בתשובה לדב אנשלוביץ, 22/11/10 8:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(יש לי כמה תגובות פתוחות). אני מניח שטחנו את הנושא על פני 500+ התגובות בדיון המקביל. בכ"ז, מהנסיון שיש לי עם "משאל עם", אני חושב שזה מכשיר חיוני לדמוקרטיה, במיוחד זו הישראלית והמקרטעת. כתבתי "משאל עם" במרכאות כפולות כי אני לא מדבר על מנגנון כזה. משאל עם הוא מכשיר פוליטי הנתון לחלוטין בידיו של הדרג הפוליטי, הגופים המחוקקים/מבצעים והמפלגות, הנכפה מלמעלה על הציבור. לדעתי במערכת הישראלית, בה הניתוק הכמעט טוטאלי בין הבוחר לנבחריו לא מאפשר לבוחרים להשפיע על ההתנהלות הפוליטית-חברתית. הנבחרים מרגע שנבחרו, ואולי גם ברגע היבחרותם (קרי, בחופש הבחירה יש מידה רבה של אשליה) נוהגים בציבור באילו היו תינוקות שלא מבינים דבר, או כנגידים יודעי-כל, ומסתתרים מאחרי פרשנות פשטנית ומגמתית של פוליטיקה רפובלקנית בה ה"מנדט" שהם קיבלו מהציבור משלו לקארט בלאנש שלפיו הציבור כביכול צריך לסמוך עליהם. בקיצור, אין מחויבות לדין וחשבון מתמיד ויום יומי. אני השתתפתי במשאלי עם בהם הציבור, יותר נכון חלקו, הוא זה שהכתיב את הנושא העומד למשפט הציבור. ולא מדובר רק בנושאים הרי גורל אלא גם בזוטות כמו מיסוי או שיפוץ כבישים מהירים, ולא רק ברמות ארציות אלא גם ברמות מוניציפליות ומחוזיות. כך האזרח יכול להשפיע על מדיניות ולא להיות רק חומר ביד היוצר. מכל זה אתה מבין שהחוק הנוכחי בכנסת הוא רע ושלילי בגלל שהוא מונע מאינטרסנטיות צרה וקוניוקטרלית (כך כותבים את זה?). אבל יש לי עוד הערה. כל ממשלות ישראל מאז זו של אשכול 1967 ועד ימינו התחיבו בצורה זו או אחרת (בגין בהיותו שר בממשלת אשכול היה חתום על החלטת ממשלה לוויתור על הגולן) לשלום עם סוריה, לנסיגה משטחים (שלא לומר מהשטחים) תמורת שלום. הווה אומר שכל בכירי וזוטרי הפוליטיקה הישראלית מהימין הנוקשה שמאלה, כולל דתיים, חרדים וש"סניקים, קיבלו את הדעה שהגולן (ובזמנו סיני) וגם בעיקרון הגדה המערבית (60% ועד 97%, תלוי מי או מתי), הם שטחים שיוחזרו/יועברו/יוותרו תמורת הסכם. בעצם הימים שהממשלה הנוכחית תומכת בחוק הגולן היא לא שוללת בלשון המעטה מו"מ עם סוריה, ואנחנו יודעים כבר מהו הגבול עליו דיבר נתניהו בסיבובו הראשון כרו"מ. ז"א, או שהם חושבים שאם הם יגיעו להסכם עם הסורים, העם יצביע בעד, ואז החוק הזה ריק מתוכן, או שהם לא רוצים לעשות את מה שהם מתחייבים לו דה פאקטו ודה יורה, או הסבר אחר באותו סגנון. בכל מיקרה, זה מביא אותי לנושא עליו אתה נוהג לדבר - בגידת הנבחרים בבוחריהם. קרי, הם מצהירים דבר אחד ועושים ההיפך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת יוצא מבולבל מהתגובה הזאת, ואיני יודע מה תכליתה. כפי שאמרתי, אני בעד משאל עם בכל נושא שבו יש לחץ ציבורי לקיימו, (ואפשר להחליו אם לערוך אותו, לפי מספר קריטי של של חתימות שנאספות). אבל אני גם חושב שבכל מקרה, אפילו במקרה שבו גם לדעתי לא צריך לעשותו, לא יכול להיגרם שום אסון, חוץ מהנזק הכלכלי שבהוצאות עריכתו. הציבור יאמר את דעתו. מה נורא בכך ? לדעתי, חרגת בהמשך תגובתך מנושא משאל העם והתחלת לדבר על כך שכל ממשלות ישראל היו בעד שימוש בשטחי ארץ ישראל שנכבשו ב 67 (דווקא בהם דבר שהוא כשלעצמו די משונה), כקלפי מיקוח להשגת שלום. אני בפרוש חושב שלא דייקת בקביעה הזאת, ולדעתי, מרגע שהחל מפעל ההתיישבות, כל ממשלות ישראל שעסקו בכך לא עשו זאת כדי להרוס את עמל כפיהם, ובודאי בגין לא העביר את חוק הגולן כקלף למען השלום. זו צורת ראיה מאד מוזרה. נושא השלום לעומת הטריטוריה הוא אולי הנושא הכי שנוי במחלוקת ונתון בויכוח בפוליטיקה הישראלית מאז 67. לכן אני חושב שמדובר בנושא שממש תפור לעניין משאל העם. אי לכך החוק הזה כלל לא מפריע לי. אם יש גורמים במדינה שחושבים שנושאים אחרים ראויים יותר, הם מוזמנים להעלות את הצעותיהם. בכל מקרה אני הייתי שמח לו הייתה מוגשת הצעה למוסד של משאל עם קבוע עבור כל נושא שיאספו חתימות במספר מתאים להביאו אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלו היה מוסד קבוע כזה, אפשר היה לגייס מספר מתאים של חתימות כדי להעלות שם כל נושא של נסיגה, כשהדבר הזה היה הופך רלוונטי. אני מאמין שלו היה מוסד כזה לא הייתה התנתקות, ולא היה איום של טילים משם על גוש דן (ממש ברגעים אלה תוך כדי כתיבה אני שומע על תסריט הטילים על תל אביב במלחמת עזה הבאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הבהרה: בתגובה האחרונה, בחלק הראשון של המשפט ה"לו" מכוון לעתיד. בחלק השני ה"לו" מכוון לעבר, לתקופת ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזכור השטחים נועד לביסוס השאלה שהצגתי בסוף, בעניין המשמעות הרחבה יותר של חוק הגולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חוק הגולן לא עשה לא נתניהו ולא רבין, ואני מאמין שבגין לא התכוון לחוק כקלף מיקוח (למרות החלטתו [השגויה לדעתי] להחזיר את כל סיני תמורת שלום עם הגדולה וחזקה שביריבותינו). אגב, עמדתו של בן גוריון, לאחר מלחמת ששת הימים (שאני יודע אותה גם מזכרון ראיון עמו, וגם ממכתב בכתב ידו שסרוק ושמור במחשבי), הייתה שתמורת שלום הוא מוכן להחזיר את כל השטחים שנכבשו ב 67 חוץ מירושלים והגולן. שינוי העמדה בעניין הגולן נעשה מאוחר יותר ע"י רבין אבל הוא התנה כל מימוש הסכם כזה במשאל עם (שבנתונים של אז מנקה, נאמר, 5 אחוזים מהשרץ המסריח). לגבי נתניהו, זה כבר היה אחר הצעד של רבין שכבר נעשה, וגם איש לא יודע בדיוק מה היה. הייתה רכילות, שנתניהו הכחיש אותה מאוחר יותר (ואין לי שום מושג אם הכחשתו הייתה כנה), בטענה שהתכוון להחזיק ברכס הגולן ובחרמון גם במסגרת הסכם. איני חושב שאתה יכול להסיק משהו מעמדתם של שני פוליטיקאים גנראלים (רבין ושרון. ראה מאמרי הותיק בנושא), ועוד ראש ממשלה אחד, לגבי עמדת מנהיגינו בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתי הייתה לענות על שאלתך בענין חוק משאל העם הנכחי, ולהעלות שאלה על טיבו. כפי שכתבתי, מרבית הפוליטיקאים הסכימו בזמן זה או אחר, במשתמע או במובלע, לרדת מהגולן. בימין זה התחיל בבגין שהיה שותף להחלטת ממשלה שהתקבלה מיד אחרי מלחמת ששת הימים. קווי היסוד של ממשלת בגין 77 הסכימו לוויתור על/ב הגולן "לקו חדש". אמנם שמיר טען שהחלטה 242 לא קשורה לגולן אבל עכש"י אף ממשלה לא הכריזה רשמית שהיא מבטלת את קבלת 242 (ו- 338). בשנות הרוטציה פרס רצה לבטל את חוק הגולן. רבין, אולמרט, ברק ונתניהו ניהלו מגעים עם הסורים ונראה שאם יצליחו אי פעם לגבש נוסחה מדינית-בטחונית מתאימה, המחלוקת האחרונה תימדד בעשרות או מאות מטרים. לדעתי, מפלגות הנשארות בקואליצה כזו מראות לדעתי שלפחות הן מבינות שייתכן ויגיע היום בו יהיה הסכם על הגולן. אפילו ליברמן היה חבר בצוות שרים לטיפול בעניין המגעים על סוריה, בממשלת אולמרט, זה שהכריז על "מות חלום א"י השלמה" עוד בהיותו חבר ממשלת הליכוד של שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו סובבים סחור סחור וקשה לי לראות את התכלית, ואני גם לא זכורה לי כרגע איזו שאלה מיוחדת ששאלתי בעניין החוק הנוכחי. לענין 242, ישראל, בפרוש, הסכימה, בזמנו לקבל אותו, בתנאי שיאמר שם "משטחים" ולא "מהשטחים", כך שמבחינת ההתחייבויות כבר מלאנו אותן בהרבה יותר ממה, שלדעתי התכוונו אלה שהסכימו לקבלן. אי לכך הערתך ששום ממשלה לא בטלה את הסכמתה אינה רלוונטית. ולעניין משאל העם, הדבר היחיד שביכולתי לעשות הוא לחזור ולומר שאם תתקבל החלטה כזאת אפילו מבלי שתסתור הבטחות שנתנו ערב הבחירות, טוב יהיה אם הדבר ייעשה, קל וחומר אם הדבר ייעשה כמו בהתנתקות כשזה לא היה כך. ישראל תיראה אז כדמוקרטיה יותר רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כותב מחדש את התגובה. בקריאה מקרית חוזרת ראיתי שנפלו שגיאות לשון וגם ישנם ניסוחים בלתי ברורים. אנו סובבים סחור סחור וקשה לי לראות את התכלית, וגם לא זכורה לי כרגע איזו שאלה מיוחדת ששאלתי בעניין החוק הנוכחי. לענין 242, ישראל, בפרוש, הסכימה, בזמנו, לקבל את ההחלטה הנ"ל, בתנאי שיאמר שם "משטחים" ולא "מהשטחים", כך שמבחינת ההתחייבויות, כבר מלאנו אותן בהרבה יותר ממה, שלדעתי התכוונו אלה שהסכימו לקבלן. אי לכך הערתך ששום ממשלה לא בטלה את הסכמתה אינה רלוונטית. ולעניין משאל העם, הדבר היחיד שביכולתי לעשות הוא לחזור ולומר שבמקרה של החלטת ממשלה לסגת, אם תתקבל החלטה לערוך משאל עם, אפילו במציאות שבה מעשי הממשלה לא סותרים את הבטחותיה שניתנו ערב הבחירות, תהיה ההחלטה לקיים משאל עם החלטה טובה. קל וחומר אם הדבר ייעשה כמו בהתנתקות כשמעשי הנסיגה של הממשלה סתרו בפרוש את הבטחותיה טרם הבחירות. ישראל תיראה אז כדמוקרטיה יותר רצינית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה התגובה שלך בקשר לחוק הנוכחי תגובה 557044 בקשר לוויכוח "משטחים" או "מהשטחים". דה פאקטו ודה יורה בגי (ושמיר אחריו) הראו בסיני שישראל מקבלת את את הפרשנות המקסימליסטית של הנוסח הצרפתי, קרי "מהשטחים". אם אי פעם יגיעו לאיזה הסכם בגולן, לפי מה שידוע על השיחות שנוהלו ע"י הממשלות השונות, זה כנראה יהיה בסגנון "משטחים" עם "מ" שתימדד בעשרות או מאות מטרים. חוק משאל עם כללי, כזה הנותן בידי הבוחר כלי להשפעה על מדיניות ולא כזה הנותן את הבוחר ככלי בידי המדינאים, אכן שווה שיחוקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שהבאת אין בה שום שאלה ששאלתי בקשר למשאל העם אלא דווקא אמירה. תוך כדי דיון בהצעתי להקים מוסד של משאל עם שהחל לפני שבאו הפרסומים על חוק משאל העם הנוכחי ובכלל בלי קשר אליו, התפרסמה הידיעה הזאת, וזו הייתה תגובתי לה. אשר לניסוח 242 מי שהיה אחראי לו בזמנו הוא לא בגין ולא שמיר אלא אבא אבן דווקא שעמד על כך שישראל מכירה בניסוח ללא ה' הידיעה. לכן אין בפעולותיהם והתנגויותיהם של מנהיגים שהגיעו לשלטון אחר כך שום הוכחה שהכוונה הייתה אחרת ממה שתאר לנו אבא אבן. חוץ מזה החזרת סיני ע"י בגין אינה מראה בשום מקרה פרשנות שונה לעניין 242. תאר לך שהיו מחזירים כפר אחד בשלמתו. האם היית יכול לומר שהעובדה שלא החזירו רק חצי כפר או רבע כפר מראה שישנה הכרה בניסוח עם ה' הידיעה ? השטחים שנכבשו ב 67 כוללים לא רק את סיני ולכן סיני היא "שטחים" ולא "השטחים". לא הבנתי למה הזכרת את שמיר לעניין זה, ואשמח לקבל הסבר קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמורת השלום עם מצריים, ישראל נסוגה משטחים שכבשה (ולא מכל השטחים). לגבי יוצא הדופן - רצועת עזה - הסכימה ישראל על אוטונומיה ללא נסיגה. הסכמת מצרים לשלום מבלי שקיבלה לידיה - או לידי האומה הערבית - את כל השטחים, מראה את ההיפך משאתה טוען; שנסיגה בלתי-מושלמת מקובלת כמילוי הוראות החלטה 242. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהם חושבים שאם הם יגיעו להסכם עם הסורים, העם יצביע בעד, ואז החוק הזה ריק מתוכן... או שהם חושבים, שאיום החרב המתהפכת של החוק הזה ירתיע ממשלות עתידיות מהסכמים חסרי תמיכה ציבורית רחבה, ובכך ילחץ על הסורים להתגמש או להתחבב על הציבור הישראלי. פרטי ההסכם הסורי-ישראלי אינם חקוקים באבן מראש, ואפשר להשפיע עליו באמצעים פוליטיים (זו לפחות תפיסת ישראל של מושג המו''מ.) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |