיקה, פיסיקה, תנ"ך, ספרות‏2 או סוציולוגיה) מאשר מקצועות "מעשיים", בין אם זה ספרות‏3, מכונאות רכב, אלקטרוניקה או קרור ומזוג אויר.
אז למה שמישהו יטרח?

___
‏1 כאלו שהיו בהם גם מגמות עיוניות וגם מקצועיות.
‏2 מלשון סיפור‏4
‏3 מלשון מספריים
‏4 עולה לי בדם להוסיף את היו"ד
תוצר קלאסי של המערכת 562211
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 20/1/2011, 9:17
גם בזמני (שנתיים אחריך?), בחבר'ה שלי היו תלמידים מעיוני, עירוני ט' ובורוכוב, מאורט סינגלובסקי היוקרתי וממקס פיין הנמוך מאקסטרני ומתלמה ילין (אמנות), כולנו אגב היינו בתנועת נוער.
תוצר קלאסי של המערכת 562293
איילה מאחרת • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 20/1/2011, 23:42
אני חושבת שעלית כאן על נקודה חשובה מאוד!
תראה כמה מכללות פרטיות מלמדות עריכת דין ומנהל עסקים, המקבילים למקצועות עיוניים, וכמה מעט מלמדות דברים-שדורשים-מעבדות.

עוד נקודה באותו כיוון, היא הרלוונטיות של לימודי מקצוע בתיכון. אחד הגיסים שלי סיים בהצלחה בי"ס מקצועי במגמת דפוס, ועד שהוא השתחרר מהצבא התחום עבר מהפך טכנולוגי. תיאורטית הוא היה יכול ללמוד את המקצוע מחדש, אבל הוא בחר ללמוד מקצוע אחר.

מעניין אם מישהו בדק פעם את הקשר בין לימודי מקצוע בתיכון לבין תעסוקה בהמשך.
תוצר קלאסי של המערכת 562495
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/1/2011, 9:15
אבל האם זה עבד? כלומר, האם ביטול ההפרדה בין תיכון מקצועי לעיוני אכן הביאה לביטול האפליה? אני מניח כי הפער בין קבוצות אוכלוסיה הצטמצם משהו בזמן התיכון עצמו, בכל זאת, אותו בית ספר, אבל האם זה קרה בטווח הרחוק? אין לי הנתונים אבל לוגית, אין סיבה שהפער יצטמצם כי הרי הפער נשאר בתוך התיכון עצמו. אלה שהלכו ללמוד מתמטיקה-פיזיקה ואלה שהלכו ללמוד משהו קל יותר. למי שהיו אמצעים התקבל למגמות החזקות ולמי שלא, נשאר בכיתה "בגרותית" או "לקראת בגרות" או משהו כזה. כך שהפער מוסתר אבל קיים. בסופו של דבר, החלש נשאר חלש וילדיו גדלים חלשים. לעומת זאת, אפשר שמי שנשלח להכשרה מקצועית והצליח לרכוש מקצוע, יהיו לו האמצעים לקדם את ילדיו מעבר להשגיו התיכוניים שלו, וכך לצמצם את הפער. וחוץ מזה, פערים חברתיים הוא בעיה אמתית אבל אולי לא הכי גדולה בעניין הזה. אחוזי אבטלה גבוהים הם בעיה גדולה יותר, אם או בלי פערים.
תוצר קלאסי של המערכת 562497
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ב', 24/1/2011, 9:59
במחקר של OCED יצאה ישראל כמדינה אם הקשר הנמוך ביותר בין מצב הרקע של של ההורים להצלחה של הילדים בלימודים.
תוצר קלאסי של המערכת 562546
אפופידס  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/1/2011, 16:26
כלומר במקום הראשון במוביליות האינטלקטואלית?
תוצר קלאסי של המערכת 562552
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 24/1/2011, 16:33
כן.
תוצר קלאסי של המערכת 562102
צחי בר • בתשובה לאור יום ד', 19/1/2011, 0:17
אולי זאת השעה המאוחרת, אבל לא לגמרי הבנתי איך הגעת מכך שלדעתי יש תלמידים שיפיקו תועלת רבה מבית ספר מקצועי לתשובה עם מאפיינים שמזכירים שלטון טוטליטרי (החברה מעל הפרט).
תוצר קלאסי של המערכת 562104
אור • בתשובה לצחי בר יום ד', 19/1/2011, 0:31
השרשור הוא לשוני. אתה דיברת על מיון חכם ואני דיברתי על פתרון חכם. מה שאני מציע אולי מזכיר שלטון טוטליטרי אבל הרבה דברים מזכירים הרבה דברים וזה לא מה שחשוב. מה שחשוב זה מבחן המציאות. ואני חושב שהצבת החברה מעל הפרט, בגבולות מסוימים כמובן, הוא עיקרון שמנחה של כל חברה חפצת חיים. אני לא מציע לנתב אנשים לעבודה ולימודים לפי מוצאם כבר בשלב הגנון, כפי שעושים למשל בטורקיה (שם בכיתה א' דומני), אלא אני מציע לתת להם בערך 15 שנים להוכיח את עצמם. זה נראה לי די והותר. אבל מה שאמור לקבוע, הכי חשוב, הוא שיעור ההצלחה התעסוקתית וההכנסתית של בוגרי חינוך מקצועי. זה מה שיקבע הכול. קח בחשבון שנגר בור ועשיר יכול להעניק לבנו חינוך לא פחות טוב משיכול להעניק בוגר אוניברסיטה מובטל, אם לא יותר טוב.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות