בתשובה לנועה ו, 16/01/11 18:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני נזהר מלהשתמש בנימוק הזה, שהחיים כאן יתנו לנו ביטחון רב יותר מזה הצפוי ליהודים באמריקה, למרות שאפשר שיסתבר שיש בכך משהו. בעצם, בעניין הזה חל אצלי מפנה בחשיבה עוד בגיל מאד צעיר. אני זוכר שכאשר הייתי בבית הספר היסודי הלכנו במסגרת בית הספר להצגה "חנה סנש" ב"הבימה" (רובינה שיחקה את אמה של חנה סנש). הייתה שם סצנת המפגש בין האם שנשארה בגולה ובין הבת שעלתה ארצה, וחזרה לשם כדי לנסות לעזור לאחיה שנשארו. היה שם איזה קטע מפי אמה של חנה סנש שבו תיארה את תחושותיה כאשר בתה אמרה לה שהיא נוסעת לארץ ישראל השוממת והפראית, והיא לא הצליחה להבין מה ההגיון בכך. כילד, התמונה שהייתה בראשי הייתה אז די ברורה: היו היהודים החכמים והנבונים שהבינו שביטחון לא ייתכן בגולה והיו היהודים הטפשים ורודפי הנוחות שלא חשו בסכנה ונשארו במקום הנוח יותר, והינה כשחנה סנש עומדת מול אמה, תחת אימת המשפר הנאצי, מתברר מי צדק. אבל יותר מאוחר, נדמה לי, בגיל התיכון, כבר לא חשבתי כך. זה משום שבעצם הצבא הנאצי עם רומל בראשו נעצר לפני שכבש את מצרים, במקרה. יכול מאד להיות שנקודת העצירה הייתה מתרחשת אחרי שהיה כובש את ארץ ישראל, ואז גורל היהודים ה"חכמים" היה דומה מאד לגורל היהודים ה"טפשים". כשמתבוננים במצב כפי שהוא היום, הרי לכאורה כאן הרבה יותר מסוכן. טילי החיזבאלה נוחתים עלינו ולא על יהודי ארצות הברית והסכנה מאיראן היא בראש וראשונה כאן ולא שם. אשר לעתיד, אותו איש אינו יודע, אי אפשר לדעת מה יהיה כאן ואי אפשר לדעת מה יהיה שם אלא רק לנסות לנחש. חוץ מזה, אם קראת את תגובותיי הקודמות, אם המצב באמריקה לא יתחלף בשנים שלושה הדורות הקרובים, בעיית הביטחון תיפתר שם באופן "טבעי" לתמיד. . . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה! אין באמור כדי לרמז שצפוי משהו רע ליהודי צפון אמריקה. אלא שהטיעון "עכשיו טוב ליהודים בחו"ל ולכן אפשר לסמוך על קיום כזה" הוא בעייתי משהו, בעיני. מצד שני, במשך הרבה מאוד שנים, אנגליה היתה המקום הכי פחות בטוח לאנגלים, למשל. כך שמראש, מדינות לא נועדו על מנת שעמים יהיו בטוחים בהן, אלא על מנת שיוכלו לשלוט על גורלם. __________________ רגע, רגע! לחנה סנש היה אח אחד בלבד, והיא פגשה אותו כאן בארץ, בטרם יצאה לשליחות בהונגריה. מי שנשאר מאחור היה אמא שלה, שהיתה אמורה לעלות אף היא לארץ, לפני שחנה סנש יצאה, אלא שהבטחות לחוד ומציאות לחוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את אותו הדבר בדיוק אפשר להגיד על קיומם של היהודים בארץ. אולי עכשיו עוד פחות או יותר בסדר, אבל לכי תדעי מה יהיה בעתיד. מדינות (דמוקרטיות) נועדו כדי שאוכלוסיות תוכלנה לשלוט על גורלן. לא עמים. הבדל משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמדינות לאום מבטאות, או מבטאות גם, את זכות ההגדרה העצמית של הלאום. זאת זכות מוכרת במשפט העמים. מה קרה לה בתמונת העולם שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה ברעיון של ''הזכות להגדרה עצמית'' כמושג עמום, מקולקל מיומו הראשון, שגרם להמון נזק ואפס תועלת בהיסטוריה. מה שאלו שהמציאו אותו התכוונו אליו, עד כמה שאני מצליח להבין, הוא ''זכות לשלטון עצמי''. ההגדרה העצמית הייתה ביחס לאימפריות ששלטו בהם, לא ביחס לקבוצות אתניות אחרות. הרעיון היה שאוכלוסיות של מדינות תוכלנה להגדיר את עצמן, ולא להיות מוגדרות על ידי קבוצות חיצוניות. הרעיון של זכות להגדרה עצמית של לאומים, במשמעות האתנית של המושג, סותר את כל הרעיון של זכויות הפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטורית, אני חושב שאתה לא צודק. לא כל כך מזמן, הליברליזם והלאומיות נחשבו לצדדים שונים של אותו רעיון. הליברלים נבנו על שיטה פורמלית שזקוקה לדבק הטבעי של הלאומיות כדי להצליח, בעוד הלאומיות זקוקה למעורבות עממית באמצעות השיטה הדמוקרטית. הרעיון של "ההגדרה העצמית" קודם לאימפריות, ואנחנו מוצאים אותו מניע מהפכות (כושלות) באביב העמים ב-48'. מעניין, אגב, שהדיון שהתקיים במאה ה-18 על מקומם של היהודים בחברה האירופית לא התבסס על הרבה טיעונים של "זכויות הפרט", אלא דווקא על טיעונים קולקטיביסטיים, שבהם היהודים ותומכיהם ניסו להוכיח שליהדות יש מקום בעולם הנוצרי והשפעה רעיונית על התרבות. המושג "התרבות היהודית-נוצרית" הומצא אז כנשק בויכוח וככלי לקבלת זכויות. גם הליברליזם והדמוקרטיה סותרים אחד את השני. מאיזה מהם אתה מעדיף להיפטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את אותן גרסאות של הדמוקרטיה שמותאמות לליברליזם. אין סתירה מהותית בהכרח. הליברליזם והלאומיות נחשבו לצדדים שונים של אותו רעיון במקומות שבהם הלאומיות הייתה לאומיות ''אזרחית'' (''מערבית'', סטייל צרפת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שיש ויש סתירה. ''גרסאות של הדמוקרטיה שמותאמות לליברליזם'' הן פשוט יצורי כלאיים. אלו שני מקורות סמכות שונים (רצון האזרחים מול הרציונאליות) והם מתנגשים ללא הרף. אולי התרגלנו לקבל את זה כי אנחנו דמוקרטים וליברלים, אבל החיבור בין דמוקרטיה לליברליזם נראה עוד פחות סביר מאשר החיבור שבין דמוקרטיה ללאומיות. אם הטענה היא שמדינת הלאום עומדת בסתירה לליברליזם, אז זוהי טענה בעייתית מאוד. כל רעיון הדמוקרטיה עומד בסתירה לליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אתה צריך להסביר לי למה (ונא לזכור שליברליזם אין משמעו ליברטריאניזם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי איזה קלף מוסתר ביד. דמוקרטיה שואבת את ביסוסה מרצון העם, בעוד שליברליזם הוא שיטה שמבוססת על פורמליזם של זכויות והליכים ושואבת את כוחה ממסורת רציונאלית. אלו שני רעיונות שלא מתיישבים זה עם זה (חוץ מבמסורת של רוסו). באופן מעשי, אנחנו יכולים לראות את ההתנגשות הזאת למשל בניסיונות של ביהמ"ש העליון להכתיב נורמות. הטענה של מתנגדי ביהמ"ש שהתנהגותם של השופטים אינה דמוקרטית ו"מי שם את השופטים לקבוע" היא נכונה מנקודת מבט דמוקרטית. אבל התפיסה של השופטים היא ליברלית, והם שואבים את סמכותם מפנייה לכללים רציונאליים ולאו דווקא מפנייה לכללים שנקבעו ע"י הגורמים הייצוגיים. אני לא פוסל את השילוב של דמוקרטיה וליברליזם. אבל אני חושב שבמונחים של סתירה, הוא הרבה יותר בעייתי מהשילוב של דמוקרטיה ולאומיות. כאן אין סתירה הכרחית: רצון הרוב במדינת הלאום מבטא את רצון הלאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניתן אם כך להבין שהרעיון הדמוקרטי איננו רציונלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תמיהה מעניינת. דעתי היא שאנחנו צריכים להשתמש במושגים ''רכים'' יותר של רציונאליות. תחת רציונאליות רכה, המושג של מדינה יהודית ודמוקרטית אינו מהווה סתירה פנימית (אם כי מעורר לפעמים בעיות מעשיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון להשתמש בחותכי עוגיות כדי לארגן את המציאות האנושית לליברליזם, דמוקרטיה, רציונליות, שמרנות וכו', מפספס את העובדה שהמציאות הזו מורכבת מכל האלמנטים בו זמנית ושהיחסים ביניהם נמצאים בשינוי מתמיד. יש לאדם תחושה (כך) של חופש, של שיוויון אבל זו יכולה לבוא גם עם הרצון שמישהו יגיד לו מה לעשות או לפחות יקח על עצמו את המעמסה של החלטות (שליט חזק, יענו). אפשר לחשב תועלות אישיות וציבוריות תוך כדי הרגשת חמלה ופעולות של חסד ו-וויתור. אפשר להיות רציונלים (אם כי אי אפשר להיות רק רציונליים, ולטעמי אפילו לא בעיקר רציונלים) וגם לקדש דברים לא הגיוניים כמו ארץ או קבוצת החברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חסיד של חותכי עוגיות. אבל כדי לפעול בעולם אנחנו זקוקים לארגון של המציאות ולקצת לוגיקה. אהבה זה לא כל מה שאנחנו צריכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אפשר לומר שבצמד המילים -"מדינה יהודית-דמוקרטית". אחת סותרת את השניה. מאיזו מהם אתה מעדיף להפטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדינה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפוק: אני רואה ברעיון של "הזכות להגדרה עצמית" *מושג* עמום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו נשארים הרוב, אז מה שקורה לנו כאן הוא באחריותנו שלנו. לטוב ולרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סיפרתי על משהו, חלק מדיאלוג, שזכרתי מהצגה, שכילד חיזקה בי דעה מסויימת שכבר הייתה בי. לעניין זה, זה לא כל כך משנה מה חשבו ומה עמדו לעשות הדמויות האמיתיות שעליהן חובר המחזה. אגב, לא הבנתי את עניין ה"הבטחות". מי הבטיח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, מוסדות היישוב. היינו, ההגנה? הסוכנות היהודית? כל מוסדות מפא"י שחוברו להם יחדיו? תחשוב, שכשחנה סנש יוצאת למשימת ריגול (פרקטיקלי), היא מסכנת את משפחתה שלה, במידה והיא נתפסת. זה לא היה לא אפשרי, הואיל ומצבם של יהודי הונגריה היה סביר למדי במשך רוב שנות המלחמה, בטח ביחס למקומות אחרים, וההשמדה החלה רק לאחר הכיבוש הגרמני, שנה לאחר שחנה סנש התנדבה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |