בתשובה ליהונתן אורן, 08/02/02 18:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוא נבחן את המצב אצל בני-דודינו. קופיף שנולד זה עתה בד"כ נישא צמוד לאימו במשך רוב שעות היממה. לאחר מספר חודשים, הוא מתחיל "לטייל" קצת, והולך לפגוש קופיפים אחרים בני גילו. אבל תמיד הוא חוזר לאימו ונצמד אליה שוב (וכמובן שגם לפעולת ההנקה יש חשיבות כאן). נעבור קרוב יותר הביתה: בתרבויות רבות נוהגות הנשים לשאת את תינוקם בידיים או במנשא קרוב לגופם, כמעט בכל שעה. מה קורה אצלנו? התינוק נולד. בד"כ הוא מושם בידי אימו מיד לאחר מכן לתקופה קצרה. אחרי זה, מעבירים אותו לחדר מיוחד עם הרבה ילדים אחרים כדי שהורים מאושרים יוכלו לנעוץ בהם עיניים מעבר למסך זכוכית. כשלוקחים את הילד הביתה, משאירים אותו לתקופות ארוכות בתוך לול, לבד. התינוק ישן בחדר נפרד מההורים, וככל שהוא גדל כך רצונו "לישון עם אבא ואמא" זוכה ליותר ויותר התנגדות. בכל מקרה, מידי פעם הילד מתעורר וצווח, ואחד ההורים (עייף ונרגן) נאלץ לקום, ללכת לחדרו, ו"להשתיק" אותו. הלאה - אמהות רבות בוחרות שלא להניק את ילדיהן, ומסתפקות בבקבוקים ותחליפים. עוד הזדמנות לקרבה פיזית הולכת לעזאזל. הורים רבים מעדיפים לתקוע מוצץ בפיו של הילד כדי להשתיק אותו במקום להיות בקרבה פיזית איתו. אני לא אגיד מה אני חושב על הניתוק המוחלט בין החיים האינטימיים של ההורים לבין הילד, מכיוון שעשויים לחשוד בבסיס המוסרי שלי, אבל רק אציין שבטבע, קופים לא נוהגים לנעול את הדלת לפני שהם מזדווגים. עד כאן ההבדל בין האדם המערבי המודרני לבין קופים ותרבויות עתיקות. אם אתה עדיין חושב שהרעב לגירוי הוא לא פונקציה טבעית, לא ברורה לי דרך המחשבה שלך. אגב, בהארץ של לפני שבועיים, אם אני זוכר נכון, היה ראיון עם חוקרת אחת, שטענה בין השאר שבטבע, אם הנקבה לא רואה וחשה את הולד מיד לאחר הלידה, המשמעות של זה היא שהולד מת (יצויין כי כבר נראו מקרים של אמהות טריות שנושאות גופות של ולדות שנולדו מתים). השאלה היא איך משפיעה ההפרדה שיש כיום בין הולד לאם במקרים מסוימים מיד אחרי הלידה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין, שבארצות ה"מפגרות" של דרום אמריקה (בוליביה, פרו) הצ'ולות (הנשים המסורתיות) נושאות את התנוקות שלהן על גבן לכל מקום ובכל זמן - בעבודה, בנסיעה, בשוק וכן מניקות אותם בלי להתיחס לקהל מסביב. (מצד שני הן גם נעמדות בפיסוק מעל סורגי הניקוז ברחוב ומשתינות) התינוקות המטולטלים ככה[*] שקטים באופן מפתיע. בקושי יצא לי לשמוע בכי של תינוק ואם כן הנקה פתרה מיד את הבעיה. * באזורים הנידחים הנסיעה היא במשאיות פתוחות וחסרות כל בולמי זעזועים. היתה לי השערה, שאולי טלטול התינוקות והילדים הקטנים גורם להם נזק מוחי ומסביר את חוסר ההתקדמות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא אומר שהרעב לגירוי הוא לא פונקציה טבעית, אני רק תוהה אם היא ראשונית (במובן זה שהיא עשויה להיות תוצאה של משהו אחר). מעבר לזה, אני לא מקבל את ההסקה מקופים לבני-אדם. גם אם יש לנו אב משותף או משהו, אנחנו מין אחר שביצע 'קפיצת-מדרגה' מבחינות רבות. התיאוריות הפסיכולוגיות והסוציולוגיות המתבססות על הסברים אבולוציונים נראות לי לא-מדעיות בעליל. 2. בקשר לשאר הודעתך. אני מכיר רעיונות בסגנון, בעיקר של מחנכים ופסיכולוגים משנות השישים והשבעים (אם כי סאמרהיל, למשל, היה מוקדם יותר), ואני מודה שיש להם קסם רב. הבעיה היא כשהן נתקלות במציאות: האם תרבויות קדומות או 'מפגרות' (בלשונו של easy) הן טובות יותר מתרבויות מודרניות? האם אנשים יותר מאושרים שם, יש פחות מלחמות וכו'? למה להעדיף את דרכי גידול הילדים שלהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה המשמעות של ראשוניותה של הפונקציה? טוב, לדעתי סוציוביולוגיה היא התחום המבטיח ביותר להבנת טבע האדם. ברור שאין די בצפייה בקופים - יש לעשות גם מחקרים בבני האדם, ואלו, בינתיים, מאשרים את ההיסק מהקופים. האם יש לך ספק שהפסיכולוגיה של המין האנושי התפתחה בתהליך אבולוציוני, כמו כל דבר אחר אצלנו? 2. אני לא שופט "טוב" או "לא טוב". אני רק מציין שחלק מהבעיות של התקופה המודרנית (עקה (anxiety), נוירוזות שונות ושאר מרעין בישין) עשויים להיווצר כתוצאה מהחסכים הללו. צריך לבדוק את זה - הסוציוביולוגיה, במקרה זה, היא פשוט תיאוריה נוחה ליצירת השערות, אותן צריך לבדות בניסויים. גם ההגדרה שלך לתרבויות טובות יותר היא בעייתית. למה "יש שם פחות מלחמות" זה דבר טוב בהכרח? מלחמות, בסדר גודל זה או אחר, יש בכל התרבויות (או שהיו בעבר - תרבויות שהובסו באופן צורב במיוחד עשויות להפוך לתרבויות פציפיסטיות למדי). גם אצל שימפנזים נצפו מלחמות של ממש בין שבטים (אמנם לא נראו הקרבות הטקסיים שיש בקרב בני האדם. השימפנזים חכמים מידי בשביל זה - מלחמה אצלם היא פשוט נוהג שהם מפתחים להרוג כל בן שבט מסוים שנקרה לדרכם, וכן לפשוט מפעם לפעם כדי לחטוף נקבות מהשבט היריב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם הפסיכולוגיה של האדם התפתחה בתהליך אבולוציוני, היא שונה היום. תזה שניסיתי להציג מספר פעמים בתגובותיי למאמרים של רון (בחוסר הצלחה, כנראה), היא שהמוח פועל כ'מערכת', ולכן לא יהיה זה נכון להתייחס לחלקים מבודדים ממנו או לשלבי ההתפתחות שלו כניסיונות להסביר התנהגות נתונה. איזה "מחקרים בבני האדם מאשרים את ההיסק מהקופים"? איך אפשר באמצעות ניסויים כאלו לאשר היסק כזה? (ואל תתעלם מקריטריון ההפרכה של פופר – אני אקרא לסמיילי). 2. סוג הנוירוזות הנפוצות בחברה הן אכן תלויות-תרבות במידה רבה (הדוגמא הנפוצה היא ההיסטריה בתקופה הויקטוריאנית, שהיום כמעט אינה קיימת). בשביל ההשערה שבעיות נוצרות כתוצאה מחסכים בילדות לא צריך את הסוציוביולוגיה – פרויד אמר את זה לפני בערך מאה שנים. 3. בעקבות פרויד ואחרים (סאמרהיל הוקם בעקבות ויליאם רייך, שהוזכר כבר באייל) היו ניסיונות לשנות את חינוך הילדים בצורות שונות. הם נכשלו כולם. (לא זה המקום לפרט. זה נושא למאמר שלם). בצורה לא מדעית, ההתרשמות האישית שלי היא שאפשר לגדל ילדים בכל מני דרכים. המשתנים החשובים הם דווקא אלו שאנחנו לא שולטים עליהם: הורים צריכים לאהוב את הילד, לתמוך בו בכנות, צריכים להיות אנשים שלמים ופרודוקטיבים בעצמם (כך שישליכו כמה שפחות בעיות על ילדיהם ויעבירו כמה שפחות מסרים אמביוולנטים) וכדומה. אם מחבקים את הילד קצת יותר או פחות זה לא ממש העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך היא השתנתה, אם לא היה שינוי אבולוציוני? קח, למשל, את הפחד האינסטינקטיבי של בני-אדם מנחשים - למה הוא עדיין קיים היום, אם לא מסיבות אבולוציוניות? לא מדובר על שום "חלק" של המוח, מדובר על אופי הפעולה שלנו. כמו שאנחנו הולכים על שתיים ויכולים לדבר, כך גם התכונות הפסיכולוגיות שלנו מושפעות מהגנים שלנו. המחקרים מראים שבמרבית התרבויות, הנשים נושאות את הילדים איתן, והמספר שמתחבא מאחורי "מרבית" הולך וגדל ככל שמסתכלים אחורה לתרבויות מימים עברו. כשאתה דבר אוניברסלי שכזה, אין לך אלא לקבוע שמדובר באלמנט שהתפתח לא באופן תרבותי, אלא הושפע, לפחות חלקית, ע"י התרבות. החברה הפטריארכלית, אגב, היא עוד דוגמא לאוניברסליות כזו. למרות נסיונות של סוציולוגים רבים, טרם נמצאה חברה שאינה פטריארכלית. זו גם דוגמא טובה לתכונה אוניברסלית שאי אפשר לכנותה "טובה" - מדובר בשארית מעיקה משהו מימים שאינם עוד, ושינוי התכונה הזו דרך התרבות היא דבר חיובי, לפי הערכים הנוכחיים שלנו. רק מה, אי אפשר לעשות את הצעד הזה בלי להכיר את המגבלות והנטיות הטבעיות שלנו כבני אדם. אני לא יודע איך אני יכול להתעלם מעקרון ההפרכה של פופר, ולכן אני מקווה שלא עשיתי זאת. 2. פעם אנשים חשבו שדברים נופלים למטה. הם צדקו, אמנם, אבל הסיבות וההסברים שלהם היו שגויים לחלוטין. אותו דבר עם פרויד - כן, הילדות משפיעה, אבל ההסברים שלו לכיצד היא מסבירה הם מופרכים מיסודם, ולעיתים הפוכים לחלוטין למציאות. הסוציוביולוגיה נותנת לנו מדד הרבה יותר טוב למציאת הגורמים הבעייתיים. 3. זו בדיוק הבעיה - שזו התרשמות מאוד לא מדעית. מה זה "לאהוב את הילד" או "להיות אדם שלם"? ומאיפה הגיע הצורך הזה ב"אהבה" וב"תמיכה"? איך הילד מזהה את התחושות הללו כלפיו? אני מטיל ספק בכל הרעיון שההורים "משליכים" את הבעיות שלהם על ילדיהם. לא ברור לי איך המנגנון הזה אמור לפעול. לעומת זאת, ברור לי מאוד כיצד התפתח מנגנון שבו המוח שלנו מתוכנת להגיב לפעולות מסוימות מצד ההורים/ילדים. אפשר לחשוב על כל מיני ניסויים כדי לאשר או להפריך את העמדות של כל אחד מאיתנו, אבל אני חושש שהם לא יעברו את ועדות האתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. אני לא מבין מה אתה אומר. קח התנהגות אנושית כלשהי (לא אינסטנקטיבית – כאן אין לנו מחלוקת) ותציע לה הסבר סוציוביולוגי. אני אציע לה הסבר פסיכואנליטי למשל (לאו דווקא פרוידיאני). מה הופך את ההסבר שלך לטוב משלי? ואיך יכול להיות בכלל ניסוי שמכריע בין השיטות? 2+3. אני לא מסכים ש"הסוציוביולוגיה נותנת לנו מדד הרבה יותר טוב למציאת הגורמים הבעייתיים". אני רוצה ליגע אותך בדוגמא שיש לה קשר מסוים לנושא הדיון. בשנות החמישים פסיכיאטרים קיימו תצפיות במפגשים של סכיזופרניים עם אימותיהם. הם גילו שהסכיזופרנים כלל לא מנותקים מהמציאות כמו שהם אמורים להיות, אלא שלמעשה הם היו מעורבים בתבניות של תקשורת אמביוולנטית מעוותת במשפחה. למשל, הבן הסכיזופרני רואה את אמא שלו באה לביקור, מחייך חיוך רחב ושמח לראות אותה. הוא פורש את זרועותיו ומנסה לחבקה. היא נותנת לו לחבק אותה אבל לא נוח לה במגע הגופני והיא מתקשחת. הבן חש בדחייה הלא-מילולית ונסוג מהחיבוק. ואז האם אומרת "מה קרה? אתה לא שמח לראות אותי?". הבן נעשה מבולבל ונכנס למצב פסיכוטי. הבן נמצא במצב שהחוקרים כינו "קשר כפול": הוא לכוד בין מסרים מנוגדים. בכל דרך שהוא ניסה להגיב הוא נכנס לקונפליקט. כשהרחיבו את המחקר (הוא היה טריגר למחקר על יחסים בתוך המשפחה) גילו שתסמונת הקשר-הכפול מאפיינת משפחות רבות של אנשים עם מחלות-נפש או הפרעות אישיות. אני יכול להרחיב עוד הרבה על מחקרים על הסיבות והדפוסים למחלות נפש. למרות שאני מנסה לחשוב – אני לא מוצא איפה הסוציוביולוגיה הייתה מסייעת בהבנת הגורמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל התנהגות אפשר להסביר דרך הסוציוביולוגיה - האדם אינו סך הגנים שלו, אלא סך הגנים וההיסטוריה שלו. ביחד, הם יוצרים את האדם כפי שהוא באמת. אבל, ההיסטוריה צריכה לפעול על משהו - לאדם צריכים להיות צרכים מסוימים, כדי שיוכל להיות בהם חסך או עודף (או אף אחד מהם, במקרה הטוב). מהיכן באו הצרכים הללו, אם לא מטבע האדם? הפסיכולוגיה (סלח לי, אבל המילה פסיכואנליטיקה עושה לי צמרמורת) מסבירה כיצד הצרכים וההיסטוריה פועלים ביחד כדי ליצור התנהגות. היא לא מסבירה מדוע קיימים הצרכים הללו. במצב כזה, הצרכים שהפסיכולוגיה מוצאת עלולים להיות שגויים, או שהם יהיו תת-צרכים של צורך גדול יותר, אלמנטרי יותר. הסוציוביולוגיה יכולה להסביר לנו כיצד נוצרו הצרכים ולמה. הדרך הנוחה ביותר לוודא שצורך נובע מהגנטיקה שלנו היא למצוא את אותו הצורך אצל בעלי חיים אחרים. הצורך לאכול הוא ביולוגי בבירור. הצורך להיות מוחזק קרוב לאם בתקופה שאחרי הלידה נראה בקרב בעלי חיים רבים (יונקים וכיסנים, לפחות). הצורך בליטופים קיים אצל פרימטים. כדי להסביר "אוניברסליות" כזו של תכונה, אי אפשר שלא לדבר על השפעות גנטיות. גם צורך שהוא אנושי באופן מובהק (ושום דבר לא עולה לי בראש כרגע), שניתן לראות אותו באופן אוניברסלי בקרב כל התרבויות האנושיות, אפשר להסביר רק דרך גנטיקה. לגישתי, ופה כבר אני מכיר בהרבה יותר מרחב לויכוח, התרבות לא יכולה ליצור צרכים חדשים, אלא רק "לעבד" צרכים גנטיים לצורות חדשות. הצורך בעוצמה על בני השבט (שקיים גם בקרב פרימטים) הופך לצורך בסטטוס סוציו-אקונומי גבוה אצל האדם המערבי. הצורך בהשתייכות לקבוצה (שקיים אצל האדם, השימפנזה והבונובו, לפחות) הופך אצלנו לצורך להתלבש באופן מסוים ולקנות מוצרים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפי הדברים האחרונים שלך אנחנו לא מדברים על תיאוריה מדעית שמסבירה את התנהגות האדם, אלא יותר על פרדיגמה פילוסופית להבנה של טבע האדם. זה לא מדע כי אתה מניח הנחות יסוד כמו "הצורך בהשתייכות לקבוצה נובע מאותו מקור אצל קופים ובני-אדם" – הנחה שאי אפשר להוכיח אותה. כמובן, יש הגיון בהסבר בדרך הזאת. אבל אני מוצא הגיון גם בהסברים אחרים (אם נלך לקיצוניות השנייה – גם אקזיסטנציאליזם הגיוני בעיניי). אבל אני משער שכאן נישאר חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניח את זה. אני משער את זה. את ההשערה הזו צריך לבדוק. איך בודקים? מתוך ההשערה אפשר להסיק ניבויים. אם התצפיות שלנו יאשרו את הניבויים שלנו - הרי שחיזקנו את ההשערה שלנו (אי אפשר להוכיח הרי שום השערה, כידוע). אם הניבויים שלנו יוכחו כשגויים לחלוטין, נחזור ללוח השרטוט. אם השאלה הבאה שלך היא "אלו ניבויים ניתן להסיק", אני לא הכתובת. אני לא אתולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. אני יכול להוכיח ככה גם את הפסיכואנליזה. למיטב הכרתי, אי אפשר להוכיח פרדיגמה. בקשר לסוציוביולוגיה בפרט, אתה עצמך כתבת ''לא כל התנהגות אפשר להסביר דרך הסוציוביולוגיה'' כך שכל פעם שניסוי לא עונה על הציפיות הוא ייכלל במסגרת אותה התנהגות לא מוסברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אמרתי שהניבויים יתייחסו להתנהגות ספציפית? הם יכולים להתייחס לצרכים. אבל אני באמת לא רוצה להכנס לזה. אני אשמח אם תוכל להוכיח משהו מהפסיכואנליזה. בינתיים זה נראה לי כמו הרבה מאוד בולשיט וקצת מאוד קומון סנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין השפעות הגנטיקה של הפרט על התנהגותו יש לשים לב כי התנהגויות רבות הנפוצות במינים שונים בסולם הפילוגנטי יכולות להיות מוסברות בהורשה חברתית ולאו דווקא בהורשה גנטית כך לדוגמה לחברתי משכבר הימים יש חתולה אשר למדה באופן תמוהה לפתוח דלתות, חתולה זו נאלצה לבלות אצל הוריה תקופת מה וראה זה פלא חתוליהם של הוריה למדו גם הם לפתוח דלתות וניתן לשער כי גם גוריהם לעתיד לבוא יהיו בעלי "תכונה" זו. האם ניתן יהיה להסיק כי המדובר בתכונה המעוגנת בגנים? ככל הנראה לא וזאת למרות שמוכרים לי זה מקרוב גם כלבים הפותחים דלתות ואף זכיתי לחזות בתוכים וקופים העושים כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים הם דוגמא נהדרת ללימוד מתוך תצפית. ראיתי איך חתול לומד לאכול גביע שמנת תוך שימוש בכפות הרגליים במקום לדחוף את הראש לתוך הגביע ע"י צפיה בחתול אחר. או למשל שימוש בדלת חתולים (flap-door) ועוד דברים דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרה מזאת. פילים למשל, שגודלו ללא חברת פילים בוגרים הפגינו התנהגות אלימה כלפי פילים אחרים ונהגו להשחית עצים ו''להציק'' לבעלי חיים אחרים. נראה לי שגם כאן מדובר בהורשה (או בחוסר של הורשה) חברתית - אותם זכרים צעירים לא למדו כיצד יש להתנהג והדבר לא היה טבוע בגנים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן דיברתי על האוניברסליות של תכונה - אם היא לא אוניברסלית, יש לנו פה סיבה טובה לחשוד. מרבית החתולים לא יודעים לפתוח דלתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרנו ברפרוף את תחום הביוסמנטיקה (עם דותן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, מסכים עם ראית המערכת. במאמר הראשון הבאתי מודל של תודעה כיחס בין אלמנטים של המוח. בהרבה תגובות בעניין מוח בצנצנת vat התייחסתי לחשיבות של התפתחות ופעילות המוח כחלק אינטגרלי של הגוף כולו ובמאמר האחרון כתבתי על היחס החברתי, למשל בחלק על אחריות. להבנתי, אי אפשר להתייחס למוח כמבודד משאר הגוף (איזה חלק לנתק? מה עם חוט השדרה?) כך שכל המד"ב שכותב על השתלת מוח או העברת מוח הוא בהחלט מד"ב (המוח משתנה פיזית ללא הרף, איך נידע מהו תפקידו של ניורון X?) וכל עניין הרצון שקשור למוטיבים וללמידה קשור לסביבה ולחברה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |