בתשובה לאינקוגניטו, 17/01/11 16:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סוג פחות חשוב של חינוך, שאפשר להשאיר בידי מערכת ההשכלה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא למה בכלל לכפות? מה הקדושה של ההשכלה שדווקא אותה כופים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל לגבי פנסיה ושעות עבודה ומנוחה. אנכרוניזם סוציאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אף אחד לא כופה עליך לקבל פנסיה. 2) בשני המקרים מדובר בחוקים שרוב המחויבים מרוצים מהם. אם אני בעל מכולת סביר להניח שאני ארצה שכולם יסגרו מוקדם. 3) דווקא בקיבוצים לא הייתה הערצה של האקדמיה,להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום לכפות לקבל פנסיה, כופים עליך לחסוך עבורה. אף אחד גם לא מכריח אותך לעבור את הבגרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)לא התנגדתי לקטע של ה"חינם" אלא לקטע של ה"חובה" כך שההשוואה מדויקת. 2)לא כופים עלי לעבור בגרויות אבל כן כופים עלי ללמוד אליהים, או אם תרצה להיות דקדקן: להיות בכיתה שבה לומדים לבגרות. בזמן הזה הייתי יכול ללכת לבית ספר מקצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש כאן קצר. מכריחים אותך ללמוד ומכריחים אותך להפריש חלק מהמשכורת שלך לפנסיה. למה? כי מישהו פטרנליסטי ומדכא חשב שזה יהיה טוב אם האזרחים יהיו בעלי השכלה עיונית לכשיתבגרו ושתהיה להם פנסיה כלשהי לכשיזקינו. אם יש לך טרוניה לגבי סוג ההשכלה ("עיונית" מול "מקצועית") זה דבר אחד, אבל אני הבנתי שאתה נגד ההשכלה הקדושה באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש בטוח מה העמדה שלי, פשרה הגיונית תהיה תגובה 561915 כאשר הידע הכללי שהוא דורש הוא היום בערך שעתיים בשבוע ושאר הזמן ניתן להקדיש רק ללימוד המקצוע העתידי. בעיקר מוזרה לי האנומליה פה אצל חלק מהמגיבים: בשמונה עשרה חסר יום צריך לדעת עגנון ונגזרת בשמונה עשרה ויום1 תראה האח הגדול 24 שעות ביממה העיקר שלא תהיה מקרה סעד. ___________ 1 זהו כמובן המצב שהם רוצים, במציאות יש גם צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשר שנות לימוד ולימוד מקצועות, זה מה שחצי מהתלמידים צריכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עוברים למספרים אז: שש שנים קבועות לכולם,כיתה ז' היא שנת הכרעה עוד שלוש שנים שבה מתחלקים לבתי ספר ,כאשר חצי בבית ספר מקצועי נשמע לי הגיוני למדי, וחינוך חובה מסתיים בגיל 16. נער בן 13 מספיק בוגר לקחת אחריות על ההחלטות שלו ונער בן 16 מספיק בוגר לקחת אחריות על חייו. מעבר לזה צריך לבטל את המגנים. אמצעי הלחץ הזה שנותן יתרון לבתי הספר האינטרניים חייב לעבור מן העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יצא לך שש שנים? תוצאה בלי דרך לא מקבלת ניקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום בכל תקופת היסודי אתה לא בוחר אם לעבור בית ספר וזה לא נראה לי נורא במיוחד אז אני משאיר שש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אל תשכח שפתחי המכרות מותאמים לגילאים צעירים יותר. לא הגיוני לשנות שנים של הנדסה רק בגלל שלך נראה שהעניין ''לא נורא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה בהצעה שלי חינוך חובה הוא עד גיל 16 אז אני לא מבין איך קיצור היסודי יעזור לך (או אם נהיה אקדמיים: למספר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה להבין זה על סמך מה אתה חושב שזה רעיון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מהכרות עם אנשים ועצמי אני יודע שנערים מגיל 13 בערך כבר מסוגלים להפנים את החשיבות שבמאמץ למען מטרה ובגיל 16 מסוגלים לבחור מטרות ולהתאמץ עבורם. 2) אם רוצים לחנך אנשים לרציונליות חייבים לתת להם יכולת בחירה אמתית, אחרת אין לרציונליות משמעות. 3)בתיכון אצלי היו שתי סוגי מורים, היו מורים שניצלו את הזמן להכין אותך לבחינה עם דגש על הכנה לבגרות והיו מורים שהרגשת שהם חושבים שיש להם יותר מדי זמן לכן הם יכולים לספר לך סיפורים, להטיף לך מוסר או ללמד חומר לא רלוונטי. את הסוג הראשון הערכנו כי הבנו שהם בעדנו לסוג השני בזנו. ושתבין, חלק היו מאוד נחמדים ומאוד תומכים והכול, אבל במובן עמוק הם בזו לנו. כי אנחנו היינו קהל שבוי וזהו. הם לא חשבו שהבחירות שלנו לגיטימיות. זה לא כאילו שיכולת להגיד למורה "אני בטוח שהסיפור שלך על הנסיעה לחו"ל מאוד מעניין אבל אני מעדיף לשחק קצת כדורסל, אני אחזור כשתתחיל את השיעור". במצב כזה הוא ירשום לך הערה ועלול לפגוע במגן הקדוש. ואני יכול להגיד לך גם היום שמשחק כדורסל תרם לי יותר מהסיפורים שאני אפילו לא זוכר היום (חוץ מאחד וגם הוא טיפשי). 4) ממה שאני מבין היום המצב רק מחמיר, משרד החינוך שם לו למטרה להקל את הבגרות כך שכמות הולכת וגדלה מבזבזים זמן בתיכון בלי מטרה. אילולי המגן האקסטרני היה פורח אבל האמצעי הלא טבעי הזה נותן מצג שווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבחלק ניכר מהמקרים ה''מגן'' פוגע בציון. במקרה הפרטי שלי, בכל המקצועות, למעט שניים (ספרות בפער גדול, מתמטיקה בפער קטן) המגן היה נמוך יותר מהציון בבגרות. משיחות עם אחרים, נדמה לי שזה מקרה די נפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שבית הספר חייב לנסות להעלות בצורה מלאכותית את ציון הבגרות של התלמיד? תמיד? נסה עכשיו לחשוב מהי המשמעות הסטטיסטית של "די נפוץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של ציון המגן היא להגן, אם התלמיד הצליח במבחן הבגרות, אין סיבה להוריד לו את הציון באופן מלכותי (והכללים באמת שונו, והיום ציון המגן באמת מגן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם התלמיד הוא תלמיד גרוע אבל הצליח במקרה בבחינת הבגרות? או שמא אין במילון שלך "תלמיד גרוע"? יש רק "תלמיד שאינו מוערך כיאות ע״י מוריו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "תלמיד גרוע"? אם התלמיד יודע את החומר, הוא צריך לקבל ציון טוב. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שתי שאלות: 1. מה יותר סביר - תלמיד שלא יודע את החומר ומצליח לקבל בבחינות הבגרות ציון טוב (בזכות ניחושים?) או תלמיד שיודע את החומר וקיבל ציון נמוך שלא בצדק ממוריו (בגלל שהם לא מסמפטים אותו, לא מבינים אותו, לא מעריכים אותו כראוי)? 2. מה יקרה אם אנחנו טועים? התשובות שלי: 1. כמעט בלתי אפשרי להצליח במבחנים כמו הבגרות (שבנויה ברובה משאלות פתוחות במקרה ההומניטרי או משאלות שדורשות הסבר במקרה הריאלי) בלי ידע של החומר. אם מדובר במבחן אמריקאי הסיכוי נמוך מ-1 לעשרת אלפים, ובמקרה הפתוח הסיכוי הוא אפסי. לעומת זאת, מורים הם בני אדם, יש להם נטיה טבעית להעדיף בני אדם מסויימים על פני אחרים, חלקם מצליחים להתעלות מעל לזה לפעמים, אבל כשיש לך 100 תלמידים בשנה, לא בלתי סביר שתתן לאחד מהם ציון נמוך ממה שמגיע לו. אני מכיר כמה וכמה מקרים כאלה (ואף מקרה של אדם שהצליח להמר בבחינת הבגרות). 2. במקרה המקל, תלמיד שלא יודע את החומר יקבל ציון גבוה בבגרות. אותו תלמיד יגיע אחר כך לאוניברסיטה. אם הוא יצליח ללמוד את החומר כמו חבריו אז ההחלטה לתת לו ציון טוב היתה נכונה. אם הוא לא יצליח ללמוד את החומר ויכשל בבחינות אז הוא יעזוב את האוניברסיטה אחרי שנה וכחברה שילמנו את המחיר של שנה אחת באוניברסיטה של סטודנט חסר תקוה. אם הוא אם הוא לא יצליח ללמוד את החומר ויצליח בבחינות, ז"א מדובר על אם עם כל כך הרבה מזל שהוא הצליח לקבל בגרות ותואר אוניברסיטאי בלי רק על ידי הימורים, במקרה הזה אין לי בעיה לתת לו תואר, ומצידי הוא יכול להיות הרופא שלי. מצד שני, במקרה המקשה, תלמיד שיודע את החומר שנכשל בבגרות, יוכל להצטרף למעמד הפועלים שאור מנסה לבנות לנו, או (במידה והוא יצליח להתגבר נפשית על סימן הכשלון שעל מצחו) לנסות להתקבל לאקדמיה בעזרת אחת מהדרכים עוקפות הבגרות (אקסטרני, מכינה, מכללה). במקרה הראשון הפסדנו אדם מוכשר, במקרה השני שילמנו שנה על אותה שנה שחייו של הסטודנט. המסקנה שלי, באופן מובהק עדיף להקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז עולה השאלה, האם להשתייך למעמד הפועלים מהווה כשלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח מעמד הפועלים) כבר לא רלוונטי בימינו, רוב עובדי הכפיים שאני מכיר משתייכים לעשירון הראשון,חבל שהיו צריכים ללמוד בדרך הקשה את מכמני הידע שצריך כדי להרוויח כמו שצריך (לפתוח עסק, ללמוד קצת ראית חשבון, בנית שוק וכו'), ידיד איסטלטור עם ''נער'' וטנדר מרוויח כמו טובי בנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לתלמיד שלא יודע את החומר ומצליח בבחינה: שבועיים לפני הבחינה נזכר יוסי שיש לו בגרות בספרות. הוא מחליט להמר על חלק מסויים מהחומר שיופיע, קורא את סיכומי הספרים המתאימים, מתאמן בתשובות לשאלות, ו... במקרה מהמר נכון. הבעיה היא שאצלך דבר כזה כלל לא בלקסיקון. כל מה שתלמיד עושה נגד המערכת כדי לעבור את הבחינה הוא לגיטימי. המורים הם סתם עוד מכשול בדרך. לא התייחסת בכלל לדבריו של איציק ש. (תגובה 562133), שהוא מורה ותיק. את הניתוח שלך ב־(2) כלל לא הבנתי. או ליתר דיוק: נראה לי שלא שמת לב שקיים יצור ששמו "מכינה אקדמית". לגבי המסקנה: אם אתה מקל, אתה בסופו של דבר מוריד את ערכה של התעודה. אחד המרצים בטכניון נהג (נוהג?) לאמר בהרצאת הפתיחה שלו1 "אם אתם רוצים עכשיו תואר, תתקשרו אלי אחרי השיעור. אני אדפיס לכם תעודה מסודרת ויפה של אוניברסיטת צילג. בשביל תואר של הטכניון תצטרכו לעבוד קשה". אם כל מה שאתה רוצה הוא תעודת חוסר־בגרות לתלות על הקיר, אני מוכן אני יכול לבקש מפרופ' צילג לעזור לך. אבל אם אתה רוצה משהו שהאוניברסיטאות לא יעיפו בבוז, תצטרך לעבוד קשה. 1 דוד צילג. אולי כאן? http://www.youtube.com/watch?v=kTSZuTX0zng&featu... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעזרת קריאת סיכומי ספרים אפשר להצליח בבחינה בבגרות בספרות אז הבחינה לא שווה כלום. הבחינה בספרות צריכה לבדוק לא רק אם התלמיד קרא את הספר, אלא אם הוא מצליח לנתח אותו. אם יוסי קרא תקציר של הספר והצליח להבין אותו במידה שמספיקה לענות לשאלות בבגרות, אז מגיע לו ציון גבוה בדין. יותר מזה, מן הצדק מגיע לו ציון גבוה יותר מרמי שקרא את הספר, למד בכל השיעורים, ולא הצליח לתת תשובות טובות יותר מיוסי. לא כל מה שתלמיד עושה נגד המערכת כדי לעבור את הבחינה הוא לגיטימי, תלמיד שמרמה ומשתמש בפרטים של חברו (וכך גורם לחברו להכשל) צריך להענש ובטח שלא צריך להיות זכאי לתעודה. אבל, תלמיד שמצליח לענות נכון על השאלות, גם אם בדרך לגיטימית אבל לא סטנדרטית, צריך לקבל את הציון המתאים. למיטב הבנתי התגובה של איציק ("אני חייב להודות שכמעט אף פעם לא עשיתי ממוצע פשוט של כל ציוני השנה") תואמת לחלוטין את הניתוח שלי. המילה מכינה מופיעה בסעיף 2. לכן אפשר להניח שאני כן מכיר את המושג, ושאפילו התייחסתי אליו. הניתוח ב2. שואל מה קורא אם אנחנו טועים לגבי תלמיד מסויים, ומראה שהמקרה המקל זול יותר לחברה מהמקרה המקשה (ולכן בהתחשב בזה ובעובדה שמספרים בסעיף הראשון לא שווים, המסקנה היא שכדאי להקל). נכון, אני מוריד את ערכה של התעודה. אני עושה את זה בגלל שאני רוצה שיותר אנשים יגיעו לאוניברסיטה. זה רע? אני חושב (והסברתי למה) שזה טוב. אני לא רוצה תעודת בגרות בשביל לתלות על הקיר, אני רוצה לתת לתלמידים שהצליחו לעמוד בבחינה ולהוכיח שהם יודעים את החומר ומסוגלים ללמוד לבחינה את האפשרות ללכת ללימודים אקדמאים מבלי לשים להם מכשולים. לתעודת הבגרות בפני עצמה אין ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו. הצלחת לקרוא מתגובתו של איציק את העובדה שהוא לא עושה ממוצע. אבל לא את העובדה שהוא מנסה לנהוג במידת הרחמים. והמגמה הזו מאפיינת את תגובתך, להערכתי. אני נוטש את הדיון בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איציק נוהג במידת הרחמים כלפי תלמידים מסויימים אז אנחנו צריכים להסיק שכל המורים נוהגים במידת הרחמים כלפי כל התלמידים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקרוא את הספרים, זה לא יתן דבר בבחינה בספרות. מה שצריך לקרוא, זה את הניתוחים המשמימים שמוציאים לכל סיפור וספר את הלשד ומייבשים אותו עד היסוד. לגבי האוניברסיטה, אני חושבת שזה רע. אם אנשים היו יוצאים מאוניברסיטה משכילים יותר, ניחא. אבל לא זה המצב ואני לא חושבת שזו צריכה להיות דרישה של השוק. יש מנטרה שככל שאנשים משכילים יותר הם מרוויחים יותר, אבל זה נכון עד שלב מסויים בלבד. עבודות שבדורו של סבא שלי היה מספיק להיות בוגר עממי, בדור הורי כבר היה צריך להיות בוגר תיכון בשביל לעסוק בהן, והיום צריך להיות בוגר אוניברסיטה. ואלה עבודות בסיסיות בלבד. לעבודות שבדור הורי היה צריך להיות בוגר אוניברסיטה, היום רצוי תואר שני. התוצאה - אנשים מוציאים שנים מחייהם ועשרות אלפי שקלים על מנת לעבוד בעבודות, שבזמנו הספיק כתב יפה, או ראש למספרים, או קורס מקצועי. האם הם באמת יותר משכילים? אני בספק. ממה ששמעתי מאימי, לימודי התיכון שלה היו יותר קשים, תובעניים ומשכילים. חומר הלימודים שלה בהיסטוריה, למשל, היה מקיף ממה שלמדתי אני בתיכון. סבא שלי למד בדיוק שבועיים לתוך כיתה ח', אלא שמתברר שלימודים בבית ספר בבוקרשט דיים להפוך אדם למשכיל. ובאמת תמיד חשבתי אותו למשכיל ממש כמו הורי האקדמאיים. להישגים הפיננסיים אליהם הוא הגיע, בעבודת שכיר ומפרנס יחיד, אני בספק אם אני ובן זוגי נגיע אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקרוא את הספרים, לנסות לנתח לבד (בעזרת הכלים שניתנו בכיתה או בעזרת כלים שקכשת לבד), ולענות על השאלות, ואפשר פשוט לשפוך את מה שלמדת בעל פה מתוך המחברת או ספרים עם ניתוחים. אני אישית חושב שהדרך הראשונה קלה יותר. אנשים יוצאים היום מהתיכון משכילים יותר ממה שיצאו הוריהם מהתיכון. האנגלית של ההורים שלי (ובני דורם) היא ברמה שלומדים היום ביסודי, המתמטיקה שהם למדו בתיכון אפילו לא כללה מספרים מרוכבים. נכון שהיום לא מכסים את אותו חומר בהיסטוריה (וגיאוגרפיה), אבל זה די סביר בהתחשב בעובדה שמה שהיה בשבילם חדשות בשביל הילדים של היום הוא היסטוריה (והרבה מהמדינות שהם למדו עליהם כבר לא קיימות). וכן, אנשים היום יותר משכילים, לא רק בתעודות, אלא גם בידע ובכלים האינטלקטואלים שעומדים לרשותם. גם הצרכים של השוק היום שונים לחלוטין מהצרכים שהיו לפני 90 שנה. אין היום צורך בפקידות שיכתבו יפה את המכתבים של הבוס, לכולם יש מחשב, וכולם יודעים לשלוח מיילים. יש היום הרבה פחות צורך בעובדי פס ייצור, יש מחשבים ורובוטים שיודעים לעשות חלק גדול מהעבודה הידנית, גם ענפים כמו החקלאות והבניה דורשים היום הרבה פחות עבודת כפיים. מצד שני, מקצועות (כמו שרברב או חשמלאי רכב) שפעם היה אפשר לבצע עם ידע טכני בלבד היום דורשים הרבה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך השניה תניב תשובות הקולעות בדיוק למה שבודקי הבחינות מצפים למצוא. ואתה הרי לא מצפה מלימודי הספרות שיעשירו את עולמך הספרותי או ילמדו אותך איך לנתח יצירה? אני, אגב, נקטתי בשיטה הראשונה (לא זכורים לי כלים שניתנו בכיתה), אבל אני סבורה שלו הייתי נוקטת בשיטה השניה, הייתי מראש מתוסכלת פחות1, ומצליחה יותר. מצד שני, אני אישית סבורה שניתוח הוא משהו שצריך להתבצע בבתי חולים, ולא להיות משוייך לא לספרות ולא לאמנות. האנגלית לא קשורה לתיכון. האנגלית שלי בצאתי מהתיכון היה טובה (או למעשה, גרועה) כזו של הורי, או גרועה משלהם. האנגלית שלי צברה תאוצה עם הטיול הגדול לחו"ל (כשגיליתי שאני כן מסוגלת לתקשר באנגלית, וכך קיבלתי בטחון עצמי בשפה זו), עם האינטרנט והקריאה באנגלית כשיש דברים שמעניינים אותי (וכך השתפר אוצר המילים שלי, והבבילון תורם לכך שאני אמנם אקרא באנגלית, דבר שלא הייתי עושה לו הייתי צריכה לשבת עם ספר ולחפש במילון כל מילה ומילה), עם הויכוחים ברשת עם אנשים מחו"ל (וכך השתפרו פלאים יכולות הניסוח וההבעה בכתב שלי), ועם גלישת הספות, שמאפשרת לי לדבר אנגלית לעיתים קרובות (גם אם רוב אורחי שפת אמם גרמנית). בגלל שאני קוראת וכותבת יותר ממדברת, המבטא שלי לא השתפר כלל (מה שלא מזיז לי, אין שום רע במבטא ישראלי בולט), ויש מילים שאני לא הוגה נכון. למעט טיול לחו"ל, הורי לא עושים דבר מאלה. החומר לבגרות בהיסטוריה אולי השתנה מאז שהורי למדו, אבל הוא לא התעדכן: לא מלמדים קדימה יותר. כשאני למדתי בתיכון, החומר לבגרות בהיסטוריה כללית התחיל עם הסכמי ורסאי והסתיים בסוף מלח"ע 2, והחומר בתע"י התחיל עם עליה ראשונה והסתיים במלחמת השחרור. דבר מאלה לא היה אקטואליה כשהורי למדו בתיכון, ואפילו לא ביסודי. זה לא שמלמדים היום על מלחמת ששת הימים. כשאחי למד בתיכון, 7 שנים אחרי, החומר צומצם עוד יותר, כשאאל"ט ההיסטוריה הכללית הפכה ל"שואה", ותע"י נשאר כפי שהיה. הורי למדו גיאוגרפיה, כימיה, פיזיקה וביולוגיה הרבה יותר שנים ממני, שסיימתי עם כל הנ"ל בכיתה ט'. כמדומני, עדיין מלמדים חשמלאות רכב ושרשרבות בקורסים של משרד העבודה. אלה לא מקצועות שדרוש להיות בוגר אוניברסיטה על מנת להתמודד איתם. 1 "אבל אני תולעת ספרים מגיל 5! איך זה שאני כל כך לא נהנית בשיעורי ספרות וכשאני מתבקשת לנתח יצירה ספרותית אני סובלת?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה מדוייק. היום, כאדם מבוגר, את יכולה לקרוא בחינת בגרות בספרות ולשאול את עצמך איזה כישורים וכלים דרושים על מנת להתמודד איתה. האנגלית קשורה לתיכון. אני לא מכיר אותך או את הורייך, אבל בוגר תיכון בישראל אמור לדעת (ולרוב גם יודע) אנגלית בצורה שתספיק לו לקרוא עיתון או ספר באנגלית, לצפות בסרט באנגלית, לפתוח בשיחה באנגלית, או לכתוב מכתב באנגלית. כל זה לא היה לפני 60 שנה. תסתכלי על הבחינה הזאת, כמעט הכל שם התרחש אחרי (או במהלך) הלימודים של הסבים שלי, וחל גדול התרחש בזמן ילדותם של הורי. ברור שאי אפשר היה ללמד אותם דברים כאלה בשיעורי היסטוריה. אני למדתי פיזיקה, כימיה וביולוגיה בתיכון, ובהכל למדתי הרבה יותר חומר מהורי (אני לא חושב שמורי הפיזיקה ידעו פיזיקה מודרנית בזמן שהורי למדו). אולי הבעיה היא רק שלך? לא צריך להיות בוגר אוניברסיטה, אבל כן צריך השכלה וכישורים אינטלקטואלים רחבים הרבה יותר ממה שהיה צריך פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אני חושב שהצפיה משרברב בן ימינו היא שיצליח לפתוח סתימה בעזרת אותם כישורים של שרברב מלפני 30 שנה ובמקביל שידע גם לתקן מערכת חימום ממוחשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקון מערכת חימום ממוחשבת עושים עם טסטר והחלפת הקופסא השחורה. אני תיקנתי רדאר אוניות ע''י אבומטר והחלפת מגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל המערכות הן כל כך פשוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שיש הבדל גילאי ביננו. הורי יהיו בני 60 עוד כמה שנים, ושנות התיכון שלהם עברו עליהם בשנות ה-60. כל האירועים המתוארים אירעו שנים לפני שנולדו. הבחינה בהיסטוריה שצירפת מגיעה רק עד שנות ה-30. וזה יכול להסביר את ההבדל בין הרושם שלי לרושם שלך. אני למדתי בתיכון בשנים 1993-1996. מתי אתה למדת? ______________ יתכן בהחלט שהתיכון שלי הוא משהו מיוחד. אלא שלפני כמה שנים התברר לי שגיסי (היום חייל משוחרר) אינו לומד כלל תנ"ך וספרות בכיתה י"א. בתיכון שלו, תיכון עיוני-מקצועי-אינטרני (אורט), החליטו ללמד רק את המקצועות עליהם יבחנו השנה לבגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופא הוא מנתח? הוא דווקא מרפא. אחד השמות לרופא בימי הביניים היא "אלגבראי" מכיוון שהוא היה מחבר (עצמות). אני אישית נמנה עם מי שללא לימודי הספרות בתיכון לא היו קוראים ספרים. אני גם נמנה על מי שקראו ספרים (אני חושב שזה נכון לחלק נכבד מבני כיתתי, גם אם הצרוף הזה לא נכון לרובם). אמנות (היום? כתבתי את זה בהתחלה ואח"כ מחקתי) היא משהו שכולל שפה משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלגברה מאל ג'באר= החוזק והרופא מחזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לרפואה כלל. רק טענתי שלדעתי, "ניתוח" הוא משהו שמקומו בבית חולים1, ולא בהקשר של ספרים או אמנות. 1 או אצל הוטרינר, אם מתעקשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ההורים זה תלוי. אימי יצאה מהתיכון עם ידיעה טובה של יוונית, לטינית וצרפתית. גם פילוסופיה והשכלה כללית היא למדה שם הרבה יותר ממה שאני למדתי בתיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שידוע לי, החומר בהיסטוריה לא התעדכן. הרי לא לומדים בהיסטוריה על האירועים שבשביל הורינו היו אקטואליה1. הוא פשוט צומצם. 1 הורי נולדו אחרי קום המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא מתקדם בקצב אחיד, אבל אני למדתי על דברים שהתרחשו בתקופת ילדותם של הורי. אם אני מסתכם על החומר של שנה שעברה אני רואה שם דברים שלא היו כשאני הייתי ילד ודברים שאני ממש זוכר שהתרחשו (אם כי, מעניין לציין, רק בלימודי הבחירה ורק רחוק מישראל) דברים כמו "ארצות–הברית כמעצמת–על במחצית השנייה של המאה ה–20" או "הזינוק הכלכלי של יפן ברבע האחרון של המאה ה–20" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. חלק ניכר מהחומר שם, בלימודי החובה - לא למדתי כלל בתיכון. ואני לא מדברת על המחצית השניה של המאה ה-20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דויד ברוקס סוקר ספר המסכם מחקר סוציולוגי על מצבם של צעירים בארה"ב. הדבר המייאש הראשון הוא יכולתם הדלה לחשוב ולדבר על נושאים מוסריים. השני שהם לא מתענינים בשאלות מוסר, וברירת המחדל שלהם היא שבחירה מוסרית נקבעת לפי טעם אישי. יותר ממצב הצעירים, המחקר חושף עולם המבוגרים ששנים מדרדרים את מערכות החינוך והחברה שלא מספקות כלים לחשיבה, שיפוטי וכושר ביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לראות בחינות בגרות מהשנים האחרונות ולבחון איזה אחוז מהשאלות באמת נוגע בנושאים הללו, ועד כמה תלמיד (או מורה) חייב באמת ללמוד (ללמד) את הנושאים הללו כדי להצליח בבחינה. מזכרוני, בימי כתיכוניסט מלחמת לבנון (הראשונה) הוגדרה פורמלית כחלק מחומר הלימוד, אבל פרקטית לא הגענו אפילו ל-67', וגם לא היה צורך בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה יש אינטרנט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משם נובע שהיסטוריה רק ערבים לומדים, ותולדות עם ישראל לומדים רק דוסים. חילוניים, כנראה, לא לומדים כלום. _________________ אלא אם יתברר שלא חיפשתי נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים חילוניים בישראל לא צריכים ללמוד היסטוריה, בקרוב מי שלומד היסטוריה יצטרך ללמוד עליהם. בכל מקרה תסתכלי כאן וכאן (כולל, אגב, שאלה על ווטרגייט!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שחומר הלימוד השתנה דראסטית, או שאלה בחינות בהיסטוריה מוגברת1. 1 הן די דומות, אבל על אחת מהן כתוב "3 יחידות לימוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-2 יחידות זה החובה (לכולם), ה-3 יחידות זה הבחירה (לתלמידי היסטוריה מוגברת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלו נושאי בחירה - אפשר לבחור ''היסטוריה של ארה''ב'', אבל אפשר גם לבחור ''מלחמת העצמאות''. כלומר, תלמיד בהחלט יכול לסיים את חוק לימודיו בהיסטוריה בלי ללמוד יותר מאשר מלחמת העולם השניה ומלחמת העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבחירה, אגב, אינה בידי התלמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שכן, תלמיד יכול לסיים את חוק לימודיו בהיסטוריה בלי להבחן ביותר מאשר מלחמת העולם השניה ומלחמת העצמאות. למעשה, למיטב הבנתי, מלחמת העולם השניה מספיקה ("הפעילות הציונית בארצות האסלאם בזמן מלחמת העולם השנייה" ו"קהילות יהודי קרקוב בתקופת השואה", שני נושאים, אגב, שלא נלמדו בזמן שאני למדתי). אבל מצד שני, יש גם את המבחן הזה הזה והזה וכבר לא ברור לי מה ההבדל ביניהם, כולם מחורף 2007, אותה שנה כמו המבחנים מתגובה 581937, לא כתוב עיהם שהם לדתיים, לערבים או לעולים חדשים... נראה שאם אתה רוצה לבצע אופטימיזציה על הבגרות, עדיף ללמוד על השואה מאשר על כל נושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נבחנתי לחוד בהיסטוריה ולחוד בתע"י (ולחוד באזרחות, כ"א יחידה), והחומר הנלמד בכיתה היה מהסכמי ורסאי עד סוף מלח"ע 2 בהיסטוריה, ומראשית הציונות המודרנית ועד השואה, לא כולל מלחמת העצמאות, בתע"י. הבחינה בהיסטוריה הלמה היטב את החומר שלמדנו, ואני לא זוכרת שאלות על חומר שזו הפעם הראשונה שנתקלתי בו1. בתע"י היתה הגרלה, אז לא נבחנו. 1 אם כי יכול להיות שאני טועה, 16 שנה עברו מאז עד הנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם אנשים שלומדים באוניברסיטה הם משכילים יותר באופן כללי, אבל אוניברסיטה מפתחת דבר אחר חשוב אף יותר - אינטלקטואליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את מגדירה את ההבדל בין השכלה ואינטלקט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהזכרת אותי - הרשה לי לתמצת: אם אני הצלחתי לעבור בחינת בגרות בספרות, כנראה שהבחינה באמת לא שווה הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? לא על פי ויקיפדיה... http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A2%D7%95%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום נדמה לי שמשתדלים לא לקרוא לציון ''ציון מגן'' אלא ''הציון השנתי''. אני חייב להודות שכמעט אף פעם לא עשיתי ממוצע פשוט של כל ציוני השנה. כשהיה תלמיד שהחל את השנה בציונים נמוכים ובמהלך השנה ראיתי שיפור מתמיד- לקחתי את הציון הגבוה. כשלמישהו היתה מעידה בציון- מחקתי את החריג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהטענה לפיה ציון המגן שומר על קיומם של בתי הספר האינטרניים כפי שטען קודמי, אין לה על מה לסמוך. אני סבור שממוצע הציונים שהתלמיד משיג במהלך השנה\ים בבית הספר יהיה כנראה נמוך יותר מהציון שישיג במבחן יחיד וחשוב אליו למד בשקידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלבתי הספר היום יש אינטרס להעלות את הציון. למורים יש במקרים רבים הכרות אישית עם התלמידים ורצון להקל עליהם. כשאני למדתי חלק נכבד מציון המגן היה "בחינות מתכונת" - בחינות במתכונת בגרות. אבל היו כמה, ולקחו את הטובה שבהן. ועדיין, שנינו לא מדברים על־סמך נתונים תקפים אלא על סמך השערות חלקיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הטבלה ב: אפשר להתרשם שציון המגן מזיק בממוצע לתלמידים הטובים, ומועיל לגרועים. לדוגמה (לטובת איילים עצלנים): תלמידים שקיבלו בבחינת הבגרות בתנ"ך מעל ל-90, ציון המגן היה גובה יותר רק ב-16% מהמקרים, למי שקיבל 51-60 ציון המגן היה גבוה ב-80 אחוז מהמקרים. אין בטבלה נתון איזה אחוז מהתלמידים מקבל כל ציון, כך שאי אפשר לדעת לאיזה אחוז מכלל התלמידים מועיל ציון המגן. אבל ללא ספק עולה מן הטבלה שלתלמידים טובים אין סיבה להישאר במערכת החינוך הסטנדרטית (תחת ההנחה שהעלה קודמי שהציון היה הסיבה להישארות בה). נציין שלא ברור האם הנתונים תקפים לשנה אחת בלבד, או שהם רב שנתיים, ושיש הבדל גדול בין המקצועות השנים, שמעלה בעיניי חשד, שהטבלה תהיה שונה מהותית בין שנה לשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים נתונים מספריים יותר ברורים (ויותר עדכניים). החיתוך שנבחר כאן מעלה אצלי חשד להטיה. לא ברור לי האינטרס של בית־ספר להוריד ציון של תלמיד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמני לפחות, המורים טענו שיש ביקורת על ציוני המגן ואם מורה מסויים טועה ביותר מX אחוז ליותר מדי תלמידים, אז הוא מקבל בראש. אין לי מושג אם זה נכון או שזאת היה נסיון למנוע התמקחות על ציוני המגן. אבל נשמע לי סביר שיש ביקורת כלשהיא על ציוני המגן. בכל מקרה כמו שאמרתי קודם, די צפוי בעיניי שתלמיד "טוב" יקבל בבגרות ציון יותר טוב מהציונים במבחנים במהלך השנה, זה יותר חשוב, לומדים יותר, והיה זמן למידע להיטמע בראש. בנוסף, הבגרות, לפחות בבית הספר שאני למדתי בו, הייתה לרוב קלה יותר מהמבחנים במהלך השנה (אבל זאת אנקדוטה). בכל מקרה, הנתונים מספיק ברורים, ומחזקים את הידע האנקדוטלי שיש לי, על כך שציוני המגן מורידים את הציון לתלמידים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בזמני הבגרות היתה יותר קשה. לפי דבריך נראה שמשרד החינוך הפנים את הביקורת והקל את הבחינה. אבל אז רוצים להוריד את הרמה עוד יותר. השאלה המעניינת היא האם תלמיד שחושב שהוא טוב הוא באמת טוב. והאם תלמיד טוב היה טוב ללא עזרת בית־ספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, לחלופין, פשוט מדובר פה על מקרה קלאסי של רגרסיה לממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת יכול להיות האינטרס של בית ספר להוריד ציון של תלמיד?! שאלה קשה. זה הרי לא כאילו למשרד החינוך יש מדיניות מכוונת המעוגנת בהחלטתו "לצמצם את פערי הלימוד בין התלמידים החזקים לחלשים". זה חייב להיות משהו אחר, כנראה משוגה סטטיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולות להיות כמה סיבות דמיוניות. אחת היא מצב של סינון הניגשים. זה כבר לא עושים היום באופן רשמי אבל אולי זה עוד קיים בחלק מן המקומות באופן לא רשמי. אפשרות אחרת היא אולי מצב שבו בית הספר קובע שהוא "מגיש מרצונו" תלמידים שציון המגן שלהם הוא נניח מעל 60. את כל השאר הוא מגיש בניגוד לרצונו ומוציא אותם מן הסטטיסטיקה הפנימית שלו. אבל הסיבה הכי פשוטה היא נקמה. תלמיד לא למד כל השנה ולא היה אפשר לעשות דבר. סוף סוף נפל לו האסימון ומתחיל לעבוד, ועכשיו כבר יש מה לעקל. הרי לא ייתכן שעברו המופרע יימחל לו באיזה קסם נוצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתגובה שלי הייתה צינית מדי , היא התבססה על הכתבה שהביא קודמי (תגובה 562147) אבל כנראה שזה לא היה ברור מספיק. הציטוט המלא: "במשרד החינוך ידוע כי הציונים הסופיים בתעודת הבגרות פוגעים רק בתלמידים המצטיינים. המורים "מקלקלים" את הישגי התלמידים המעולים ב"עזרת" ציוני מגן נמוכים, ומנפחים את ההישגים הנמוכים בבחינות הבגרות של התלמידים החלשים יחסית, בעזרת ציוני מגן גבוהים, כדי לשפר את הציון המופיע בתעודת הבגרות או כדי להעלות את מספר התלמידים הזכאים לתעודת בגרות. מדיניותו זו של משרד החינוך מכוונת, ומעוגנת בהחלטתו לצמצם את פערי הלימוד בין התלמידים החזקים לחלשים" עוד ציטוט מדהים מהכתבה (שבכלל שווה קריאה) לגבי היתרון שהמגן נותן לבתי ספר אינטרניים:"לדברי מברך, הצעתו של לבציון עלולה להביא גם למות בתי הספר התיכוניים. "אם כל מאמצי התיכון יופנו להצלחת התלמידים בשלוש בחינות בגרות חיצוניות, לא יהיה כל הבדל בין התיכון העיוני לאקסטרני, והתלמידים ישאלו את עצמם: לשם מה לי לבלות שלוש שנים בבית הספר, אם אני יכול להתכונן במשך שלושה חודשים לפני בחינת הבגרות, כמו שנוהגים תלמידי התיכונים האקסטרניים. כיום ללימודים בתיכון יש ערך מוסף, מלבד ההכנה לבחינות הבגרות". " כלומר לא רק שמדובר ביתרון המדענית הראשית רואה את זה כשיקול בעד המגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין - לא צפוי, מבחינה סטטיסטית גרידא, שאלו שקיבלו את הציונים הגבוהים ביותר בבגרות, המגן שלהם יהיה נמוך יותר? לכל תלמיד יש התפלגות ציונים מסוימת סביב ממוצע כלשהו; בכל מבחן נתון, בכלל זה הבגרות, חלק מקבלים יותר מהממוצע. ובקצה העליון של התוצאות, סביר שיש שיעור גבוה במיוחד של כאלו שקיבלו יותר מהממוצע שלהם. המגן אולי לא אמור להיות בדיוק הממוצע, אבל סביר שהוא קשור איכשהו לממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר כתב מי שכתב שזה מקרה קלאסי של רגרסיה לממוצע. אבל מה זה משנה? במבחן התוצאה משרד החינוך משיג את מטרתו: בציון הסופי (כצפוי, וכסביר, מבחינה סטטיסטית, גרידא) הפער בין הציונים הטובים לגרועים מצטמצם, ויש יותר עוברים. מה שכתוב בכתבה, הוא שבנוסף לרגרסיה לממוצע, המורים מחמירים עם תלמידים חזקים ומהפכים בזכותם של תלמידים חלשים. וזאת מדיניות מכוונת של משרד החינוך שנועדה לצמצם את הפערים בציונים, כך שהפער בציון בין תלמידים חלשים לחזקים יהיה קטן מהפער של מה שאתה קורא "הממוצעים שלהם". סביר שהמדענית הראשית והמחקר שמצוטט בכתבה דאגו לנטרל את ההשפעה של רגרסיה לממוצע על הנתונים, לפני שהסיקו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאי־אפשר להסיק מכך הוא שלתלמיד שחושב שהוא טוב כדאי ללכת לאקסטרני. מה הסיכוי שלו ליפול על יום רע בבחינה ולקבל תוצאה גרועה יותר מיכולתו הצפויה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, כדאי לו להישאר באינטרני מכיוון שלפי תגובה 562132 המגן יכול רק לעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה ההיא שגויה. לפחות לפי נסיוני (בן 10 שנים), ולפי ויקיפדה (שכנראה יותר מעודכנת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לדעת, אני אנסח את עצמי מחדש. צפריר צודק, העובדה שלתלמידים טובים מורידים ציון לא מראה שבאופן קטגורי לתלמיד שציוניו טובים עדיף לעבור לאקסטרני בין השאר מכיוון שהוא עלול להיכשל בבגרות. מדובר באמירה שכשלעצמה היא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כבר לפני 20 שנה המגן לא תמיד הגן. בגלל זה ניסו להפסיק להשתמש במונח "ציון מגן" ועברו למונח "ציון שנתי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו נאמר לנו שאם ציון המגן נמוך במידה משמעותית מציון הבגרות (לא זוכר את המספר), מתעלמים ממנו. מה שגרם לי לרצות לקבל ציון מאוד נמוך בכל המקצועות בביה"ס כדי שציון המגן לא יפגע בי. בסך הכל אני חושב שציוני המגן יותר עזרו לי מאשר הזיקו - במתמטיקה, למשל. למרות שבאנגלית קיבלתי מאה נאה ועגול בבגרות והמגן הוריד אותי לאזור ה-95. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך נסיון העבר, בתקופה שחינוך חובה כלל שמונה כיתות, חברה המשיכו בלימודים חלק הלכו לעיוני והמשיכו לאקדמיה אחרי הצבא, חלק למקצועיים, באורט סינגלובקי היתה מגמה חמש שנתית שהוציאה הנדסאים, וארבע שנתית שהוציאה טכנאים (חשמל ואלקטרוניקה), מקס פיין הוציא חשמלאים מכונאים ומסגרים, פיטמן הוציא פקידים ותלמה ילין מוסיקאים וחשישניקים. הנוער הוגדר כנוער ולא הגדירו את עצמם כילדים עד ובתוך הצבא, האויר היה צלול יותר והבנות יפות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעגבניות היה טעם. צריך לקרוא לזה ''טענה בשם הנוסטלגיה''. אני מבקש להזהיר שוב מפני פולחן מטען. מכיוון שפעם היו בתי ספר מקצועיים ומשום שפעם היה יותר טוב עוד לא אומר שאם נחזור לשיטה ההיא מצבנו ישתפר. ייתכן מאוד שההדרדרות ( לפחות בעינינו הקשישות) נובעת מתופעה אחרת לגמרי ודווקא המערכת כפי שהיא היום מונעת הדרדרות עוד יותר חמורה. גם אני חושב שפעם היה יותר טוב וכל אחד ידע את מקומו, אבל אני לא בטוח שדווקא הקטנת המגמות המקצועיות זה הגורם. מעניין מה קורה בארצות נאורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי גיל החלטה, דעתי קרובה לדעת היהדות, כלומר גיל 13 (בר מצווה) הוא גיל מינימלי שיקול דעת של הנער לגבי עתידו. בגיל 12 יש עדיין רבים שהם ילדים עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטענות של המצדדים בחינוך עיוני לכל, ובגללם הרגו את החינוך המקצועי, היא שהכשרה מקצועית בתיכון מנתבת את האדם למסלול קבוע לשארית חייו כשהוא בשלב לא בשל להחליט כאלו החלטות הרות גורל. מצד שני, לא מעט נערים שהיו יכולים לצאת לחיי עשיה בריאים מפסידים שנים יקרות של לימוד והכשרה, ולפעמים מפסידים את הצ'אנס היחיד שלהם להשתלב בחברה בצורה בריאה. דילמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אנדרסטייטמנט. אתה מדבר רק על השורות התחתונות ולא על קשיי התהליך. הרבה נערים ונערות מתענים בבית הספר העיוני, נדבקת להם תווית של מטומטמים, הם מפתחים דימוי עצמי נמוך ומלאי תסכול. חלקם, כדי לפצות עצמם על הדברים האלו, מנסים להשיג את הכבוד האבוד דרך מנהיגות שלילית, אלימות, הפרעות וכד'. אינני מנסה לומר כאן שזהו המקור היחיד להפרעות ואלימות אבל אחד הגורמים. היתה לי תלמידה בכתה ח' שהייתי רואה את המבט המתענה שלה והייתי מתמלא רחמים. היא היום אמנית מוכשרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת להבדיל מנערים שלהם נדבקת תווית שלילים מעצם העובדה שהם לא היו מספיק טובים (בכיתה ח') כדי להיכנס לבית־ספר עיוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מסלול עיוני מנתב את האדם למסלול קבוע לשארית חייו. גם אם זכאים לתעודת בגרות, מה עושים בה? לימודים אקדמים. כמה אקדמאים מובטלים יש? וכמה כאלה שאינם עובדים בתחום שלמדו? בלי סוף. מה עושים אז? תואר שני. מה הוא שווה? כמעט כלום. מה שכן, המסלול העיוני עולה לאדם הרבה מאוד כסף שיכול היה להשקיע בפתיחת בית מלאכה או סתם במחייה. חשוב על אקדמאי מובטל או שעובד במשרה פשוטה, מה יכול היה לעשות בשלושים אלף השקלים שהשקיע בתואר ראשון. לכל הפחות על המסלול המקצועי ניתן לומר שמנותבים אליו מי שהתגלו ככישלון חרוץ במסלול עיוני. כלומר, יש בסיס לניתוב הזה שגם אפשר לשנות בגיל מאוחר יותר אם רוצים להשלים בגרות. אולי קצת מוקדם להחליט בכיתה ח' או ט' מהן יכולותיו הטבעיות של תלמיד, אבל יש לכך ביסוס כלשהו. זאת להבדיל מהניתוב למסלול העיוני חרף כישלונות התלמיד בתחום. כדאי גם להוסיף את נזקיו של החינוך העיוני למי שאינו מתאים לו. במסלול המקצועי היו לומדים לתעודת גמר שהיא ברמה נמוכה יותר. חסרונה - שאינה בגרות חלקית שממנה ניתן להתקדם למלאה. כלומר, בעל תעודת גמר הרוצה להתקדם לבגרות מלאה מתחיל מאפס בעוד שבעל בגרות חלקית משלים מה שחסר. יתרונה - שהיא מלמדת תלמידים ברמה שהם מסוגלים להבין. כלומר, הם ממש לומדים, ברמתם הנמוכה, וכך נהנים מן היתרונות הכרוכים בלמידה: הרחבת ידע, רכישת ערכים, עבודה קשה להשגת מטרה אפשרית, פיתוח יכולות אינטלקטואליות וכמובן רכישות כישורים - כתיבה, דיון וכו'. אבל כאשר שולחים ילדים שאינם מסוגלים לקרוא עיתון ללמוד את עגנון, שום דבר לא יוצא מזה חוץ מתסכול ובורות. למה הדבר דומה? לילד נמוך שנדרש לטפס על 10 חומות גבוהות מאוד. כדי להקל עליו, במקום להנמיך את החומות, נותנים לו לטפס על 5 חומות גבוהות מאוד. עזר? לא. אני במקרה קצת מכיר כי יש לי חבר טוב שהוא מורה בכיתות שאפילו לא מנסות להגיע לבגרות. זה לא תעודת גמר, אלא פשוט שום דבר בגדר "נראה מה יצא." דווקא משום שאינו מכין לבגרות, יש לו פנאי לעסוק בחינוך של ממש. בסוף השנה הם למדו מעט מאוד, אבל רכשו כישורים והרגלי עבודה וקצת מונחי יסוד. יודעים לשבת בכיתה, יודעים לשתוק כשמורה מדבר, יודעים קצת לקרוא יותר טוב, וגם קצת מן החומר. זה עדיף עשרות מונים על נסיונות כושלים להגיע לבגרות חלקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להרחיב בקשר לפיסקה האחרונה שלך. מי התלמידים האלה שלומדים מעט מאוד? מדוע הם לומדים מעט מאוד? האם הם סובלים מפיגור שיכלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצוינת, ואני אשיב כמידת ידיעתי בהתבסס על מה שחברי מספר לי. שפוט בעצמך. כאשר הוא נכנס לכיתה לראשונה, בעצם אין שם כיתה: חצי מהתלמידים אינם, כיסאות ושולחנות מוטלים בערמות, זבל זרוק בכל פינה. כל ניסיון להתחיל את השעור נכשל: אין עם מי לדבר, אין מי שמקשיב, אי אפשר אפילו להשתיק אותם. הילדים אלימים ופשוט לא מבינים מה נדרש מתלמיד בבית ספר. אין להם ספרי לימוד, אין להם כבוד למורה. יכלתם הלימודית ואולי גם השכלית פשוט מוגבלת. בקושי קוראים בקושי מבינים מה פירוש ללמוד. היה לו פעם תלמיד שאמר: המורה אני לא יכול שגם שתי נקודות וגם שלוש נקודות זה צליל E. תבחר אחד. איך ילד כזה יכול בכלל ללמוד משהו? לוקח חודש ללמד אותם חומר שככה אמור לקחת שעתיים או פחות וגם אז לא שולטים בו. אין, פשוט אין עם מי לדבר שם. יש שם תלמידים שפתאום באמצע השיעור מוציאים לא כריך או גרעינים, אלא יורקים על הרצפה כי יש להם ליחה בגרון. קולט? אין אצלם דבר כזה "שליטה עצמית." מדובר במגזר רחב של תלמידים שבוגרים רגילים של המערכת, כלומר "אנחנו", פשוט לא יודעים שהוא קיים. יש לי עוד חבר מורה שבאופן קבוע מלמד פחות מרבע כיתה. אנשים לא מגיעים ואין דבר שניתן לעשות בנדון. ציון אי אפשר להוריד להם, כי אין להם ציון ולא אכפת להם. את ההורה אין טעם לערב כי להורה לא אכפת, ואם היה אכפת, לא היו מגיעים למצב שצריך לערב אותו. לסלק אותם מבית הספר אי אפשר כי בכל מקרה הם בתחתית המערכת ובית הספר פשוט נועד לאנשים כאלה, בשביל זה הוא קיים. כל שניתן לעשות הוא לנסות למנוע מהם להרוג זה את זה ולהתפלל בשקט שינשרו לבד או שיסיימו את הלימודים שם. בעיניי זה פשוט בלתי נתפס אבל יש תלמידים כאלה וכיתות כאלה בלי סוף. האם זה פיגור שכלי? לא חושב ואני לא מוסמך לקבוע, וגם לא מדובר בניסיון אישי שלי, אבל אני אעז להניח שזה לא גם לא מצב של אינטליגנציה מעל הממוצע. גם קשה לקבוע היום כי הכול מתערב ויש "שילוב" של רמות שונות בתוך המערכת הרגילה. מה שכן, החבר שלי מדווח שזו אותה אוכלוסיה שלפני חמש עשרה שנה הייתה מופנה לרשת מפת"ן או מוסדות ומסלולים כאלה והיום הם בבית ספר רגיל. אני לא חושב שזה מקרי שתלמידים חלשים כאלה גם בעייתיים מבחינת התנהגות. אפשר לומר אולי שמדובר במצבור של תכונות ובעיות שלובים אלה באלה שיוצר את המצב הזה שהוא גם שכלי גם התנהגותי, גם גנטי. אל תשכח שילד מקבל בבית גם גנים וגם חינוך, והחינוך מההורים משקף את הגנים של ההורים שהם גם הגנים של הילד וכך הלאה. היה לו תלמיד בעל עברית לקויה וגם אימו דיברה עברית של אולפן ובכלל התברר שהם צברים. החבר שלי מדווח גם שאותם ילדים נוטים להיות מגודלים מבחינה פיזית, פשוט הרי אדם, גם הבנות. זה טיפוסי לגיל תיכון, אבל ריכוז גדול כזה יכול להעיד על בעיות חברתיות והדרה מחברה רגילה וזה משפיע כמובן על התנהגות לימודית וחברתית. זה גם אולי מעיד על הזנחה מצד ההורים ואותה הזנחה גם ניכרת לימודית, ושוב אתה מקבל את המעגל הזה. ואם מישהו מעז לומר לעצמו, שרק צריך להשקיע יותר משאבים בכיתות כאלה, אין לו מושג מה הוא שח. מושקעים בהם תקציבים בלי סוף והכול יורד לטימיון. זה סוף הדרך ואין מוצא ממנה. אולי, בקושי, אפשר קצת ללמד אותם נימוסים. חבר שלי, שהוא מורה ותיק מאוד ומנוסה מאוד ואוהב את המקצוע, זועם על דבר אחד בלבד. לא על היכולות הלימודיות הלקויות, לא על ההישגים הירודים, אלא על העובדה שעד היום איש לא טרח לכל הפחות למד אותם איך יושבים בכיתה. מילא תלמידים לא קוראים. אבל ילד שיורק באמצע השיעור? ילדים שיושבים בזהמה של עצמם, בשלווה כזאת? זה פשוט בלתי נתפס. שני החברים שלי אומרים לי שלא יעזרו כל התיאורים. אם לא רואים את הכיתות האלה ומלמדים אותן, לא ניתן לתפוס את זה במחשבה. ואני מאמין להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחנך הזה היה שכן שלנו במקום מגורים קודם. הוא ידע שאני מחונך ושניקלעתי בטעות לבית הספר הזה (כנראה הכוונה של איזה אידיוט במשרד החינוך). אחד הדברים שזכורים לי היה שתלמידים התחרו זה בזה ב''הפלצות'', היו שם כמה תלמידים אלימים. נדמה לי שזה היה בית ספר שסווג בתור ''בית ספר לחריגים בחינוך''. המורה המחנך תפס את אימי בהזדמנות הראשונה ואמר לה שעליה להוציא אותי מהר ככל האפשר מבית הספר ודאג באופן אישי שאעבור לבית ספר סמוך נורמלי. זה היה בכתה ד' (שנה זו הייתה מבוזבזת לחלוטין מבחינת משרד החינוך, אם כי בהיותי אוטודידקט זה לא הזיק לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דמה טוש אדום) בטיעונים שלך כאן התקרבת בצורה מאוד מסוכנת לאאוגנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל הערך שמנחה אותי תמיד הוא תקפות עובדתית של הנתונים והמסקנות, ועל אלה אפשר להתווכח כמובן. אבל קרבה או ריחוק מרעיון עיוועים זה או אחר לא ממש מטרידות אותי. טוב היה אם כולם, ובעיקר המערכת, ובעיקר מערכת החינוך, היו נוהגים כך. אם תציגי בדיוק את המשפטים הבעייתיים בעינייך ואיך בדיוק הם דומים לכל דבר שהוא, אולי אוכל גם להסביר את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סבורה שאתה צריך להסביר דבר. אנחנו יכולים להסכים גם על עובדות עד מחר, ולהשאר חלוקים באופן שבו אנו מפרשים אותן. עובדה ברורה אחת היא שאני לא מסכימה עם אופן המחשבה שלך והנגזרות ממנה. אאוגנטיקה: אתה משלב את הטיעון הגנטי במכלול הסיבות שבעטיין האוכלוסיה המדוברת בעייתית, ומוסיף נתונים פיסיונומיים שחבר שלך מסר: הרי אדם. (אפשר כמעט לצפות שעוד מעט תדווחו שניכם רשמית על גילוי תת זן חדש של הומו ספיינס.) מכאן אין זה מפתיע כאשר במהלך הבא (אחרי שהתלוננת על "תקציבים בלי סוף שיורדים לטמיון") אתה לא מציע לשנות את אסטרטגיית הטיפול באותה שכבה של קטינים אלא מבקש לצמצם את ההשקעה בהם מתוך טענה ש"מהזרע הזה כבר לא יצמח פרי והגיע הזמן להפסיק לדשן.", ושטובת החברה (כל עוד *אתה* ממוקם בה היכן ש*אתה* רוצה) עולה על טובתו של היחיד. לא מדובר בקירוב או ריחוק מרעיון עיוועים. בדובר באימוץ צורת מחשבה שליוותה במשך ההיסטוריה פשעים נוראיים נגד האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוורון ליברלי ונאור מהסוג שמשתמע מדברייך הוא זה שיביא למקסימום תמותה של פצועים בפיגוע המוני. לא כל אחד יכול ולא כולם שווים ויש מלחמות שאי אפשר לנצח. בכמה מן התגובות שלי פה הצעתי שוב ושוב לחזק את החינוך בגיל הרך, מה שמראה אני לא מאמין בדטרמיניזם גנטי, אבל אני בהחלט חושב שגנים הם חלק מן העניין. זה לא אומר שגנים של קבוצות אחרות טובים יותר, אבל הפוטנציאל השלילי מגיע למימוש שלילי בתנאים שליליים. גם הצעתי, אם שמת לב, שמצב גופני גורר הדרה חברתית שיש לה השפעה לימודית. וכמה קל מצדך להציע ''אסטרטגית טיפול'' שונה. כמה אצילי. זהו מונח נפלא, כל כך קורן אור, וכל כך חסר תועלת. באשר לטובת חברה וטובת היחיד - סופה של החברה יבוא כאשר מימוש הפוטנציאל של היחיד עומד כערך עליון. זה מה שקורה בחינוך (חוק זכויות הילד וכו') ומאז שזה קורה, המערכת דועכת אל סופה. באשר לצורת החשיבה שאליה את מרמזת - אזכיר כי לצורת חשיבה כזאת היה ביסוס דמיוני ואידאולוגי, לא עובדתי. למעשה היא עמדה בניגוד לעובדות. הרתיעה מכל דבר שמזכיר אותה היא חלק מפסטיבל ההשוואות שתוקף את תרבותנו לאחרונה ומדרדר אותנו לקיצוניות המנוגדת. עיוורון ליברלי, כמו עיוורון גזעני, הוא עיוורון. והוא הרה אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד פרט שראיתי כשקראתי שוב את תגובתי המקורית (כמה חבל שלא ניתן לראות את התגובה המוגבת כשמגיבים).כשדיברתי על נתונים גופניים כתבתי ש''זה גם אולי מעיד על הזנחה מצד ההורים ואותה הזנחה גם ניכרת לימודית.'' אני חושב שזה מסלק כל חשד אאגונטי מצדי אבל משום מה, כמה נוח, זה נעלם מתגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להבין על מה הטרוניה אור. אתה משתמש באוצר המילים של אאוגנטיקה (עם "זרע שלא מצמיח פרי" וכן הלאה). אתה משתמש במהלכים רטוריים דומים לשיח האאוגונטי: כשאתה משלב גנטיקה על מנת לנטרל את משמעות התנאים הסביבתיים ("החינוך מההורים משקף את הגנים של ההורים שהם גם הגנים של הילד" כלומר הסביבה היא הגנטיקה והגנטיקה היא הסביבה) ומייחס לגנים חיוביות ושליליות.1 וגם כאשר אתה מקפץ בקלילות מנושא ההשכלה למאפיינים פיזיונומיים שמעוררים בך דחיה2, במסגרת רציונליציה רופפת עד תמוהה, בניסיון ליצור רושם שאחד רלוונטי לשני. ומעל לכל בשיח "הידע". בעצם הם עשו את זה בצורה יותר מוצלחת ממך כאן. בתור שיח פסבדו מדעי, לא תאמין מה שהם פרסמו, גראפים, נתונים מספריים, מחקרים ארוכי שנים, הרבה טבלאות עם תמונות להמחשה. אתה לעומת זאת סיפרת כאן מספר מצומצם של אנקטודות וטיבלת אותן בדעות משלך. המסקנה שאתה חותר אליה לא שונה בהרבה מאלה של האאוגנטים: צריך לחדול מלהשקיע באוכלוסיה מסויימת3. וגם ראיית העולם שלך לא ממש שונה משלהם: זה או הם או אני. מערכת החינוך היא שדה קרב וזירת פיגועים! והסיומת האפוקליפטית: "המערכת דועכת אל סופה."!! אם לא יאמצו את המסקנות שלי יגיע סוף העולם, והתרבות והאנושות!!!4 ובעוד שבתגובה 562113 אתה לא מוטרד מהקשר הרעיוני האפשרי, כאן אתה פתאום מזדעק על "פסטיבל ההשוואות" (שהוא בעל השלכות הרסניות עד אפוקליפטיות או במילותיך שלך: "שתוקף את תרבותנו לאחרונה ומדרדר אותנו לקיצוניות המנוגדת"). לצערי עלי להשתמש שוב בטיעון "הרוב קובע". כלומר, אולי דרוויניזם חברתי מהסוג שאתה מייצג מקובל בבורמה, אבל ברחבי העולם "הנאור", ה"מתקדם" או ה"דמוקרטי" הקול השלט באופן מוחלט הוא זה שלא מבקש לדעת את מי הוא יקריב על המזבח, אלא זה המחפש אסטרטגיות לטיפול במוקדי בעיות. במבחן פיז"ה למשל מציינים גם לחתך האוכלוסיה של הנבחנים ובאופן ספציפי את התוצאות בקרב שכבות חלשות. זה לא על מנת להראות איך מדיניות הגירה ליברלית איפשרה לכל מני אידיוטים להכנס למדינה, אלא על מנת לבחון לכמת ולהשוות את אסטרטגיות הטיפול של כל מדינה באותן שכבות חלשות. ושים לב, שומו שמיים, מדובר בקבוצה של מדינות מאוד חזקות ויציבות, לא בשורה של מערכות קורסות. 1 ואם כל מה שביקשת לאמר בזאת הוא שגם לי, לך ולרוטשילד עשוי להיות אותו מטען גנטי כמו אותם נערים, הרי עצם איזכור הגנטיקה הוא מיותר. 2 רוצה לבדוק את מצב השמנת היתר בקרב פרופסורים ומרצים בכירים? הרבה מהם מהווים חביות מהלכות. מה הגורם שם? סביבתי? גנטי? 3 שמתי לב גם קודם שאתה מציע להשקיע את הכסף ש"תחסוך" בילדים צעירים יותר. זה לא מבטל את העובדה שמה שאתה מבקש זה להזניח פלג באוכלוסיה, שבמקרה עדיין נמצא מתחת לגיל 18. 4 ולא, זו לא טענה השגורה בפי כל. אפשר לאיים איומים מתונים יותר כמו "אנחנו ניתקע עם בעיה חברתית" או "זו תהיה בכיה לדורות"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכרה שהיא מורה סיפרה לי את הסיפור הבא: אחת הבנות בכיתתה הייתה "הר אדם", אפאטית, שתקנית, מוזנחת, חסרת הבעה... בקיצור, אבודה למדי. החבר'ה לעגו לה ובזו לה באופן מופגן. איש לא התייחס אליה. יום אחד התחילה המורה לקבל את התלמידים ביחידות להנחיה בעניין עבודה שהיו אמורים להגיש. כשהגיעה אליה אותה ממותה והיא התחילה להנחותה, לא הייתה לא כל תחושה אם התלמידה מבינה משהו מדבריה: פניה חסרות ההבעה לא גילו דבר, והיא לא העלתה כל שאלה. מדי פעם שאלה אותה המורה אם היא מבינה, והיא הנהנה בלבד. כיוון שכך, הספיקה מורתה להעביר לה חומר רב בהרבה מאשר לתלמידים אחרים ששאלו והקשו וניהלו שיחות שלמות בעת ההנחיה. בפגישתן הבאה הביאה התלמידה ה"אבודה" את העבודה שעשתה עד אז, אשר ענתה אחת לאחת על כל הדרישות שהציגה לה המורה. זו האחרונה לא הבינהה מה קורה, ותהתה אם קיבלה עזרה נרחבת ממישהו, שאולי אפילו כתב לה את כל הטקסט שהביאה. אבל בפגישה זו חזר הסיפור במדויק, וגם פגישה הבאה - שאליה שוב הביאה טקסט מופתי ממש. אותה מכרה שלי קראה את עבודתה של תלמידה זו כשהחזירה את כל העבודות לאחר השלמתן, בתור העבודה הטובה ביותר שהוגשה לה. יותר מזה, היא הציעה לה להרצות על כך בכנס של המורים האחרים. הרצאתה הצליחה מעל לכל המצופה. התלמידים האחרים החלו להתעניין בה ולבקש את קרבתה. חלקם התיידדו איתה. היא התחילה לטפח את הופעתה, להתלבש יפה יותר, ובהמשך גם לרזות. בסיום לימודיה היא הייתה בן אדם אחר. גם התלמידים האחרים בכיתתה למדו לא מעט מהחוויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היא נרדמה מול סרט והתבלבלה קצת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, אם כי הסיפור עצמו אכן מתאים לסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסרט קוראים ''פרשס''. מומלץ לראות את הסרט, להשיג בדוכני צרובים פירטיים בשוק הכרמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם אתה אכן ממליץ על הסרט או בז לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת לגבי הסרט, אבל הספר מדכא יותר מהמקובל בספרים מהסוג הזה (ואלהים יודעת שקראתי אי אילו ספרים על נשים מוחלשות משכונות מצוקה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הוא ממש לא דומה לסיפור שסיפרתי, שהוא ודאי אופטימי מאוד:) האם יש לך עניין מיוחד בנשים מוחלשות? על אלה ספרים את מדברת? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |