בתשובה להיא, 15/01/11 23:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תקן אותי אם אני טועה. (אויש, הנה זה מתחיל שוב) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תארי לעצמך שממדד האינפלציה יעקרו מדי פעם את מחירי הדיור ומחירי המזון, כדי שהמדד יהיה "יפה" — מה נקבל ? ישראבלוף. אדם צריך לקבל הערכה לפי התמהיל האמיתי של הכישורים שלו ולא לפי שום קריטריון אחר. זה מה שיש לו ועם זה יצטרך לחיות כל חייו הבוגרים. לקויי למידה הם חלק מהכישורים, לעיתים יש כישורים נוספים שמפצים עליהם (ולעיתים אין). התמהיל _כולו_ הוא הקובע. מעבר לחוסר המוסריות של השגת ציון שאינו משקף את יכולתו האמיתי של הניבחן ניגרם נזק עצום לניבחן עצמו אם הוא בונה קריירה על סמך הישגיו המפוקפקים. מאוד נעים לאדם לגלות בגיל 25+ שהוא בחר מסלול שאינו מתאים כלל לכישוריו, או אינו מתאים לנטייתו הטבעית. ברגע שמישהו לא מכיר את עצמו (כי טיטאו מתחת לשטיח את מגבלותיו) הוא גם לא יודע להתמודד עם קשייו. במקרה כזה קיים סיכוי גבוה שהוא יבזבז כמה משנות חייו במאמצים עקרים להגיע להשגים שהם מעבר ליכולתו, או לחילופין הוא יבחר במסלול חיים שאותו הוא לא אוהב כלל (רק מפני שחינוכו בבית הספר נתן לו את הרושם שאפשר להגיע להשגים על ידי השקעה חפיף). התמודדות בעיני אינה מתן הקלות אלא קבלת עזרה פדגוגית (שיעורים פרטיים למשל), הקניית הרגלים שמאפשרים להתגבר על חלק מהליקויים, או מציאת מסלולי הכשרה חילופיים שמתאימים ללוקה. אני באופן אישי מעריך כל אדם בלי שום קשר ליכולת אינטלקטואלית שלו. מה שחשוב בעיני הוא רק שאדם יהיה נאמן לעצמו, שיהיה ישר, שיהיה חרוץ, שיהיה חברותי, שיהיה נעים הליכות, וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח כאן קשר ישיר, אחד לאחד, בין המדד (הצלחה במבחן במתמטיקה/ספרות) לבין התופעה הנמדדת (ידע והבנה במתמטיקה/יכולת ניתוח של יצירות ספרותיות). האמת היא, כמובן, שהקשר הוא קצת פחות ישיר מזה, וכאן נכנסות ההקלות לבעלי ליקויי למידה - מי שיכולת הקריאה שלו איטית יפגע גם בציוני המתמטיקה שלו, גם אם ההבנה המתמטית שלו תהיה גבוהה. מי שסובל מדיסגרפיה עדיין יכול לנתח יצירות ספרותיות ברמה גבוהה. אם המטרה שלנו היא לא לבדוק "עד כמה התלמיד טוב בכתיבת בחינות" אלא "עד כמה התלמיד טוב בביצוע המשימות שהבחינה מבקשת לבחון", ודומני שזו המטרה הרלוונטית יותר עבור כל מי שיסתכל בעתיד על ציוניו של התלמיד, כמו גם עבור החלטותיו של התלמיד עצמו באשר לדרכו בחייו, הרי שהקלות מסוימות בהחלט יכולות להיות לגיטימיות בתיקון שגיאות בכלי המדידה. לעומת זאת, הקלות אחרות הן בלתי סבירות. התעלמות משגיאות כתיב בבחינה בלשון נראית לי מופרכת, בדיוק כשם שתוספת של עשרים דקות הייתה נראית לי מופרכת ב"בחינה" בריצת שני קילומטר. אבל הבעיה העיקרית היא האופן שבו הלימודים בתיכון מתרגמים להשפעה על הקריירה העתידית של התלמיד. העובדה שהכל מתמצה לציון אחד ויחיד - ממוצע, ועוד באופן כזה שכשלון במקצוע אחד (נגיד, לשון) למעשה שולל את התעודה כולה גם אם התלמיד קיבל רק מאיות במתמטיקה, פיזיקה וביולוגיה ורוצה ללמוד בפקולטה למדעי הטבע - הופכת את הכלי לעוד יותר בעייתי למדידת הדבר שהוא אמור למדוד. והעובדה שכיום דרוש תואר ראשון כדי להשיג חלק גדול מהעבודות הפשוטות ביותר, הופכת את כל העסק לעוד יותר בעייתי ומרוחק מהמטרה האמיתית, וכל עניין המדידה כאן הופך למכשול פורמלי יותר מאשר משהו בעל ערך. בקיצור, הבעיה היא לא בתלמידים שמוציאים אישורים מיותרים (כלומר, היא גם שם, אבל לא בעיקר שם), אלא בתעודת הבגרות שבנויה בצורה בעייתית ובין כה וכה הפכה לחסרת ערך בעיני כל מי שאמור להשתמש בה להערכת התלמיד-לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תשובה ארוכה, רק על מנת לגלות שדובי ענה בצורה טובה וממצה על העניין.1 אני רק מבקשת להדגיש שליקוי למידה אינו מהווה פגם ביכולות האינטלקטואליות. 1 למרות שאני לא רואה פסול בכך שבלימודי התיכון התלמיד נחשף לצורות מחשבה שונות, ומתבקש בסוף הלימודים להפגין יכולות בסיסיות בכל תחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שאני שואל עצמי למקרא דבריך הוא האם התופעה והמדד אכן נבדלים גם במהותם וגם באופן השימוש בהם בעתיד, בהתבסס על תעודת הבגרות. גם אם ניתן להבדיל את היכולת לנתח יצירת ספרות מן היכולת להביע את הניתוח הזה בכתב, האם יש איזה שהוא שימוש ליכולת המופלאה הזו מחוץ להבעתה בכתב? ניתן להבדיל בין כתיבה על ספרות בלחץ של זמן בבחינה לבין הבעתה בעל פה לבין הבעתה במחקר שנכתב בבית. אבל אם ניתן הנחה על מבחנים, כי זה רק מדד, מדוע לא ניתן גם הנחה על המדדים האחרים? ואולי יש תלמידים שיודעים ספרות יופי אבל רק קשה להם להתבטא בעל פה וגם בכתב בלחץ של זמן וגם בכתב בכלל כי לוקח להם נצח לכתוב או להקליד או להתרכז וכן הלאה, אבל כל אחד מהם הוא לא פחות מביאליק? אתה רואה את הבעיה פה? ומי שקורא את ציוני הבגרות לאחר מכן, לא רואה את ההקלות שניתנו ומניח שהציון שהושג הושג בדרך הרגילה, כלומר שהתלמיד יודע לכתוב כשצריך. (אני מתמקד פה בספרות כי אני דוקטורנט לספרות אבל ציוניי בלימודי הספרות בתיכון היו ממוצעים ומטה). אבל גם במתמטיקה: נו, אתה מכיר איזו דרך לעבוד עם מתמטיקה שאינה כוללת קריאה של הנתונים? ואם יש עשרות עמודים לקרוא במשרתך כמהנדס, אז הקצב האטי שלך משפיע. ברגע שמתחילים עם ההקלות - ואני לימדתי שיעורים פרטיים בדקדוק לתלמידים שהשילו את לקויות הלמידה שלהם בדרכי קסם כבר בשיעור הראשון שלנו - מתחילים לפורר ולרוקן את המערכת. פתאום אין לך מדד להשוואה. אם קודם יכולת לומר: התלמיד קיבל 65 בבחינה מסורתית, היום יש לך מצב שבו תלמיד מקבל 85 בבחינה שאין לך מושג מה קרה ואילו הקלות ניתנו וגם לו היית יודע, אין לך בסיס להשוואה. זה מצב גרוע עוד יותר. אבל העובדה שהיום תעודת הבגרות משמשת לכניסה ללימודים אקדמיים, ולא למציאת עבודה, יכולה דווקא לשפר את המצב. ומי מכריח את האוניברסיטאות לדרוש תעודת בגרות כתנאי כניסה? דווקא הן מבינות כי ניתן להביט אל תוך התעודה ולהתרשם ממה שבתוכה. משרד החינוך יכול לומר שהוא מעניק ציונים בהתבסס על הבחינה המסורתית והאוניברסיטה תבחר איך להשתמש במידע הזה. אולי אפשר לערוך בחינות כניסה, כפי שהיו עושים טרם עידן הפסיכומטרי. אבל נוח להן יותר כך וברור מדוע: הרי הן בוחנות בכתב ובעלי הליקויים ייתקלו שם באותה בעיה. לא פחות חשובה היא העובדה שרב האנשים לא עובדים בתחום שמשקף את לימודי הבגרות שלהם כולם. כלומר, אם אני מעסיק מהנדס, אז לא מעניין אותי מהי רגישותו הספרותית. הרלוונטיות היחידה של מדעי הרוח לתחומו היא שאם הוא עבר את בחינות הבגרות שלו בתחום, אז סביר כי הוא יודע לכתוב כמה עמודים באיזו רמה של קוהרנטיות תקינה. ועכשיו גם זה ייעלם כי הרי הילד קיבל אפשרות להיבחן בעל פה. וכל זה לא כולל בחינות העוסקות רק בכישורים כמו למשל הבחינה בחיבור. לסיום, כדאי לציין כי ההקלות אמורות לאזן את נקודת הפתיחה של התלמיד ביחס לנורמה. זו טעות לדעתי. אם מתגלה כי הילד קורא בקצב אטי ולכן לא מצליח להתרומם מעל לציון של 65, אז הוא לא זכאי להקלה לדעתי. אם הוא מספיק לסיים רק שני שליש בחינה, אז הרי את אותם שני שליש אין מניעה שיצליח לעבור באופן מלא אם הוא שולט בחומר (ופה הרי אין לו לקות). על ההקלות לאזן את התלמיד כך שהוא מצליח לעבור. לא מעבר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתך עבור מרבית בני-האדם למדעי הרוח יש רק שימוש אינסטרומנטלי. אין כבר משמעות לרוחב האופקים, לפיתוח רגישות אינטלקטואלית, לידע כללי. מטרת הלימודים היא להיכנס לעולם העבודה, ולכן "הרלוונטיות היחידה של מדעי הרוח לתחומו [של המהנדס] היא ש...סביר כי הוא יודע לכתוב כמה עמודים באיזו רמה של קוהרנטיות תקינה". חינוך זה עניין לא רלוונטי. פיתוח האדם והאזרח העתידי זה אנאכרוניזם. כישורים לכניסה לעולם העבודה, זה העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך או השכלה? מאז או מעולם צרמה באוזני המילה חינוך, במשמעותה הקיצונית ניתקלתי פעם בתחילת קטטה, "אני עוד אחנך אותך" צעק התוקף על קורבנו. מי מתיימר לחנך אחרים ולפי איזה אמות מידה? דובי באחת מתגובותיו רוצה לשקלל בציונים את רמת ההתנדבות בקהילה, שו"חיסטים ואחרים שוללים את ההתנדבות מסיבות שונות (אני מתנדב אך מתנגד לאילוץ אחרים לכך) יש הדוגלים בחינוך לערכי הסוציאליזם/ליברליזם/קפיטליזם/תורת ישראל ועוד ועוד. מי צודק ומי יחליט? אישית חינוכי שלי בא א. מהבית ב. מתנועת הנוער ג. חברים ד. שואף לאפס, מבית הספר. ניטיב לעשות אם משרד החינוך יהפך למשרד ההשכלה ואת התלמידים ילמדו את חוקי המדינה והעולם ואת המניעים ההיסטוריים והחברתיים שהובילו לחוקים אלה. מכיוון שגלשתי לעוף טרופי אחזור לנושא העיקרי ואתמוך בהצעתו של איציק ש. להוסיף לכולם שעה או יותר לכל בחינה (השנוי הקל מנהלתית והזול מכולם) עוד שנוי מתבקש הוא חיסול ההצמדה לתארים אקדמאים לדרוג המשכורת במקומות הלא רלוונטיים (חבר שעובד כנהג משאית כבדה נדרש לעשות בגרות כדי להשתכר יותר, בתפקיד ניהולי מסוים נדרש תואר ראשון, הבחור שקיבל את הג'וב עבר קורס להדרכת נוער - שווה ערך מבחינת הרשויות לתואר ראשון וחסר כל קשר למהות העבודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעניין אותי איזו מילה לא יכולה לשמש כקללה. נראה לי שבאותו הקשר התוקף היה יכול "להשכיל" את קורבנו, או סתם ללמד אותו לקח. ב. שו"חיסטים דווקא מעודדים התנדבות. אם לא יהיו מתנדבים, ממי יקבלו הקבצנים נדבות? ג. ׁיש דבר כזה "תנועת נוער"? יש חינוך ע"י ההורים? מה ההבדל בין זה להין חינוך בבית־הספר? (אתה נמצא שם ממילא עם החברים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איני חושב שהתוקף התכוון לקלל, זה נשמע לי כמו הצהרת כוונות רצינית, (כמו חוסך שבטו שונא בנו) ב. לא ידעתי. (לפי הרמב"ם נתינת נדבות היא הדרגה הנמוכה ביותר של עזרה לזולת) ג.1.כשהייתי נער היו ותפסו מקום חשוב.2. יש הורים ויש הורים 3.בגילאי ששעשרה שבעשרה חוג החברים שלי היה רחב הרבה יותר מהמסגרת הביתספרית וכלל גם צעירים ומבוגרים ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. גם כשאני הייתי נערה, ונדמה לי שזה היה אחרייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך, חוץ מחברה וכיופים התנועה תרמה לך? (אני בכוונה לא שואל איזו תנועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 508287 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיוב אדם לרכוש ידע זה סוג של חינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוג פחות חשוב של חינוך, שאפשר להשאיר בידי מערכת ההשכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא למה בכלל לכפות? מה הקדושה של ההשכלה שדווקא אותה כופים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל לגבי פנסיה ושעות עבודה ומנוחה. אנכרוניזם סוציאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אף אחד לא כופה עליך לקבל פנסיה. 2) בשני המקרים מדובר בחוקים שרוב המחויבים מרוצים מהם. אם אני בעל מכולת סביר להניח שאני ארצה שכולם יסגרו מוקדם. 3) דווקא בקיבוצים לא הייתה הערצה של האקדמיה,להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום לכפות לקבל פנסיה, כופים עליך לחסוך עבורה. אף אחד גם לא מכריח אותך לעבור את הבגרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)לא התנגדתי לקטע של ה"חינם" אלא לקטע של ה"חובה" כך שההשוואה מדויקת. 2)לא כופים עלי לעבור בגרויות אבל כן כופים עלי ללמוד אליהים, או אם תרצה להיות דקדקן: להיות בכיתה שבה לומדים לבגרות. בזמן הזה הייתי יכול ללכת לבית ספר מקצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש כאן קצר. מכריחים אותך ללמוד ומכריחים אותך להפריש חלק מהמשכורת שלך לפנסיה. למה? כי מישהו פטרנליסטי ומדכא חשב שזה יהיה טוב אם האזרחים יהיו בעלי השכלה עיונית לכשיתבגרו ושתהיה להם פנסיה כלשהי לכשיזקינו. אם יש לך טרוניה לגבי סוג ההשכלה ("עיונית" מול "מקצועית") זה דבר אחד, אבל אני הבנתי שאתה נגד ההשכלה הקדושה באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש בטוח מה העמדה שלי, פשרה הגיונית תהיה תגובה 561915 כאשר הידע הכללי שהוא דורש הוא היום בערך שעתיים בשבוע ושאר הזמן ניתן להקדיש רק ללימוד המקצוע העתידי. בעיקר מוזרה לי האנומליה פה אצל חלק מהמגיבים: בשמונה עשרה חסר יום צריך לדעת עגנון ונגזרת בשמונה עשרה ויום1 תראה האח הגדול 24 שעות ביממה העיקר שלא תהיה מקרה סעד. ___________ 1 זהו כמובן המצב שהם רוצים, במציאות יש גם צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשר שנות לימוד ולימוד מקצועות, זה מה שחצי מהתלמידים צריכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עוברים למספרים אז: שש שנים קבועות לכולם,כיתה ז' היא שנת הכרעה עוד שלוש שנים שבה מתחלקים לבתי ספר ,כאשר חצי בבית ספר מקצועי נשמע לי הגיוני למדי, וחינוך חובה מסתיים בגיל 16. נער בן 13 מספיק בוגר לקחת אחריות על ההחלטות שלו ונער בן 16 מספיק בוגר לקחת אחריות על חייו. מעבר לזה צריך לבטל את המגנים. אמצעי הלחץ הזה שנותן יתרון לבתי הספר האינטרניים חייב לעבור מן העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יצא לך שש שנים? תוצאה בלי דרך לא מקבלת ניקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום בכל תקופת היסודי אתה לא בוחר אם לעבור בית ספר וזה לא נראה לי נורא במיוחד אז אני משאיר שש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אל תשכח שפתחי המכרות מותאמים לגילאים צעירים יותר. לא הגיוני לשנות שנים של הנדסה רק בגלל שלך נראה שהעניין ''לא נורא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה בהצעה שלי חינוך חובה הוא עד גיל 16 אז אני לא מבין איך קיצור היסודי יעזור לך (או אם נהיה אקדמיים: למספר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה להבין זה על סמך מה אתה חושב שזה רעיון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מהכרות עם אנשים ועצמי אני יודע שנערים מגיל 13 בערך כבר מסוגלים להפנים את החשיבות שבמאמץ למען מטרה ובגיל 16 מסוגלים לבחור מטרות ולהתאמץ עבורם. 2) אם רוצים לחנך אנשים לרציונליות חייבים לתת להם יכולת בחירה אמתית, אחרת אין לרציונליות משמעות. 3)בתיכון אצלי היו שתי סוגי מורים, היו מורים שניצלו את הזמן להכין אותך לבחינה עם דגש על הכנה לבגרות והיו מורים שהרגשת שהם חושבים שיש להם יותר מדי זמן לכן הם יכולים לספר לך סיפורים, להטיף לך מוסר או ללמד חומר לא רלוונטי. את הסוג הראשון הערכנו כי הבנו שהם בעדנו לסוג השני בזנו. ושתבין, חלק היו מאוד נחמדים ומאוד תומכים והכול, אבל במובן עמוק הם בזו לנו. כי אנחנו היינו קהל שבוי וזהו. הם לא חשבו שהבחירות שלנו לגיטימיות. זה לא כאילו שיכולת להגיד למורה "אני בטוח שהסיפור שלך על הנסיעה לחו"ל מאוד מעניין אבל אני מעדיף לשחק קצת כדורסל, אני אחזור כשתתחיל את השיעור". במצב כזה הוא ירשום לך הערה ועלול לפגוע במגן הקדוש. ואני יכול להגיד לך גם היום שמשחק כדורסל תרם לי יותר מהסיפורים שאני אפילו לא זוכר היום (חוץ מאחד וגם הוא טיפשי). 4) ממה שאני מבין היום המצב רק מחמיר, משרד החינוך שם לו למטרה להקל את הבגרות כך שכמות הולכת וגדלה מבזבזים זמן בתיכון בלי מטרה. אילולי המגן האקסטרני היה פורח אבל האמצעי הלא טבעי הזה נותן מצג שווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבחלק ניכר מהמקרים ה''מגן'' פוגע בציון. במקרה הפרטי שלי, בכל המקצועות, למעט שניים (ספרות בפער גדול, מתמטיקה בפער קטן) המגן היה נמוך יותר מהציון בבגרות. משיחות עם אחרים, נדמה לי שזה מקרה די נפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שבית הספר חייב לנסות להעלות בצורה מלאכותית את ציון הבגרות של התלמיד? תמיד? נסה עכשיו לחשוב מהי המשמעות הסטטיסטית של "די נפוץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של ציון המגן היא להגן, אם התלמיד הצליח במבחן הבגרות, אין סיבה להוריד לו את הציון באופן מלכותי (והכללים באמת שונו, והיום ציון המגן באמת מגן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם התלמיד הוא תלמיד גרוע אבל הצליח במקרה בבחינת הבגרות? או שמא אין במילון שלך "תלמיד גרוע"? יש רק "תלמיד שאינו מוערך כיאות ע״י מוריו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "תלמיד גרוע"? אם התלמיד יודע את החומר, הוא צריך לקבל ציון טוב. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שתי שאלות: 1. מה יותר סביר - תלמיד שלא יודע את החומר ומצליח לקבל בבחינות הבגרות ציון טוב (בזכות ניחושים?) או תלמיד שיודע את החומר וקיבל ציון נמוך שלא בצדק ממוריו (בגלל שהם לא מסמפטים אותו, לא מבינים אותו, לא מעריכים אותו כראוי)? 2. מה יקרה אם אנחנו טועים? התשובות שלי: 1. כמעט בלתי אפשרי להצליח במבחנים כמו הבגרות (שבנויה ברובה משאלות פתוחות במקרה ההומניטרי או משאלות שדורשות הסבר במקרה הריאלי) בלי ידע של החומר. אם מדובר במבחן אמריקאי הסיכוי נמוך מ-1 לעשרת אלפים, ובמקרה הפתוח הסיכוי הוא אפסי. לעומת זאת, מורים הם בני אדם, יש להם נטיה טבעית להעדיף בני אדם מסויימים על פני אחרים, חלקם מצליחים להתעלות מעל לזה לפעמים, אבל כשיש לך 100 תלמידים בשנה, לא בלתי סביר שתתן לאחד מהם ציון נמוך ממה שמגיע לו. אני מכיר כמה וכמה מקרים כאלה (ואף מקרה של אדם שהצליח להמר בבחינת הבגרות). 2. במקרה המקל, תלמיד שלא יודע את החומר יקבל ציון גבוה בבגרות. אותו תלמיד יגיע אחר כך לאוניברסיטה. אם הוא יצליח ללמוד את החומר כמו חבריו אז ההחלטה לתת לו ציון טוב היתה נכונה. אם הוא לא יצליח ללמוד את החומר ויכשל בבחינות אז הוא יעזוב את האוניברסיטה אחרי שנה וכחברה שילמנו את המחיר של שנה אחת באוניברסיטה של סטודנט חסר תקוה. אם הוא אם הוא לא יצליח ללמוד את החומר ויצליח בבחינות, ז"א מדובר על אם עם כל כך הרבה מזל שהוא הצליח לקבל בגרות ותואר אוניברסיטאי בלי רק על ידי הימורים, במקרה הזה אין לי בעיה לתת לו תואר, ומצידי הוא יכול להיות הרופא שלי. מצד שני, במקרה המקשה, תלמיד שיודע את החומר שנכשל בבגרות, יוכל להצטרף למעמד הפועלים שאור מנסה לבנות לנו, או (במידה והוא יצליח להתגבר נפשית על סימן הכשלון שעל מצחו) לנסות להתקבל לאקדמיה בעזרת אחת מהדרכים עוקפות הבגרות (אקסטרני, מכינה, מכללה). במקרה הראשון הפסדנו אדם מוכשר, במקרה השני שילמנו שנה על אותה שנה שחייו של הסטודנט. המסקנה שלי, באופן מובהק עדיף להקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז עולה השאלה, האם להשתייך למעמד הפועלים מהווה כשלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח מעמד הפועלים) כבר לא רלוונטי בימינו, רוב עובדי הכפיים שאני מכיר משתייכים לעשירון הראשון,חבל שהיו צריכים ללמוד בדרך הקשה את מכמני הידע שצריך כדי להרוויח כמו שצריך (לפתוח עסק, ללמוד קצת ראית חשבון, בנית שוק וכו'), ידיד איסטלטור עם ''נער'' וטנדר מרוויח כמו טובי בנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה לתלמיד שלא יודע את החומר ומצליח בבחינה: שבועיים לפני הבחינה נזכר יוסי שיש לו בגרות בספרות. הוא מחליט להמר על חלק מסויים מהחומר שיופיע, קורא את סיכומי הספרים המתאימים, מתאמן בתשובות לשאלות, ו... במקרה מהמר נכון. הבעיה היא שאצלך דבר כזה כלל לא בלקסיקון. כל מה שתלמיד עושה נגד המערכת כדי לעבור את הבחינה הוא לגיטימי. המורים הם סתם עוד מכשול בדרך. לא התייחסת בכלל לדבריו של איציק ש. (תגובה 562133), שהוא מורה ותיק. את הניתוח שלך ב־(2) כלל לא הבנתי. או ליתר דיוק: נראה לי שלא שמת לב שקיים יצור ששמו "מכינה אקדמית". לגבי המסקנה: אם אתה מקל, אתה בסופו של דבר מוריד את ערכה של התעודה. אחד המרצים בטכניון נהג (נוהג?) לאמר בהרצאת הפתיחה שלו1 "אם אתם רוצים עכשיו תואר, תתקשרו אלי אחרי השיעור. אני אדפיס לכם תעודה מסודרת ויפה של אוניברסיטת צילג. בשביל תואר של הטכניון תצטרכו לעבוד קשה". אם כל מה שאתה רוצה הוא תעודת חוסר־בגרות לתלות על הקיר, אני מוכן אני יכול לבקש מפרופ' צילג לעזור לך. אבל אם אתה רוצה משהו שהאוניברסיטאות לא יעיפו בבוז, תצטרך לעבוד קשה. 1 דוד צילג. אולי כאן? http://www.youtube.com/watch?v=kTSZuTX0zng&featu... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעזרת קריאת סיכומי ספרים אפשר להצליח בבחינה בבגרות בספרות אז הבחינה לא שווה כלום. הבחינה בספרות צריכה לבדוק לא רק אם התלמיד קרא את הספר, אלא אם הוא מצליח לנתח אותו. אם יוסי קרא תקציר של הספר והצליח להבין אותו במידה שמספיקה לענות לשאלות בבגרות, אז מגיע לו ציון גבוה בדין. יותר מזה, מן הצדק מגיע לו ציון גבוה יותר מרמי שקרא את הספר, למד בכל השיעורים, ולא הצליח לתת תשובות טובות יותר מיוסי. לא כל מה שתלמיד עושה נגד המערכת כדי לעבור את הבחינה הוא לגיטימי, תלמיד שמרמה ומשתמש בפרטים של חברו (וכך גורם לחברו להכשל) צריך להענש ובטח שלא צריך להיות זכאי לתעודה. אבל, תלמיד שמצליח לענות נכון על השאלות, גם אם בדרך לגיטימית אבל לא סטנדרטית, צריך לקבל את הציון המתאים. למיטב הבנתי התגובה של איציק ("אני חייב להודות שכמעט אף פעם לא עשיתי ממוצע פשוט של כל ציוני השנה") תואמת לחלוטין את הניתוח שלי. המילה מכינה מופיעה בסעיף 2. לכן אפשר להניח שאני כן מכיר את המושג, ושאפילו התייחסתי אליו. הניתוח ב2. שואל מה קורא אם אנחנו טועים לגבי תלמיד מסויים, ומראה שהמקרה המקל זול יותר לחברה מהמקרה המקשה (ולכן בהתחשב בזה ובעובדה שמספרים בסעיף הראשון לא שווים, המסקנה היא שכדאי להקל). נכון, אני מוריד את ערכה של התעודה. אני עושה את זה בגלל שאני רוצה שיותר אנשים יגיעו לאוניברסיטה. זה רע? אני חושב (והסברתי למה) שזה טוב. אני לא רוצה תעודת בגרות בשביל לתלות על הקיר, אני רוצה לתת לתלמידים שהצליחו לעמוד בבחינה ולהוכיח שהם יודעים את החומר ומסוגלים ללמוד לבחינה את האפשרות ללכת ללימודים אקדמאים מבלי לשים להם מכשולים. לתעודת הבגרות בפני עצמה אין ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו. הצלחת לקרוא מתגובתו של איציק את העובדה שהוא לא עושה ממוצע. אבל לא את העובדה שהוא מנסה לנהוג במידת הרחמים. והמגמה הזו מאפיינת את תגובתך, להערכתי. אני נוטש את הדיון בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איציק נוהג במידת הרחמים כלפי תלמידים מסויימים אז אנחנו צריכים להסיק שכל המורים נוהגים במידת הרחמים כלפי כל התלמידים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקרוא את הספרים, זה לא יתן דבר בבחינה בספרות. מה שצריך לקרוא, זה את הניתוחים המשמימים שמוציאים לכל סיפור וספר את הלשד ומייבשים אותו עד היסוד. לגבי האוניברסיטה, אני חושבת שזה רע. אם אנשים היו יוצאים מאוניברסיטה משכילים יותר, ניחא. אבל לא זה המצב ואני לא חושבת שזו צריכה להיות דרישה של השוק. יש מנטרה שככל שאנשים משכילים יותר הם מרוויחים יותר, אבל זה נכון עד שלב מסויים בלבד. עבודות שבדורו של סבא שלי היה מספיק להיות בוגר עממי, בדור הורי כבר היה צריך להיות בוגר תיכון בשביל לעסוק בהן, והיום צריך להיות בוגר אוניברסיטה. ואלה עבודות בסיסיות בלבד. לעבודות שבדור הורי היה צריך להיות בוגר אוניברסיטה, היום רצוי תואר שני. התוצאה - אנשים מוציאים שנים מחייהם ועשרות אלפי שקלים על מנת לעבוד בעבודות, שבזמנו הספיק כתב יפה, או ראש למספרים, או קורס מקצועי. האם הם באמת יותר משכילים? אני בספק. ממה ששמעתי מאימי, לימודי התיכון שלה היו יותר קשים, תובעניים ומשכילים. חומר הלימודים שלה בהיסטוריה, למשל, היה מקיף ממה שלמדתי אני בתיכון. סבא שלי למד בדיוק שבועיים לתוך כיתה ח', אלא שמתברר שלימודים בבית ספר בבוקרשט דיים להפוך אדם למשכיל. ובאמת תמיד חשבתי אותו למשכיל ממש כמו הורי האקדמאיים. להישגים הפיננסיים אליהם הוא הגיע, בעבודת שכיר ומפרנס יחיד, אני בספק אם אני ובן זוגי נגיע אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקרוא את הספרים, לנסות לנתח לבד (בעזרת הכלים שניתנו בכיתה או בעזרת כלים שקכשת לבד), ולענות על השאלות, ואפשר פשוט לשפוך את מה שלמדת בעל פה מתוך המחברת או ספרים עם ניתוחים. אני אישית חושב שהדרך הראשונה קלה יותר. אנשים יוצאים היום מהתיכון משכילים יותר ממה שיצאו הוריהם מהתיכון. האנגלית של ההורים שלי (ובני דורם) היא ברמה שלומדים היום ביסודי, המתמטיקה שהם למדו בתיכון אפילו לא כללה מספרים מרוכבים. נכון שהיום לא מכסים את אותו חומר בהיסטוריה (וגיאוגרפיה), אבל זה די סביר בהתחשב בעובדה שמה שהיה בשבילם חדשות בשביל הילדים של היום הוא היסטוריה (והרבה מהמדינות שהם למדו עליהם כבר לא קיימות). וכן, אנשים היום יותר משכילים, לא רק בתעודות, אלא גם בידע ובכלים האינטלקטואלים שעומדים לרשותם. גם הצרכים של השוק היום שונים לחלוטין מהצרכים שהיו לפני 90 שנה. אין היום צורך בפקידות שיכתבו יפה את המכתבים של הבוס, לכולם יש מחשב, וכולם יודעים לשלוח מיילים. יש היום הרבה פחות צורך בעובדי פס ייצור, יש מחשבים ורובוטים שיודעים לעשות חלק גדול מהעבודה הידנית, גם ענפים כמו החקלאות והבניה דורשים היום הרבה פחות עבודת כפיים. מצד שני, מקצועות (כמו שרברב או חשמלאי רכב) שפעם היה אפשר לבצע עם ידע טכני בלבד היום דורשים הרבה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך השניה תניב תשובות הקולעות בדיוק למה שבודקי הבחינות מצפים למצוא. ואתה הרי לא מצפה מלימודי הספרות שיעשירו את עולמך הספרותי או ילמדו אותך איך לנתח יצירה? אני, אגב, נקטתי בשיטה הראשונה (לא זכורים לי כלים שניתנו בכיתה), אבל אני סבורה שלו הייתי נוקטת בשיטה השניה, הייתי מראש מתוסכלת פחות1, ומצליחה יותר. מצד שני, אני אישית סבורה שניתוח הוא משהו שצריך להתבצע בבתי חולים, ולא להיות משוייך לא לספרות ולא לאמנות. האנגלית לא קשורה לתיכון. האנגלית שלי בצאתי מהתיכון היה טובה (או למעשה, גרועה) כזו של הורי, או גרועה משלהם. האנגלית שלי צברה תאוצה עם הטיול הגדול לחו"ל (כשגיליתי שאני כן מסוגלת לתקשר באנגלית, וכך קיבלתי בטחון עצמי בשפה זו), עם האינטרנט והקריאה באנגלית כשיש דברים שמעניינים אותי (וכך השתפר אוצר המילים שלי, והבבילון תורם לכך שאני אמנם אקרא באנגלית, דבר שלא הייתי עושה לו הייתי צריכה לשבת עם ספר ולחפש במילון כל מילה ומילה), עם הויכוחים ברשת עם אנשים מחו"ל (וכך השתפרו פלאים יכולות הניסוח וההבעה בכתב שלי), ועם גלישת הספות, שמאפשרת לי לדבר אנגלית לעיתים קרובות (גם אם רוב אורחי שפת אמם גרמנית). בגלל שאני קוראת וכותבת יותר ממדברת, המבטא שלי לא השתפר כלל (מה שלא מזיז לי, אין שום רע במבטא ישראלי בולט), ויש מילים שאני לא הוגה נכון. למעט טיול לחו"ל, הורי לא עושים דבר מאלה. החומר לבגרות בהיסטוריה אולי השתנה מאז שהורי למדו, אבל הוא לא התעדכן: לא מלמדים קדימה יותר. כשאני למדתי בתיכון, החומר לבגרות בהיסטוריה כללית התחיל עם הסכמי ורסאי והסתיים בסוף מלח"ע 2, והחומר בתע"י התחיל עם עליה ראשונה והסתיים במלחמת השחרור. דבר מאלה לא היה אקטואליה כשהורי למדו בתיכון, ואפילו לא ביסודי. זה לא שמלמדים היום על מלחמת ששת הימים. כשאחי למד בתיכון, 7 שנים אחרי, החומר צומצם עוד יותר, כשאאל"ט ההיסטוריה הכללית הפכה ל"שואה", ותע"י נשאר כפי שהיה. הורי למדו גיאוגרפיה, כימיה, פיזיקה וביולוגיה הרבה יותר שנים ממני, שסיימתי עם כל הנ"ל בכיתה ט'. כמדומני, עדיין מלמדים חשמלאות רכב ושרשרבות בקורסים של משרד העבודה. אלה לא מקצועות שדרוש להיות בוגר אוניברסיטה על מנת להתמודד איתם. 1 "אבל אני תולעת ספרים מגיל 5! איך זה שאני כל כך לא נהנית בשיעורי ספרות וכשאני מתבקשת לנתח יצירה ספרותית אני סובלת?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה מדוייק. היום, כאדם מבוגר, את יכולה לקרוא בחינת בגרות בספרות ולשאול את עצמך איזה כישורים וכלים דרושים על מנת להתמודד איתה. האנגלית קשורה לתיכון. אני לא מכיר אותך או את הורייך, אבל בוגר תיכון בישראל אמור לדעת (ולרוב גם יודע) אנגלית בצורה שתספיק לו לקרוא עיתון או ספר באנגלית, לצפות בסרט באנגלית, לפתוח בשיחה באנגלית, או לכתוב מכתב באנגלית. כל זה לא היה לפני 60 שנה. תסתכלי על הבחינה הזאת, כמעט הכל שם התרחש אחרי (או במהלך) הלימודים של הסבים שלי, וחל גדול התרחש בזמן ילדותם של הורי. ברור שאי אפשר היה ללמד אותם דברים כאלה בשיעורי היסטוריה. אני למדתי פיזיקה, כימיה וביולוגיה בתיכון, ובהכל למדתי הרבה יותר חומר מהורי (אני לא חושב שמורי הפיזיקה ידעו פיזיקה מודרנית בזמן שהורי למדו). אולי הבעיה היא רק שלך? לא צריך להיות בוגר אוניברסיטה, אבל כן צריך השכלה וכישורים אינטלקטואלים רחבים הרבה יותר ממה שהיה צריך פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אני חושב שהצפיה משרברב בן ימינו היא שיצליח לפתוח סתימה בעזרת אותם כישורים של שרברב מלפני 30 שנה ובמקביל שידע גם לתקן מערכת חימום ממוחשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקון מערכת חימום ממוחשבת עושים עם טסטר והחלפת הקופסא השחורה. אני תיקנתי רדאר אוניות ע''י אבומטר והחלפת מגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל המערכות הן כל כך פשוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שיש הבדל גילאי ביננו. הורי יהיו בני 60 עוד כמה שנים, ושנות התיכון שלהם עברו עליהם בשנות ה-60. כל האירועים המתוארים אירעו שנים לפני שנולדו. הבחינה בהיסטוריה שצירפת מגיעה רק עד שנות ה-30. וזה יכול להסביר את ההבדל בין הרושם שלי לרושם שלך. אני למדתי בתיכון בשנים 1993-1996. מתי אתה למדת? ______________ יתכן בהחלט שהתיכון שלי הוא משהו מיוחד. אלא שלפני כמה שנים התברר לי שגיסי (היום חייל משוחרר) אינו לומד כלל תנ"ך וספרות בכיתה י"א. בתיכון שלו, תיכון עיוני-מקצועי-אינטרני (אורט), החליטו ללמד רק את המקצועות עליהם יבחנו השנה לבגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופא הוא מנתח? הוא דווקא מרפא. אחד השמות לרופא בימי הביניים היא "אלגבראי" מכיוון שהוא היה מחבר (עצמות). אני אישית נמנה עם מי שללא לימודי הספרות בתיכון לא היו קוראים ספרים. אני גם נמנה על מי שקראו ספרים (אני חושב שזה נכון לחלק נכבד מבני כיתתי, גם אם הצרוף הזה לא נכון לרובם). אמנות (היום? כתבתי את זה בהתחלה ואח"כ מחקתי) היא משהו שכולל שפה משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלגברה מאל ג'באר= החוזק והרופא מחזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לרפואה כלל. רק טענתי שלדעתי, "ניתוח" הוא משהו שמקומו בבית חולים1, ולא בהקשר של ספרים או אמנות. 1 או אצל הוטרינר, אם מתעקשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ההורים זה תלוי. אימי יצאה מהתיכון עם ידיעה טובה של יוונית, לטינית וצרפתית. גם פילוסופיה והשכלה כללית היא למדה שם הרבה יותר ממה שאני למדתי בתיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שידוע לי, החומר בהיסטוריה לא התעדכן. הרי לא לומדים בהיסטוריה על האירועים שבשביל הורינו היו אקטואליה1. הוא פשוט צומצם. 1 הורי נולדו אחרי קום המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא מתקדם בקצב אחיד, אבל אני למדתי על דברים שהתרחשו בתקופת ילדותם של הורי. אם אני מסתכם על החומר של שנה שעברה אני רואה שם דברים שלא היו כשאני הייתי ילד ודברים שאני ממש זוכר שהתרחשו (אם כי, מעניין לציין, רק בלימודי הבחירה ורק רחוק מישראל) דברים כמו "ארצות–הברית כמעצמת–על במחצית השנייה של המאה ה–20" או "הזינוק הכלכלי של יפן ברבע האחרון של המאה ה–20" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. חלק ניכר מהחומר שם, בלימודי החובה - לא למדתי כלל בתיכון. ואני לא מדברת על המחצית השניה של המאה ה-20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דויד ברוקס סוקר ספר המסכם מחקר סוציולוגי על מצבם של צעירים בארה"ב. הדבר המייאש הראשון הוא יכולתם הדלה לחשוב ולדבר על נושאים מוסריים. השני שהם לא מתענינים בשאלות מוסר, וברירת המחדל שלהם היא שבחירה מוסרית נקבעת לפי טעם אישי. יותר ממצב הצעירים, המחקר חושף עולם המבוגרים ששנים מדרדרים את מערכות החינוך והחברה שלא מספקות כלים לחשיבה, שיפוטי וכושר ביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לראות בחינות בגרות מהשנים האחרונות ולבחון איזה אחוז מהשאלות באמת נוגע בנושאים הללו, ועד כמה תלמיד (או מורה) חייב באמת ללמוד (ללמד) את הנושאים הללו כדי להצליח בבחינה. מזכרוני, בימי כתיכוניסט מלחמת לבנון (הראשונה) הוגדרה פורמלית כחלק מחומר הלימוד, אבל פרקטית לא הגענו אפילו ל-67', וגם לא היה צורך בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה יש אינטרנט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משם נובע שהיסטוריה רק ערבים לומדים, ותולדות עם ישראל לומדים רק דוסים. חילוניים, כנראה, לא לומדים כלום. _________________ אלא אם יתברר שלא חיפשתי נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים חילוניים בישראל לא צריכים ללמוד היסטוריה, בקרוב מי שלומד היסטוריה יצטרך ללמוד עליהם. בכל מקרה תסתכלי כאן וכאן (כולל, אגב, שאלה על ווטרגייט!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שחומר הלימוד השתנה דראסטית, או שאלה בחינות בהיסטוריה מוגברת1. 1 הן די דומות, אבל על אחת מהן כתוב "3 יחידות לימוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-2 יחידות זה החובה (לכולם), ה-3 יחידות זה הבחירה (לתלמידי היסטוריה מוגברת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלו נושאי בחירה - אפשר לבחור ''היסטוריה של ארה''ב'', אבל אפשר גם לבחור ''מלחמת העצמאות''. כלומר, תלמיד בהחלט יכול לסיים את חוק לימודיו בהיסטוריה בלי ללמוד יותר מאשר מלחמת העולם השניה ומלחמת העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבחירה, אגב, אינה בידי התלמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שכן, תלמיד יכול לסיים את חוק לימודיו בהיסטוריה בלי להבחן ביותר מאשר מלחמת העולם השניה ומלחמת העצמאות. למעשה, למיטב הבנתי, מלחמת העולם השניה מספיקה ("הפעילות הציונית בארצות האסלאם בזמן מלחמת העולם השנייה" ו"קהילות יהודי קרקוב בתקופת השואה", שני נושאים, אגב, שלא נלמדו בזמן שאני למדתי). אבל מצד שני, יש גם את המבחן הזה הזה והזה וכבר לא ברור לי מה ההבדל ביניהם, כולם מחורף 2007, אותה שנה כמו המבחנים מתגובה 581937, לא כתוב עיהם שהם לדתיים, לערבים או לעולים חדשים... נראה שאם אתה רוצה לבצע אופטימיזציה על הבגרות, עדיף ללמוד על השואה מאשר על כל נושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נבחנתי לחוד בהיסטוריה ולחוד בתע"י (ולחוד באזרחות, כ"א יחידה), והחומר הנלמד בכיתה היה מהסכמי ורסאי עד סוף מלח"ע 2 בהיסטוריה, ומראשית הציונות המודרנית ועד השואה, לא כולל מלחמת העצמאות, בתע"י. הבחינה בהיסטוריה הלמה היטב את החומר שלמדנו, ואני לא זוכרת שאלות על חומר שזו הפעם הראשונה שנתקלתי בו1. בתע"י היתה הגרלה, אז לא נבחנו. 1 אם כי יכול להיות שאני טועה, 16 שנה עברו מאז עד הנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם אנשים שלומדים באוניברסיטה הם משכילים יותר באופן כללי, אבל אוניברסיטה מפתחת דבר אחר חשוב אף יותר - אינטלקטואליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את מגדירה את ההבדל בין השכלה ואינטלקט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהזכרת אותי - הרשה לי לתמצת: אם אני הצלחתי לעבור בחינת בגרות בספרות, כנראה שהבחינה באמת לא שווה הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? לא על פי ויקיפדיה... http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A2%D7%95%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום נדמה לי שמשתדלים לא לקרוא לציון ''ציון מגן'' אלא ''הציון השנתי''. אני חייב להודות שכמעט אף פעם לא עשיתי ממוצע פשוט של כל ציוני השנה. כשהיה תלמיד שהחל את השנה בציונים נמוכים ובמהלך השנה ראיתי שיפור מתמיד- לקחתי את הציון הגבוה. כשלמישהו היתה מעידה בציון- מחקתי את החריג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהטענה לפיה ציון המגן שומר על קיומם של בתי הספר האינטרניים כפי שטען קודמי, אין לה על מה לסמוך. אני סבור שממוצע הציונים שהתלמיד משיג במהלך השנה\ים בבית הספר יהיה כנראה נמוך יותר מהציון שישיג במבחן יחיד וחשוב אליו למד בשקידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלבתי הספר היום יש אינטרס להעלות את הציון. למורים יש במקרים רבים הכרות אישית עם התלמידים ורצון להקל עליהם. כשאני למדתי חלק נכבד מציון המגן היה "בחינות מתכונת" - בחינות במתכונת בגרות. אבל היו כמה, ולקחו את הטובה שבהן. ועדיין, שנינו לא מדברים על־סמך נתונים תקפים אלא על סמך השערות חלקיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הטבלה ב: אפשר להתרשם שציון המגן מזיק בממוצע לתלמידים הטובים, ומועיל לגרועים. לדוגמה (לטובת איילים עצלנים): תלמידים שקיבלו בבחינת הבגרות בתנ"ך מעל ל-90, ציון המגן היה גובה יותר רק ב-16% מהמקרים, למי שקיבל 51-60 ציון המגן היה גבוה ב-80 אחוז מהמקרים. אין בטבלה נתון איזה אחוז מהתלמידים מקבל כל ציון, כך שאי אפשר לדעת לאיזה אחוז מכלל התלמידים מועיל ציון המגן. אבל ללא ספק עולה מן הטבלה שלתלמידים טובים אין סיבה להישאר במערכת החינוך הסטנדרטית (תחת ההנחה שהעלה קודמי שהציון היה הסיבה להישארות בה). נציין שלא ברור האם הנתונים תקפים לשנה אחת בלבד, או שהם רב שנתיים, ושיש הבדל גדול בין המקצועות השנים, שמעלה בעיניי חשד, שהטבלה תהיה שונה מהותית בין שנה לשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים נתונים מספריים יותר ברורים (ויותר עדכניים). החיתוך שנבחר כאן מעלה אצלי חשד להטיה. לא ברור לי האינטרס של בית־ספר להוריד ציון של תלמיד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמני לפחות, המורים טענו שיש ביקורת על ציוני המגן ואם מורה מסויים טועה ביותר מX אחוז ליותר מדי תלמידים, אז הוא מקבל בראש. אין לי מושג אם זה נכון או שזאת היה נסיון למנוע התמקחות על ציוני המגן. אבל נשמע לי סביר שיש ביקורת כלשהיא על ציוני המגן. בכל מקרה כמו שאמרתי קודם, די צפוי בעיניי שתלמיד "טוב" יקבל בבגרות ציון יותר טוב מהציונים במבחנים במהלך השנה, זה יותר חשוב, לומדים יותר, והיה זמן למידע להיטמע בראש. בנוסף, הבגרות, לפחות בבית הספר שאני למדתי בו, הייתה לרוב קלה יותר מהמבחנים במהלך השנה (אבל זאת אנקדוטה). בכל מקרה, הנתונים מספיק ברורים, ומחזקים את הידע האנקדוטלי שיש לי, על כך שציוני המגן מורידים את הציון לתלמידים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בזמני הבגרות היתה יותר קשה. לפי דבריך נראה שמשרד החינוך הפנים את הביקורת והקל את הבחינה. אבל אז רוצים להוריד את הרמה עוד יותר. השאלה המעניינת היא האם תלמיד שחושב שהוא טוב הוא באמת טוב. והאם תלמיד טוב היה טוב ללא עזרת בית־ספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, לחלופין, פשוט מדובר פה על מקרה קלאסי של רגרסיה לממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת יכול להיות האינטרס של בית ספר להוריד ציון של תלמיד?! שאלה קשה. זה הרי לא כאילו למשרד החינוך יש מדיניות מכוונת המעוגנת בהחלטתו "לצמצם את פערי הלימוד בין התלמידים החזקים לחלשים". זה חייב להיות משהו אחר, כנראה משוגה סטטיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולות להיות כמה סיבות דמיוניות. אחת היא מצב של סינון הניגשים. זה כבר לא עושים היום באופן רשמי אבל אולי זה עוד קיים בחלק מן המקומות באופן לא רשמי. אפשרות אחרת היא אולי מצב שבו בית הספר קובע שהוא "מגיש מרצונו" תלמידים שציון המגן שלהם הוא נניח מעל 60. את כל השאר הוא מגיש בניגוד לרצונו ומוציא אותם מן הסטטיסטיקה הפנימית שלו. אבל הסיבה הכי פשוטה היא נקמה. תלמיד לא למד כל השנה ולא היה אפשר לעשות דבר. סוף סוף נפל לו האסימון ומתחיל לעבוד, ועכשיו כבר יש מה לעקל. הרי לא ייתכן שעברו המופרע יימחל לו באיזה קסם נוצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתגובה שלי הייתה צינית מדי , היא התבססה על הכתבה שהביא קודמי (תגובה 562147) אבל כנראה שזה לא היה ברור מספיק. הציטוט המלא: "במשרד החינוך ידוע כי הציונים הסופיים בתעודת הבגרות פוגעים רק בתלמידים המצטיינים. המורים "מקלקלים" את הישגי התלמידים המעולים ב"עזרת" ציוני מגן נמוכים, ומנפחים את ההישגים הנמוכים בבחינות הבגרות של התלמידים החלשים יחסית, בעזרת ציוני מגן גבוהים, כדי לשפר את הציון המופיע בתעודת הבגרות או כדי להעלות את מספר התלמידים הזכאים לתעודת בגרות. מדיניותו זו של משרד החינוך מכוונת, ומעוגנת בהחלטתו לצמצם את פערי הלימוד בין התלמידים החזקים לחלשים" עוד ציטוט מדהים מהכתבה (שבכלל שווה קריאה) לגבי היתרון שהמגן נותן לבתי ספר אינטרניים:"לדברי מברך, הצעתו של לבציון עלולה להביא גם למות בתי הספר התיכוניים. "אם כל מאמצי התיכון יופנו להצלחת התלמידים בשלוש בחינות בגרות חיצוניות, לא יהיה כל הבדל בין התיכון העיוני לאקסטרני, והתלמידים ישאלו את עצמם: לשם מה לי לבלות שלוש שנים בבית הספר, אם אני יכול להתכונן במשך שלושה חודשים לפני בחינת הבגרות, כמו שנוהגים תלמידי התיכונים האקסטרניים. כיום ללימודים בתיכון יש ערך מוסף, מלבד ההכנה לבחינות הבגרות". " כלומר לא רק שמדובר ביתרון המדענית הראשית רואה את זה כשיקול בעד המגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין - לא צפוי, מבחינה סטטיסטית גרידא, שאלו שקיבלו את הציונים הגבוהים ביותר בבגרות, המגן שלהם יהיה נמוך יותר? לכל תלמיד יש התפלגות ציונים מסוימת סביב ממוצע כלשהו; בכל מבחן נתון, בכלל זה הבגרות, חלק מקבלים יותר מהממוצע. ובקצה העליון של התוצאות, סביר שיש שיעור גבוה במיוחד של כאלו שקיבלו יותר מהממוצע שלהם. המגן אולי לא אמור להיות בדיוק הממוצע, אבל סביר שהוא קשור איכשהו לממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר כתב מי שכתב שזה מקרה קלאסי של רגרסיה לממוצע. אבל מה זה משנה? במבחן התוצאה משרד החינוך משיג את מטרתו: בציון הסופי (כצפוי, וכסביר, מבחינה סטטיסטית, גרידא) הפער בין הציונים הטובים לגרועים מצטמצם, ויש יותר עוברים. מה שכתוב בכתבה, הוא שבנוסף לרגרסיה לממוצע, המורים מחמירים עם תלמידים חזקים ומהפכים בזכותם של תלמידים חלשים. וזאת מדיניות מכוונת של משרד החינוך שנועדה לצמצם את הפערים בציונים, כך שהפער בציון בין תלמידים חלשים לחזקים יהיה קטן מהפער של מה שאתה קורא "הממוצעים שלהם". סביר שהמדענית הראשית והמחקר שמצוטט בכתבה דאגו לנטרל את ההשפעה של רגרסיה לממוצע על הנתונים, לפני שהסיקו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאי־אפשר להסיק מכך הוא שלתלמיד שחושב שהוא טוב כדאי ללכת לאקסטרני. מה הסיכוי שלו ליפול על יום רע בבחינה ולקבל תוצאה גרועה יותר מיכולתו הצפויה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, כדאי לו להישאר באינטרני מכיוון שלפי תגובה 562132 המגן יכול רק לעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה ההיא שגויה. לפחות לפי נסיוני (בן 10 שנים), ולפי ויקיפדה (שכנראה יותר מעודכנת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לדעת, אני אנסח את עצמי מחדש. צפריר צודק, העובדה שלתלמידים טובים מורידים ציון לא מראה שבאופן קטגורי לתלמיד שציוניו טובים עדיף לעבור לאקסטרני בין השאר מכיוון שהוא עלול להיכשל בבגרות. מדובר באמירה שכשלעצמה היא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כבר לפני 20 שנה המגן לא תמיד הגן. בגלל זה ניסו להפסיק להשתמש במונח "ציון מגן" ועברו למונח "ציון שנתי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו נאמר לנו שאם ציון המגן נמוך במידה משמעותית מציון הבגרות (לא זוכר את המספר), מתעלמים ממנו. מה שגרם לי לרצות לקבל ציון מאוד נמוך בכל המקצועות בביה"ס כדי שציון המגן לא יפגע בי. בסך הכל אני חושב שציוני המגן יותר עזרו לי מאשר הזיקו - במתמטיקה, למשל. למרות שבאנגלית קיבלתי מאה נאה ועגול בבגרות והמגן הוריד אותי לאזור ה-95. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך נסיון העבר, בתקופה שחינוך חובה כלל שמונה כיתות, חברה המשיכו בלימודים חלק הלכו לעיוני והמשיכו לאקדמיה אחרי הצבא, חלק למקצועיים, באורט סינגלובקי היתה מגמה חמש שנתית שהוציאה הנדסאים, וארבע שנתית שהוציאה טכנאים (חשמל ואלקטרוניקה), מקס פיין הוציא חשמלאים מכונאים ומסגרים, פיטמן הוציא פקידים ותלמה ילין מוסיקאים וחשישניקים. הנוער הוגדר כנוער ולא הגדירו את עצמם כילדים עד ובתוך הצבא, האויר היה צלול יותר והבנות יפות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעגבניות היה טעם. צריך לקרוא לזה ''טענה בשם הנוסטלגיה''. אני מבקש להזהיר שוב מפני פולחן מטען. מכיוון שפעם היו בתי ספר מקצועיים ומשום שפעם היה יותר טוב עוד לא אומר שאם נחזור לשיטה ההיא מצבנו ישתפר. ייתכן מאוד שההדרדרות ( לפחות בעינינו הקשישות) נובעת מתופעה אחרת לגמרי ודווקא המערכת כפי שהיא היום מונעת הדרדרות עוד יותר חמורה. גם אני חושב שפעם היה יותר טוב וכל אחד ידע את מקומו, אבל אני לא בטוח שדווקא הקטנת המגמות המקצועיות זה הגורם. מעניין מה קורה בארצות נאורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי גיל החלטה, דעתי קרובה לדעת היהדות, כלומר גיל 13 (בר מצווה) הוא גיל מינימלי שיקול דעת של הנער לגבי עתידו. בגיל 12 יש עדיין רבים שהם ילדים עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטענות של המצדדים בחינוך עיוני לכל, ובגללם הרגו את החינוך המקצועי, היא שהכשרה מקצועית בתיכון מנתבת את האדם למסלול קבוע לשארית חייו כשהוא בשלב לא בשל להחליט כאלו החלטות הרות גורל. מצד שני, לא מעט נערים שהיו יכולים לצאת לחיי עשיה בריאים מפסידים שנים יקרות של לימוד והכשרה, ולפעמים מפסידים את הצ'אנס היחיד שלהם להשתלב בחברה בצורה בריאה. דילמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אנדרסטייטמנט. אתה מדבר רק על השורות התחתונות ולא על קשיי התהליך. הרבה נערים ונערות מתענים בבית הספר העיוני, נדבקת להם תווית של מטומטמים, הם מפתחים דימוי עצמי נמוך ומלאי תסכול. חלקם, כדי לפצות עצמם על הדברים האלו, מנסים להשיג את הכבוד האבוד דרך מנהיגות שלילית, אלימות, הפרעות וכד'. אינני מנסה לומר כאן שזהו המקור היחיד להפרעות ואלימות אבל אחד הגורמים. היתה לי תלמידה בכתה ח' שהייתי רואה את המבט המתענה שלה והייתי מתמלא רחמים. היא היום אמנית מוכשרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת להבדיל מנערים שלהם נדבקת תווית שלילים מעצם העובדה שהם לא היו מספיק טובים (בכיתה ח') כדי להיכנס לבית־ספר עיוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מסלול עיוני מנתב את האדם למסלול קבוע לשארית חייו. גם אם זכאים לתעודת בגרות, מה עושים בה? לימודים אקדמים. כמה אקדמאים מובטלים יש? וכמה כאלה שאינם עובדים בתחום שלמדו? בלי סוף. מה עושים אז? תואר שני. מה הוא שווה? כמעט כלום. מה שכן, המסלול העיוני עולה לאדם הרבה מאוד כסף שיכול היה להשקיע בפתיחת בית מלאכה או סתם במחייה. חשוב על אקדמאי מובטל או שעובד במשרה פשוטה, מה יכול היה לעשות בשלושים אלף השקלים שהשקיע בתואר ראשון. לכל הפחות על המסלול המקצועי ניתן לומר שמנותבים אליו מי שהתגלו ככישלון חרוץ במסלול עיוני. כלומר, יש בסיס לניתוב הזה שגם אפשר לשנות בגיל מאוחר יותר אם רוצים להשלים בגרות. אולי קצת מוקדם להחליט בכיתה ח' או ט' מהן יכולותיו הטבעיות של תלמיד, אבל יש לכך ביסוס כלשהו. זאת להבדיל מהניתוב למסלול העיוני חרף כישלונות התלמיד בתחום. כדאי גם להוסיף את נזקיו של החינוך העיוני למי שאינו מתאים לו. במסלול המקצועי היו לומדים לתעודת גמר שהיא ברמה נמוכה יותר. חסרונה - שאינה בגרות חלקית שממנה ניתן להתקדם למלאה. כלומר, בעל תעודת גמר הרוצה להתקדם לבגרות מלאה מתחיל מאפס בעוד שבעל בגרות חלקית משלים מה שחסר. יתרונה - שהיא מלמדת תלמידים ברמה שהם מסוגלים להבין. כלומר, הם ממש לומדים, ברמתם הנמוכה, וכך נהנים מן היתרונות הכרוכים בלמידה: הרחבת ידע, רכישת ערכים, עבודה קשה להשגת מטרה אפשרית, פיתוח יכולות אינטלקטואליות וכמובן רכישות כישורים - כתיבה, דיון וכו'. אבל כאשר שולחים ילדים שאינם מסוגלים לקרוא עיתון ללמוד את עגנון, שום דבר לא יוצא מזה חוץ מתסכול ובורות. למה הדבר דומה? לילד נמוך שנדרש לטפס על 10 חומות גבוהות מאוד. כדי להקל עליו, במקום להנמיך את החומות, נותנים לו לטפס על 5 חומות גבוהות מאוד. עזר? לא. אני במקרה קצת מכיר כי יש לי חבר טוב שהוא מורה בכיתות שאפילו לא מנסות להגיע לבגרות. זה לא תעודת גמר, אלא פשוט שום דבר בגדר "נראה מה יצא." דווקא משום שאינו מכין לבגרות, יש לו פנאי לעסוק בחינוך של ממש. בסוף השנה הם למדו מעט מאוד, אבל רכשו כישורים והרגלי עבודה וקצת מונחי יסוד. יודעים לשבת בכיתה, יודעים לשתוק כשמורה מדבר, יודעים קצת לקרוא יותר טוב, וגם קצת מן החומר. זה עדיף עשרות מונים על נסיונות כושלים להגיע לבגרות חלקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להרחיב בקשר לפיסקה האחרונה שלך. מי התלמידים האלה שלומדים מעט מאוד? מדוע הם לומדים מעט מאוד? האם הם סובלים מפיגור שיכלי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |