בתשובה ליהונתן אורן, 11/01/11 18:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה עמדתך לגבי מסירת הטריטוריה למרות התנגדות תושבי אום אל פאחם, אם תינתן לכל תושב האפשרות לעקור לתחומי מדינת ישראל ולקבל פיצויים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי סוג של ''טריק''. הרי הסיבה היחידה למסירת הטריטוריה היא לנסות להיפטר מאזרחי ישראל הערבים שלא ירצו לעזוב את האדמה. נכון שלמדינה יש זכות לוותר על שטחים. אז אולי אנחנו יכולים לעשות את הקסם, לבצע מהלך שיהיה חוקי ודמוקרטי לחלוטין אבל מנוגד לכל הרעיון הדמוקרטי. אני פשוט לא אוהב קסמים. ואני גם לא רוצה להיפטר מהערבים. ולא מהחרדים. ולא מהדתיים. ולא מהעניים. ואפילו לא מח''כ בן-ארי. כל השיח הזה נראה לי מעוות. במדינת חוק, אזרחים נענשים ע''י המדינה על פשעיהם. לא שוללים אזרחות, גם לא באמצעות טריקים, מפושעים, וקל וחומר מאנשים שלא ביצעו פשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה למסירת הטריטוריה יכולה להיות, למשל, חילופי שטחים. לא בהכרח "טריק". האם במקרה כזה תעדיף שאותם אזרחים יוכרחו לעזוב את בתיהם ואדמותיהם, ולא תינתן להם אפשרות לעבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לתת את מודיעין במקום. ממתי מוסרים קרקע מיושבת בצפיפות בניגוד לרצון התושבים? בכל פעם שדיברו על חילופי שטחים, התייחסו לקרקעות שהן פחות או יותר ריקות מאזרחים. אני לא תמים ולא פורמליסט. במצב של מלחמה כוללת והתקוממות אזרחית פנימית רבת היקף, יכול להיות סביר ואף מתבקש להעביר את אום אל-פאחם למדינה הפלשתינית. אבל אין לנו מצב כזה ובמהלך המלחמות בעבר האזרחים הערבים לא יצרו בעיות מיוחדות. אז על מה בכלל הדיון הזה? "איך להיפטר מהערבים ולהקים את מדינת בן-ארי בשלושה צעדים פשוטים"? לא מעוניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאיר את הפתיל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו? איפה היית ב30 השנים האחרונות? הוא שאל אותך מה דעתך לעשות לערביי אום אל פאחם את מה שעשינו בסיני ובעזה ליהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר בבית, אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה דעתך על לעשות לערביי אום אל פאחם את מה שעשו ליהודי גוש קטיף בתוספת האופציה להשאר כמובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד. ואני לא מתכוון להיכנס לויכוח המשעמם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה נגד כבר אמרת מה שידידיה (וגם אני) רוצים לדעת זה למה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא כפייתי? כי אני מעדיף דיונים מעניינים? תבחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין גוש קטיף לאום-אל-פאחם, כמובן, הוא שגוש קטיף לא ''הועבר'' משום שמעולם לא היה בבעלותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו אמורה להיות תשובה למה? הנה השאלה שלי באופן הכי בוטה שאפשר אם למען ה"שלום" ממשלת ישראל מחליטה למסור את ישובי ואדי ערה למישהו ומציגה בפני התושבים שם שתי אופציות או פינוי/פיצוי או אובדן אזרחות אז מה הבעיה עם זה בייחוד לאור התקדימים של סיני ועזה ? אום אל פאחם היא איכשהו יותר "בבעלותנו" מאשר כפר דרום ובגלל זה אסור לנו למסור אותה ? "שטח משוחרר לא יוחזר" ? ממך אדון קננגיסר לא ציפיתי לשמוע כזה דבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו אמורה להיות שאלה למה? אתה מדבר על מצב בו סידרנו את המחלוקות עם הפלסטינאים ונשארה רק אחת להשגת "שלום": למסור את ישובי ואדי ערה? על איזה תרחיש אתה מדבר? האם אבו מאזן או מישהו אחר דורש את ואדי ערה? אולי אתה מתכוון שאנחנו נעמיד לפלסטינאים אולטימטום: או שאתם מקבלים את ואדי ערה או שאין שלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהוג במצבים כאלו לשאול את תושבי השטח לדעתם בנושא הריבונות על המקום בו הם חיים. במקרה של עזה, לא הייתה שאלה, משום שלא הייתה ריבונות חוקית על השטח בכל מקרה, ועצם השהות של אזרחי ישראל שם הייתה מנוגדת לחוק הבינ"ל. אני בעד משאל עם בקרב תושבי השטחים שאמורים להיות מועברים לידי המדינה הפלסטינית בשאלת הריבונות המועדפת עליהם.1 זה מצחיק שאתה טוען שזה נעשה "למען השלום", מכיוון שאם מישהו יציב את העברת ואדי ערה לפלסטין כתנאי להסכם שלום, תהיה זאת ישראל. וזה נעשה לא למען השלום, אלא למען הגזענות. 1 המצב בגולן הוא מורכב יותר, משום שמצד אחד מוחלת שם ריבונות ישראלית, אך מצד שני הדבר לא מוכר על-ידי מדינות העולם. אינני יודע מה יחשב לגיטימי במצב כזה - מובן מאליו שמשאל עם בקרב תושבי הגולן יצביע על העדפת ריבונות ישראלית, אך לא מובן מאליו שתושבי הגולן הישראלים הם האנשים אותם צריך לשאול, וגם לא לגמרי מובן מאליו שצריך לשאול מישהו, בדומה לעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון לא כתבתי "למען השלום" אלא למען "השלום" ולעיקר יכול להיות שנהוג לשאול את תושבי השטחים וכו' אבל התקדימים במדינת ישראל מאז הקמת המדינה ועד היום הם שלא שואלים את התושבים, לא לפני סיפוח ולא לפני מסירה ואם אתה רוצה להיתלות על קוצו של חוק אז בא נגיד שממשלת ישראל (שסיפחה את ואדי ערה ב49') מבטלת את סיפוח השטח הזה השאלה היא האם אתה יכול להגיד שביטול סיפוח כזה הוא לא בסדר ועל סמך מה (ותזכור שבתרחיש שלי התושבים יכולים לשמור על האזרחות הישראלית בתנאי שיתפנו אל תוך תחום המושב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם יש תקדים של מדינה שמוותרת מרצונה החופשי על שטח שנכלל בגבולות ריבונותה ושאף אחד אחר לא מבקש אותו. מכיוון שכך, אינני חושב שזה ''לא בסדר'' לבטל את הריבונות שם, אלא רק ש''נהוג'' במצבים כאלו לשאול את האוכלוסיה המקומית לרצונה. אני חושב שכל עוד מוצע לתושבים להחזיק באזרחותם, זה בתחומי הלגיטימי. עם זאת, יש לזכור שישראל חתומה על אמנה למניעת אי-אזרחות, ולכן, כל עוד אין גוף ריבוני אחר שיציע לתושבי אותם שטחים אזרחות חלופית, אין ליטול מהם את אזרחותם גם אם בחרו שלא להגר לתוך תחומי ישראל-זוטא - בדיוק כפי שלא הייתה ניטלת מהם אזרחותם אם היו מהגרים לכל מדינה אחרת בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא מדברים על שטח שאף אחד לא מבקש אותו אז לא צריכה להיות כאן שום בעייה , התרחיש מניח שמוסרים את ואדי ערה לאיזה גוף ערבי כך שהבעייה שלך עם הרעיונות של ליברמן היא שהוא לא מציע לערבים פינוי/פיצוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גוף? מי אמר שהגוף הזה רוצה את ואדי ערה? ולא ראיתי שליברמן הציע לערביי ישראל להמשיך להחזיק באזרחותם. בסופו של דבר, כל השיחה הזו לא חשובה. מה שרע במהלך הזה הוא שהוא מבוסס על אידאולוגיה גזענית, וזו פשוט לא המדינה שהייתי רוצה לחיות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי הדיונים באייל הם מכשיר לבחון את הדעות שלי (ושל אחרים) בסביבה עויינת שתכריח אותי לגלות את העקרונות שבבסיס הדעות שלי ולכן כשמישהו עונה לי בהתחמקות שלא מאתגרת את החשיבה שלי אני ממש נפגע הצגתי תרחיש שבו קבוצה גדולה של ערבים מאבדת או את הבית או את האזרחות ואתה לא הצלחת למצוא משהו פסול מוסרית בתרחיש הזה למרות שאני בטוח שכל נימי נפשך מזדעזעים מהמחשבה אבל במקום לנסות למצוא את הסיבה לסתירה הזאת אתה מנסה לנפנף אותה מתחת לשטיח . טריק רטורי ראשון - בריחה אל המציאות - אם הדיון העקרוני מביא למסקנות לא נעימות אז נפטור אותן בטענה שזה לא מציאותי ולכן לא דורש מחשבה - אתה רוצה לדעת איזה גוף יקבל את אום אל פאחם? מיקרונזיה עילית - מי אמר שהגוף הזה רוצה את ואדי ערה ? אני אמרתי שהוא רוצה את ואדי ערה - ליברמן עדיין לא הציע לערביי נחל עירון להמשיך ולהחזיק באזרחותם? אני בטוח שהוא יהיה מוכן להקשיב לך אם תסביר לו את החשיבות של זה התרחיש הוא לא תוכנית מדינית לפתרון הסכסוך אלא ניסוי מחשבתי (ואין בו חתול אחד לרפואה) . וטריק רטורי שני - האד הומינם המוכר והחביב - אם אין לך תשובה טובה פשוט תצעק "גזענות" אפילו אם זה נכון לגבי ליברמן זה לא קשור לתרחיש . . ותעשה לכולנו טובה ותתגבר על הדחף הראשוני להגיב ב"אני אדם רציני,עם שתי רגליים במציאות, שלא מתעסק בניסויים מחשבתיים" - האייל הוא פלטפורמה יעודית לניסויים מחשבתיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מגדיר את תגובה 561424 כמשהו שונה מ"התחמקות שלא מאתגרת את החשיבה", או שאתה לא מאמין בנאה דורש נאה מקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לגרום לך (אני מניח שאתה אותו אלמוני מתגובה 561445) לאתגר אותי לא היית מעוניין עזבתי אותך אז מה הבעיה שלך עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המטרה שלך היא שנאתגר אותך, אבל אתה לא רואה שום צורך בלאתגר אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני נעלבתי. אין לי בעיה עם ניסויים מחשבתיים. אבל אתה טענת שזה מה שליברמן מציע, ואני כפרתי בטענה הזו. מה שפסול מוסרית בדבר הזה הוא שכל המהלך הזה, של העמדת אנשים בפני ברירה אם הם מעדיפים את אמא או את אבא, נובע כל כולו לא מצורך אובייקטיבי כלשהו, אלא מרצון לנקות את המדינה מכמה שיותר ערבים. נתתי למטה קישור לסקר בקרב ערביי מזרח ירושלים, שבו שתי חמישיות מהם אמרו שהם מעדיפים להעתיק את מקום מגוריהם לתחומי הקו הירוק על פני האלטרנטיבה של צירופם למדינה הפלסטינית (איך המדינה לא קפצה על ההזדמנות ההסברתית הזו להוכיח שאפילו הערבים לא רוצים שישראל תקבל את הדרישה הפלסטינית?). השאלה שעולה מאליה היא - לאור המצב הנוכחי בארץ עם כל מכתבי הרבנים והתארגנויות הגזענים למיניהם, איפה ימצאו כל הערבים הללו בתים, בהנתן שהמדינה מסרבת להכין תוכניות מתאר לישובים ערביים? כלומר, זה לא סתם אד הומינם - זו ההצדקה היחידה לכל המהלך הזה. איך אחרת אפשר להצדיק מהלך שמנוגד (לכאורה) לרצונם של האזרחים המדוברים, להעבירם לידי מדינה אחרת, פרט לרצון של המציעים להפטר מאותם אזרחים? סלח לי לרגע על הגודווין, אבל בוא נדמיין לעצמנו שז'בוטינסקי היה מצליח בתוכניתו לשכנע את הנאצים לשלוח את כל יהודי גרמניה ומזרח אירופה לא למשרפות אלא לארץ ישראל, האם מישהו היה מעלה על דעתו לרגע שהמניע לפעולה הגרמנית הוא לא גזענות גרידא? האם מישהו היה טוען שהנאצים הם בעצם ציונים כי הם רוצים לעזור ליהודים להגיע לקוממיות? זו גם הסיבה שאני מטיל ספק בכך שליברמן יציע לאותם ערבים לשמור על אזרחותם אם יהגרו לגבולות ישראל-זוטא - כי כל ההצעה הזו מטרתה היא להפטר מכמה שיותר ערבים, ואילו הוספת הצעה כזו משמעה שנפטר מקצת פחות ערבים. אני יכול להסביר לו עד מחר כמה הדבר חשוב, אבל ההצעה הזו מנוגדת לכל הפואנטה של המהלך. אבל אם קשה לך עם המילה "גזענות", אני יכול לתת סיבה שתעקוף את המילה הזו. הפגם המוסרי בהצגת הברירה הזו מול ערביי ישראל היא שאתה דורש פגיעה בקבוצה של אנשים בלי שעשו שום דבר רע. ולסיום - זה שאני חושב שהדבר פגום מוסרית, לא נכון ואף לגיטימי, אין משמעותו שאני חושב שאי אפשר לעשותו. אני מניח שדווקא כן אפשר, אבל אני מתנגד לו. אני בטוח שיש הרבה דברים שאתה חושב שהממשלה יכולה לעשותם, אבל שהם לא לגיטימיים ואתה מתנגד לעשייתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכנס איתך לויכוח על המדינה הדו לאומית, אבל ארחיק יותר בקשר למה רוצה ליברמן לעשות. הראש של ליברמן להערכתי דומה לראש של המפקדים האמריקאים שנתנו שוב ושוב לאינדיאנים הבטחות שווא וללא נקיפות מצפון התכחשו להבטחות מיד לאחר שהאנדיאנים זזו. כך גם הובטח לתושבי איקרית וברעם שיוכלו לחזור והפינוי זמני. ליברמן לא יוותר על כביש ואדי ערה. בסופו של דבר לפחות חלק מהערבים יידחפו מזרחה אם תמומש התכנית של ליברמן. אצל גזענים כמו ליברמן, הערבים אינם ממש אנשים ולכן מותר לשקר להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שמה שאני מציג זו ההצעה של ליברמן, אמרתי שההבדל בין מה שאתה מוכן לקבל כלגיטימי לבין ההצעה של ליברמן זה פינוי/פיצוי תגובה 561529 ואני מודה לך על הגודווין מכיוון שזה נותן לי סיבה לקשר לראיון עם פרופ' שלדג בורוכוב במהדורת השבט הקודמת המראיינת מהקטע נשמעת ממש כמוך . אתה לא מבין למה אנשים,לא גזענים במיוחד,יראו צורך אוביקטיבי להפרד מאנשים כמו ראאד סלאח [ויקיפדיה] ? נכון שמהלך כזה יפגע דווקא באותם ערבים שלא מזדהים עם כבוד השייח אבל זו שאלה של מידתיות האם ההיפרדות מגזענים חשוכים כמוהו מצדיקה את המחיר שחלק מהאזרחים יצטרכו לשלם? . ולא הבנתי את ולסיום , עד כמה שאני זוכר אף אחד לא אמר שום דבר על מה אפשר או אי אפשר לעשות באופן מעשי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך המראיינת (בחיקוי מאוד עלוב של התקשורת השמאלנית, כמו כל הקטעים של לאטמה) נשמעת כמוני, אפילו ברמת הקריקטורה. אני שאלתי שאלה היפותטית - ניסוי מחשבתי, אם תרצה - איך היית מכנה את הנאצים לו, במקום ליישם את הפתרון הסופי, היו מגרשים את כל היהודים לארץ ישראל? האם היית אומר שהם (א) גזענים חשוכים, אבל מעז יצא מתוק ומתוך שלא לשמה עשו לשמה; או (ב) שהם ציונים גדולים וחסידי אומות העולם? הגודווין לא היה בהשוואה של משהו לנאצים, אלא בעצם העלאתם באוב. אם האנשים הללו, שאינם גזענים במיוחד, היו רואים באותה מידה צורך אובייקטיבי להפרד גם מאנשים כמו, נגיד, יצחק שפירא, הייתי יכול להבין שכל מטרתם היא לשפר את איכות הציבור בישראל. אם אותם אנשים היו גם מצליחים להרשיע את סלאח בעבירות רציניות ולא בכל מיני "הרגזת שוטר בעת ביצוע תפקידו", הייתי תומך בהחלט במאסרו לפרק זמן ארוך, מה שהיה צריך להיות מספיק כדי לנטרל את הסכנה האדירה הטמונה בעצם קיומו של איש כזה בקרבנו. אבל לא זה ולא זה נכון. הם לא רוצים להפרד מראאד סלאח, הם רוצים להפטר מהערבים, כי הם לא רוצים שכל מיני ערבים יגורו להם במדינה ואולי אפילו ישכרו דירה בשכנות אליהם ואולי, חס וחלילה, ידברו עם הבנות שלהם ואז הבנות שלהם ידבקו בוירוס ערבי כלשהו. לא, ההפטרות מגזענים חשוכים אינה מצדיקה פגיעה מכלילה בציבור שלם, בדיוק כשם שלא צריך לזרוק את כל הדתיים והמתנחלים לכלא רק בגלל שיש כל מיני אנשים כאלה. ההתממות שלך כאילו אין כל קשר בין ההצעה של ליברמן לבין הרצון להפטר מהערבים כערבים לא בדיוק משכנעת אותי שאתה באמת נמצא כאן כדי לאתגר את העמדות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאתה מהעדה הבטאזוידית ויכול לחוש במניעים של "אותם אנשים" ממרחק כל כך גדול (ומצד שני "כל הפוסל וגו"') אני לעומת זאת רק ארצן פשוט ולכן כשאני נתקל במישהו שמחזיק בעמדה שנראית לי לא מוסרית אני משתדל לא לקפוץ מייד למסקנה שמדובר ברשע/טיפש אלא לנסות להבין אלו תנאים יכולים להביא אדם הגון לעמדה כזאת יכול להיות שאתה מכחיש את קיומו של פלג בחברה הערבית הישראלית ,פלג שאחד ממנהיגיו הוא ראאד סלאח, ששואף לחיסול ישראל והיהודים? האם אתה טוען ברצינות ובלי צחוקים שרק גזענים יכולים לחשוב שאנשים שרוצים להשמיד את מדינת ישראל לא צריכים להיות חלק מהמדינה? אלה לא שאלות רטוריות ואתה מאשים אותי בהתממות?! <-- זו דווקא כן שאלה רטורית . ולא צריך להניח גזענות כדי להסביר את ההבדל בהתייחסות לרב שפירא כל מה שצריך זה להסתכל על הבדלי הגודל בין התנועות/זרמים/פלגים/ואטעבער כדי להבין למה אנשים יחשבו ש"הבעיה הערבית" דורשת פתרון מדיני ואילו הבעיה ה"שפיראית" דורשת מקסימום פתרון משטרתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם ככה אתה מנסה לאתגר את העמדות שלך אז אני חושב שזה די בזבוז זמן. ליברמן לא מנסה לשלוח את ראאד סלאח לעזאזל. הוא מנסה להפטר ממאות אלפי אנשים, רובם המכריע אזרחים שלווים שלא עשו רע לאף אחד מעולם. אני גם שולל את הטענה שראאד סלאח רוצה להשמיד את היהודים. הוא רוצה לשנות את אופיה של מדינת ישראל - לשנות אותה בצורה שאני מתנגד לה, וכל אדם רודף שלום וחירות יתנגד לה - בדיוק כמו נערי הגבעות, בדיוק כמו הרבנים שחתמו על מכתב הרבנים והגנו על הרב שפירא. אני שמח לדעת שיש לך נתונים מדוייקים לגבי מספר הערבים שהולכים בעקבות סלאח לעומת מספר היהודים שהולכים בעקבות שפירא וחבריו. אודה לך אם תוכל לספק לי אותם. בכל מקרה, הייתי מתרשם יותר מהטענה שאת בעיית שפירא אפשר לפתור ברמה המשטרתית אם מישהו היה מנסה להפעיל את המשטרה כנגדו וכנגד אנשים כמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות הבחירות לכנסת ה18 זה נתונים מספיק מדוייקים בשבילך ? אבל בגדול אתה צודק וזה בזבוז זמן אני טענתי שאדם (או יהודי) יכול בהחלט שלא לרצות לחיות באותה מדינה עם ציבור שרוצה לחסל אותו ו/או את המדינה שלו בלי להיות גזעני התגובה שלך הייתה א) להכחיש שיש בכלל איזה שהוא חלק בציבור הערבי שרוצה בחיסול המדינה,אפילו התנועה האיסלמית היא לא חסלנית אלא רק "רוצה לשנות את אופיה של מדינת ישראל" - אם היית אומר משהו בסגנון:"זה שיש ערבים חסלנים לא מצדיק פגיעה בכולם" (שזה היה הכיוון שחשבתי שאתה הולך עליו) אז זה טיעון רציני שאפשר לדון בו,אבל הכחשה גורפת של המציאות באמת לא משאירה מקום לדיון רציונלי ב) לטעון שההתיחסות השונה ליהודים גזענים לעומת החסלנים הערבים "מוכיחה" את הגזענות שבבסיס היחס הזה - אבל הבדלי הגודל (ולכן גם ההבדל בתפישת האיום של הציבור) יכולים להסביר את ההבדל ביחס לא פחות טוב מגזענות.אם אתה באמת רוצה להוכיח שזה נובע מגזענות אתה צריך להביא משהו בנוסף על השוני בהתייחסות וזה מביא אותנו ל ג) הטענה שלך שאי אפשר לדעת איזו תנועה יותר גדולה , היהודים הגזענים או הערבים החסלנים ולכן השוני בהתייחסות לא יכול לנבוע משוני בגודל - מעבר לזה שיש כאן שוב הכחשת המציאות ומעבר לזה ששלושה משפטים לפני כן לא הייתה לך שום בעייה לדבר על "..מאות אלפי אנשים, רובם המכריע אזרחים שלווים .." בלי להזדקק לשום נתונים מדויקים, מעבר לכל זה העניין הוא שהגודל האמיתי של התנועות הוא לא רלוונטי לשאלת הגזענות ביחס אליהן בא ניקח את היהודי (הלא גזעני במיוחד) המצוי, לפי המידע שיש לו הערבים הם בעיה גדולה בהרבה מהשפיראים (אם הוא בכלל מודע לקיומם) יכול להיות שהמצב האמיתי הוא בכלל הפוך ובצד הערבי מדובר על כמה עשרות או מאות פרובוקטורים ילדותיים בעוד שלרב שפירא יש צבא של כ"ד אלפים חמושים עם תוכניות מגירה למדינת הלכה וחיסול כל בועלי הטרפות אבל כשישראל ישראלי צריך להחליט מה היחס הראוי לערביי ישראל מה שעומד לפניו כמגדלור של אש אלו מהומות תש"ס כשלפניהן ואחריהן מפוזרים עוד עשרות או מאות של אירועים אלימים והצהרות מטרידות של נציגי המגזר לעומת זאת אם תשאל אותו מי זה הרב יצחק שפירא רוב הסיכויים שהוא ינחש שזה הרב הראשי לציון כך שאם הוא מחליט שצריך להפעיל על הערבים בולדוזר מדיני אבל אפשר להתעלם מהרב שפירא זו החלטה רציונלית ולא גזענית על סמך המידע שיש לו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, ואני חשבתי שאנחנו מדברים על הצעה של ליברמן, שאני מקווה שמודע לעובדות יותר מאשר ג'ו כהן. האם יש ערבים שמעוניינים לחסל את היהודים? אני מניח שיש. האם מדובר בתנועה שמהווה חלק גדול מערביי ישראל? אין לי שום סיבה לחשוב כך. עצם העובדה שכל אלו שהצביעו לרע"ם *הצביעו בבחירות*, בניגוד למנהיגי הפלג הצפוני הקיצוני שמחרימים אותם כי הם מסרבים להכיר בכלל בממסד הציוני, היא דווקא טענה לזכות העמדה שלי. וגם בקרב אותו פלג קיצוני, אני חושב שאלו שמייחלים לאיזו השמדה של יהודים הם מיעוט קטן. הם אולי רוצים לחסל את מדינת היהודים, אבל לא את יהודיה. אני לא צריך נתונים לגבי כמות האזרחים השלווים, כי אני יודע שכמות האזרחים הערבים שהורשעו במגע עם ארגוני טרור היא זעומה, חרף הרצון העז של הגורמים הרלוונטיים לאתר אנשים כאלו ולהעמידם לדין (במקרה הטוב) או סתם לזרוק אותם לצינוק מנהלית (במקרה הרע). עד שהוכח אחרת, רובם המכריע של ערביי ישראל הם אזרחים שלווים. ותקן אותי אם אני טועה, אבל מי שנהרג בעיקר במהומות 2000 היו הערבים עצמם1. המהומות שהקימו הערבים באותו הזמן לא היו רחוקות בשום צורה ממהומות שהקימו חרדים בנושאים שנגעו אליהם. גם בהפגנות נגד ההתנתקות לא נהרג אף אחד, ואני לא אופתע אם אגלה שגם לא היה שימוש בגז מדמיע לפיזור המפגינים. וכל זה, כמובן, תוך שאנחנו מתעלמים לגמרי מהנסיבות של אפליה והדרה רבת שנים של האוכלוסיה הערבית, והידיעה הברורה שאין להם יכולת להשפיע על התהליך הפוליטי מבפנים. 1 לשם הדיוק, יש לציין שנהרג גם יהודי אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להגיד לך על אתה לדבר אבל מה שאני מדבר עליו זה לא הצעה כזאת או אחרת של ליברמן אלא על השאלות שעולות מהצעות כאלה האם "היפרדות" מערביי ישראל נגד רצונם היא מוסרית והאם תמיכה בזה היא בהכרח ממניעים גזעניים ? . כמה נקודות * מעניין שהבסיס שלך לקביעה שרוב ערביי ישראל הם "אזרחים שלווים" הוא מיעוט המורשעים בטרור אבל מצד שני כשאתה מאשים את ליברמן ותומכיו בגזענות אתה לא מתייחס בכלל לכמה תומכי ליברמן הורשעו אי פעם בעברות גזעניות - איך קוראים למישהו שיש לו סטנדרטים שונים לקבוצות אתניות שונות ? * לא ברור לי הקשר בין הזהות העדתית של ההרוגים במהומות לבין הטענה שלי שגם אנשים לא גזעניים יראו במהומות סימן לבעייה רצינית עם ערביי ישראל (אותו כנ"ל לגבי הקיפוח) *וגודווין קטן לסיום - גם "אתה יודע מי" השתתפו בהרבה בחירות לפני שהם עלו לשלטון כך שהשתתפות בבחירות בפני עצמה לא יכולה להיות ראיה לשום דבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, נטילת אזרחותם של אנשים בניגוד לרצונם ובלי עילה לגיטימית כלשהי אינה מוסרית, ואף מנוגדת לאמנה הבין לאומית למניעת חוסר-אזרחות. אני מניח שניתן לתמוך בזה ממניעים שאינם גזעניים, אבל זה לא סביר. בכל מקרה, עדיין לא הסברת לי מה המניעים הלגיטימיים שמאחורי דרישה כזו - ולא, להראות לי ערבי רע זו לא סיבה מספיקה לדרוש נטילת אזרחות מרוב אזרחי ישראל הערבים. יכול להיות שרוב הערבים הם גם גזענים - לא אמרים שהם "אזרחים הומניסטים", אמרתי שהם אזרחים שלווים, היינו, אזרחים שאינם מפרים את הסדר הציבורי. לא טענתי שליברמן וחבריו אינם אזרחים שלווים, אלא שמניעיהם לתמיכה בהפטרות מהערבים הם גזעניים. באמת שאינני מבין איפה פה יש איפה ואיפה. הקשר הוא שהקורבן העיקרי של המהומות היו הערבים עצמם. שאיש לא היה רואה במהומות כאלו עילה לשלילת אזרחות אם המתפרעים לא היו ערבים, ולבסוף, שההתפרעויות עצמן היו הרבה פחות אלימות אילולא המשטרה עצמה הפעילה כוח עודף בתגובה להן (שוב, בגלל שהמתפרעים היו ערבים - זה לא היה קורה כנגד יהודים). ולגודווין שלך: מדינת ישראל טרם הצליחה למצוא הוכחה שהמפלגות הערביות עוברות על סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגזענות (או חוסר הגזענות) של הערבים קשור לעניין ומי בכלל דיבר על זה? אז אני אחזור על עצמי בדרך אחרת מבחינתך מכך שרוב הערבים אינם מפרים את הסדר הציבורי ואינם מורשעים בטרור ניתן להסיק מסקנות לגבי הדעות שלהם , לצורך הדיון הזה אתה מסיק מכך שרובם אינם תומכים במה שקראתי "חסלנות" מצד שני כשזה נוגע לציבור היהודי אי הפרת הסדר הציבורי לא מביאה אותך למסקנה דומה לגבי התמיכה בגזענות . ונראה אם אני יכול לחדד את מה שאתה אומר לגבי המהומות והשאר הבעייה שלך היא שאתה משאיר רק את סוף הטיעון בלי לפרט את ההנחות שבדרך א. המהומות (ובכלל כל ההתנהלות של הציבור הערבי) הן מוצדקות/מובנות כתוצאה של קיפוח רב שנים בלה בלה בלה ב. רק גזענים לא מבינים שהנחה א. נכונה ולכן ג. רק גזענים ירצו להפרד מהערבים נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני אומר שאני לא אומר שום דבר לגבי הדעות של הערבים, ואתה לא יודע שום דבר לגבי הדעות שלהם, ואתה רוצה לשלול מהם אזרחות למרות שהם לא עשו שום דבר רע. לא הצעתי להכניס את ליברמן לכלא (לא על זה, בכל מקרה), ולא הצעתי לפגוע באנשים שאני טוען שהם גזענים בשום צורה. אני לא מבין איך אפשר להשוות בין השניים ועוד לטעון שאני איכשהו מפלה מישהו לרעה. לא, לא נכון. זה לא קשור בכלל לשאלה אם המהומות היו מוצדקות או לא. זה קשור לכך שהמהומות לא היו מהומות עד שהמשטרה החליטה שהדרך הנכונה להתמודד איתן היא כמו שמתמודדים עם התפרעויות בשטחים, ולא כמו שמתמודדים עם מהומות של חרדים. הוכחה לכך שהמהומות לא היו כל כך נוראות היא שרובם המוחץ של הנפגעים בהתפרעויות הללו היו בכלל הערבים עצמם, ולא, כפי שהיית מצפה מהתפרצות אלימה של אנשים שמחפשים לחסל את מדינת ישראל ואת יהודיה. מכאן, מי שנתלה במהומות הללו כעילה להפטרות מהערבים, הוא גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים הכי חמודים אצל גזענים זה שהגזענות היא כל כך חלק מהשקפת העולם שלהם עד שהם לא יכולים לראות אותה פעם אחרונה ודי , אני מבטיח תשכח לרגע ממה שאני או אתה מציעים לעשות לציבורים השונים(לזרוק לכלא ,לשלוח לעזא,לתלות מעץ גבוה ולדגדג בנוצת אווז) הבעייה היא לא מה שאתה או אני מציעים לעשות אלא הדרך שבה אתה בוחר לפרש עובדות לפני שבכלל הגענו לשאלה מה צריך לעשות הלאה כשזה נוגע לערבים הצבעות לכנסת והצהרות של פוליטיקאים ואפילו הפגנות והתפרעויות לא מעידות שום דבר (לדעתך) על הדעות בציבור הערבי - אתה תמיד מפרש לקולא דברים כאלו (הם לא רוצים לחסל את היהודים הם רק רוצים "לשנות את המדינה" וכד') לעומת זאת כשזה נוגע ליהודים אין לך שום בעייה לקבוע מה המניעים לתמיכה בהצעה של ליברמן - פה פתאום אתה נהיה בית שמאי והפירוש הכי גרוע הוא בהכרח הנכון (הם גזענים) יש לך סטנדרטים שונים לידיעה על ערבים ועל יהודים . בא נעזב את המהומות (כי נראה לי שהן מסיחות את דעתך ואתה מתעסק יותר מדי בהצדקות) אני אנסח את איך שאני מבין את דרך החשיבה שלך באופן יותר כללי ותגיד לי אם זה נכון: א.כל מעשה ערבי X שיכול להתפרש כנובע משנאת ישראל נובע למעשה מאיזה מעשה או מחדל של השלטון ו/או הציבור היהודי ב.רק גזענים לא מבינים שא. נכון לכן ג.מי שטוען ששנאת ישראל בציבור הערבי ישראלי היא בעייה הוא גזען תאור יותר טוב? ולפני שאתה מתחיל להצדיק את א. אין לי בעייה לצורך הדיון בשאלת הגזענות של תומכי ליברמן לקבל את א. כנתון וסתם בקטנה:לפי ההגיון שלך (יחס הנפגעים קשור לכוונות הערבים) גם אירועים פחות מכוננים ממהומות תש"ס (למשל מלחמת העצמאות) לא מעידים על כוונות חיסול . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם אתה דבק בקשי עורף בסיסמת "נטילת אזרחותם של אנשים בניגוד לרצונם" כדי להטות את הדיון לשיח הזכויות-אדם הרגיל. לדעתי, אתה עצמך מרגיש שעמדתך בעניין אינה נטולת ספקות והסיפא שלך "בלי עילה לגיטימית כלשהי אינה מוסרית" חותרת תחת הבסיס האתי שלך עצמך. שתי נקודות עקרוניות לנושא הזה. א. נטילת אזרחותו של אדם היא אכן פגיעה קשה מאוד בזכויות האזרח (עם ובלי עילה לגיטימית). ולראיה איננו שוללים את אזרחותם של הגרועים והמתועבים בפושעים אליבא דכולי עלמא. הבסיס האתי לטעמי, נובע מן הפגיעה בחרות האזרח. אזרח שידע שאפשר לשלול את אזרחותו (על כל הכרוך בכך, כפי שאנו הישראלים מטיבים לדעת מאחרים), עשוי להמנע מלחלוק או להתנגד לדעות הרוב המספרי. אנו עוסקים כאן בפרשייה הנבדלת לגמרי מדחליל הקש הזה. המדובר כאן באילוץ האזרח לבחור בין אזרחויות שאינן עולות בקנה אחד. לא אתמם ואומר שמדובר במשהו מן התחום של האילוץ לבחור בקופת חולים, קרן פנסיה או ביטוח רכב, אבל בהחלט אומר שזהו האזור בו אנו נמצאים ולא אזור פשעי המלחמה שאתה מוביל אליו. לא עסקינן כאן, במידת הפרות הסדר שצריך ליחס לאזרחי ישראל הערבים או באיכותם כשכנים או אזרחים. עסקינן בציבור שאימץ לו אזרחות כפולה דה פאקטו. כאשר מדובר בהסדרים כלכליים- חברתיים-משפטיים הם אזרחי ישראל להלל ואילו כאשר מדובר בעניינים מדיניים-בטחוניים הם אזרחים פלשתינים ב-100%. הבחירה הזו היא לגיטימית כל עוד שני הלאומים מסכימים לכך. ההתעלמות הטנטאטיבית שלך היא מזכותו של אחד הלאומים להחליט שהוא לא מוכן להשלים יותר עם הזכות הזאת שנטלה לעצמה קבוצה מסויימת והיא מחייבת את הקבוצה הזו לבחור. במקרה של הלאום הישראלי, כאשר הלאום הפלשתיני, כגוף די מונוליטי ועם חריגות מעטות בלבד, שולל את עצם זכות הקיום והלגיטימיות של הלאום הישראלי, האפשרות של זהויות מתנגשות אינה צחצחות לשון והפלגה במרחב התאוריה של זהויות. ב. הבאתי כאן את הדוגמה של צ'כוסלובקיה. בשנות ה-90, לאחר שהסלובקים התעקשו, בניגוד להפצרות הצ'כים (האוול ואחרים) לממש את לאומיותם הנפרדת במדינה עצמאית, הצ'כים כפו על אזרחיהם לבחור בין שתי האזרחויות ושללו את האפשרות של אזרחות כפולה צ'כית וסלובקית. המניעים כאן לא היו טריטוריאליים, דמוגרפיים או בטחוניים, אלא חברתיים-כלכליים נטו (מאחר והצ'כים נטלו על עצמם את כל חובותיה של המדינה הצ'כוסלובקית ז"ל, הם לא הסכימו להסתכן במציאות בה כל הסלובקים המבוססים יהיו סלובקים וכל העניים יהיו צ'כו-סלובקים). על אף שהנחתי את הדוגמה לפתחו של יונתן, הוא לא נפתה להגדיר אותה כמעשה נפשע או טריק של נוכלים. הערכתי נתונה לו על כך, משום שגם אם היה עושה זאת, היה ברור שמדובר בהקצנת עמדות לצרכי הויכוח ולא בעמדה אמיתית וישרה. איש (עד כמה שניתן לעשות הכללות), לא חשב שהמדובר בפשע מלחמה, או אפילו בטריק שנועד להערים על מישהו. הסלובקים שעמדו על זכותם למימוש לאומי נפרד, נאלצו לשלם את המחיר בזכויות סוציאליות וכלכליות שיכלו להיות להם בקונפדרציה צ'כו-סלובקית. רק מי שטובל ללא שיור בביצה של עליונות מוסרית ולאומית והתנשאות, יראה בבחירתם של פלשתינאים לבחור בפלשתין הענייה והמפגרת אך הקרובה לליבם, על פני ישראל העשירה אך המתנכרת, מעשה של כניעה לגורל של עלובי נפש ולא בחירה אותנטית של אנשי חירות, גם אם מלכתחילה הבחירה הזו לא באה מרצונם החופשי. (להזכירך, אילו הבחירה בפתרון הציוני, היתה בחירה אך ורק של אנשים שכל האופציות לפניהם, אני מניח שהמדינה הציונית היתה נשארת באותה פאזה בה היתה בזמן חייו של הרצל ונותרת בגדר הזיות והרהורי לב של יהודי מתבולל שנפשו וחייו המשפחתיים הסתבכו בלי התר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך מה שאני וקונשטוק מדברים עליו הוא מה שאתה מתאר. אין לי בעיה עקרונית עם חקיקה שקובעת כי אזרח ישראלי שמקבל אזרחות פלסטינית יוותר בכך על אזרחותו הישראלית (יש לי בעיה עם זה שיוצא שליהודים מותר להחזיק אזרחות כפולה אבל לערבים לא, אבל אני מוכן לוותר על הטרוניה הזו לאור המצב של הפרדות של המדינה לשתי מדינות). אבל זה הרי לא הדיון כאן - לא מדובר על פלסטינים שמבקשים להפוך לאזרחי פלסטין אבל גם לשמור על אזרחותם הישראלית, אלא על פלסטינים אזרחי ישראל שמתבקשים לבחור בין אזרחותם הישראלית לבין מקום מושבם, וזאת ולא משום שמישהו ביקש להעביר את מקום מושבם לתחום ריבונותו, ולא משום שרוב התושבים ביקשו להעביר את ישוביהם לתחום ריבונותה של מדינה אחרת, אלא משום שהמדינה עצמה רוצה להפטר מהם. לא ברור לי גם כיצד הפלסטנים הם "אזרחים פלשתינים ב-100%" כאשר "מדובר בעניינים מדיניים-בטחוניים". אני גם כופר שטענה שלך שהלאום הפלשתיני הוא גוף "די מונוליטי ועם חריגות מעטות בלבד", ש"שולל את עצם זכות הקיום והלגיטימיות של הלאום הישראלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוקי שמאל - כל המשתמש במילה "עסקינן" ,אפילו באירוניה, דינו שלילת אזרחות (כל דיני האייל , כרך ל"נ , עמוד 17) 2.מר קננגיסר - הנסיון להעביר מתחת לראדאר ובהחבא את הטענה שאין מישהו שמבקש להעביר את מקום מושבם של ערביי ישראל לריבונותו לא יעבור ,גם אש"ף וגם החמא"ס ישמחו "להתרבן" על טייבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כשכותבים "אני כופר בטענה ש..." ואפילו מוסיפים קישור הרבה יותר מעניין אם הקישור מכיל את הסיבות לכפירה ולא סתם חזרה על הכפירה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. אבל בגילי נראה לי שהעסק כבר אבוד. יש לי חיבה גדולה לעניינים שבטל קרבנם (עוד מטבע לשון שמקומו לא יכירנו באינטרנט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מדובר על פלסטינים שמבקשים להפוך לאזרחי פלסטין אבל גם לשמור על אזרחותם הישראלית, אלא על פלסטינים אזרחי ישראל שמתבקשים לבחור בין אזרחותם הישראלית לבין מקום מושבם" - אבל אני על כך בדיוק מדבר. אני מבקש להזכיר שאני לא מוכר את הסחורה של ליברמן. אני מנסה למכור את הסחורה הישנה של מפא"י שאת כינוס נכסיה אנו חווים בימים אלו. התופעה של העברת חבלי ארץ בין מדינות הנמצאות בסכסוך מזויין אינה דבר שלא נשמע עליו, (אלזס-לורין או אם תרצה "עֶשְׂרִים עִיר בְּאֶרֶץ הַגָּלִיל. ... וַיִּקְרָא לָהֶם אֶרֶץ כָּבוּל עַד הַיּוֹם הַזֶּה"). מדינת ישראל מסיבה שתכף נגיע עליה עשוייה להחליט שהיא רוצה למסור את אום אל פאחם ובנותיה למדינה הפלשתינית (נדמה לי שבשלב זה אפשר כבר לוותר על צחצוחי הלשון של רשות/אוטונומיה וכיוב'. העובדה שכוחות צה"ל מבקרים מדי פעם בתוך השטח של הרשות עם או בלי רשות אינה הופכת את הרשות לפחות מדינה מאשר לבנון או הותיקן למשל). ישראל רשאית להציב בפני התושבים שם את האפשרות להשאר שם ולבחור בתעודת הזהות הפלשתינית (לכך תדאג כבר הרשות), או להעקר מבתיהם ולסמוך על חסדיו המפוקפקים של הממסד הישראלי לעקורים למיניהם. עניין האזרחות הכפולה שהעלית נבצר מבינתי. אין לי שום התנגדות שלפלשתיני תהיה אזרחות כפולה פלשתינית-קנדית או ישראלית-טורקית ואם אורי אבנרי או ג'וליאנו מר יתעקשו לקבל אזרחות פלשתינית הם יאלצו לותר על אזרחותם הישראלית. לך כחלק מן הדור הצעיר יותר (ממני), העניין של זכותו של העם היהודי לבית לאומי פחות מדבר מאשר לבני דורי וקודמיו. כל המהות של הציונות החילונית היתה ברצונם של היהודים להיות ברשות עצמם ולא אורחים הסמוכים על שולחנם ורצונם הטוב של בעלי הבית. בניגוד למה שמוכרים היום, יסוד הציונות לא היה כחלק מן המהלך הקולוניאלי של עמי אירופה או נסיון אוטופי לקדם את המזה"ת אל המאה ה-19-20-21, אלא נסיון להקים בית ומחסה ליהודים כקבוצה ולא כפרטים. מסיבה זו, אני גם מחשיב ומכבד את בחירתם של הפלשתינאים בבית לאומי על פני קיום כנספחים טעוני טיפוח של עם "מתקדם ונאור". בפועל הבחירה הזו נובעת לא מעט מרצונם הרע והתנהגותם הנלוזה של לא מעט יהודים (כפי שהיה המצב גם אצל הציונים היהודים) ועל אף האמור, אני רוצה להתעקש לראות בבחירה הזו בחירה מכובדת של אנשים חופשיים ולא בחירה של פליטים-עקורים המחפשים מי ישביר להם לחם חסד. מה שאני מנסה לומר לך וליהונתן, הוא שהקמת מדינה פלשתינית היא מפעל מכובד וראוי גם אם יש כמה אנשים באום אל פאחם המעדיפים את הקצבאות של ביטוח לאומי על פניו. מה שלא ראוי ולא מכובד בעיני, הוא אנשים המקדשים את זכותם של ערביי 48 לפסוח על שני הסעיפים ולרקוד בכל החתונות. "לא ברור לי גם כיצד הפלסטינים הם "אזרחים פלשתינים ב-100%" - כאשר קורה ליהודי ארה"ב מקרה כמו פולארד המעמיד אותם על קרני הדילמה של הנאמנות הכפולה, הם דואגים לדחוף את עלוב הנפש הזה לבור כל כך עמוק שמשם הוא יצא רק אל קבורתו. האם ראית או שמעת בכל הציבור הגדול והמכובד של ערביי מדינת ישראל, זרם או תנועה רעיונית מן הזרם המרכזי, המהין ולו להעלות לדיון את הלגיטימיות של נוכחותה של חברת הכנסת זועבי על ספינה הנתונה לשליטתה של כנופיה מתפרעת המתכוננת להפר את חוקי המדינה שלה ולהתנגש באלימות עם כוחות הביטחון שלה? אם ראית, מהרהורי לבך ראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהרהורי לבך ראית" אולי מהרהורי לבה של מירב ארלוזורוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להודות שנכשלתי בהכללת-יתר. תשובתי היא דו-נקודתית: א. ע"פ עמדתי העקרונית המייצג המוסמך של דעותיו של אלקטורט כלשהו הוא מי שהם בחרו ליצג אותם ולא מה שאומר מאן דהוא מן האלקטורט הזה לעיתונאי זה או אחר. ב. בשורה הסופית נצטרך להמתין ולראות אם נראה את חה"כ זועבי בכנסת הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני משווה בין תוצאות הבחירות של שתי ערים בעלות גודל דומה, אחת מהן בעלת אוכלוסיה דתית בעיקר (אלעד 37,400 תושבים) והשניה בעלת אוכלוסיה ערבית בעיקר (טייבה 36,800 תושבים) ורוצה לבדוק איזה מהן יותר "גזענית" מהשניה. לצורך העניין מפלגה גזענית היא מפלגה שכל המועמדים שלה הם מאותו לאום (ש"ס, או בל"ד) ומפלגה לא גזענית היא מפלגה בעלת מועמדים משני הלאומים (הליכוד או מר"צ). באלעד הצביעו 11,600 מצביעים מתוכם 11,549 לא נפסלו. ש"ס קיבלה 53% מהקולות, אגודת ישראל 31%, האיחוד הלאומי 8%, הליכוד 4% והמפד"ל 3% (שאר המפלגות קיבלו פחות מאחוז, אבל הבאה בתור היא ישראל ביתנו עם 38 מצביעים ואחריה קדימה עם 23). ז"א 95% הצביעו למפלגות גזעניות. בטייבה הצביעו 13,321 מצביעים מתוכם 13,150 לא נפסלו. מתוכם 53% הצביעו לרע"ם-תע"ל, 28% לחד"ש, 16% לבל"ד, אחוז לש"ס (שאר המפלגות קיבלו פחות מאחוז, אבל הבאה בתור היא מר"צ עם 52 מצביעים ואחריה קדימה עם 42). ז"א 69% הצביעו למפלגות גזעניות. לפחות לפי מה שאני רואה מהנתונים האוכלוסיה הדתית גזענית בהרבה מהאוכלוסיה הערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההגדרה שלך ל''גזענות'' היא בעצמה גזענית מכיוון שאתה טוען שהדבר היחיד החשוב זה ה''גזע'' של המועמדים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא מה שאני טוען. אבל כשאתה צריך לבנות רשימה של 120 מועמדים לכנסת בחברה שיש בה 20% ערבים ואף אחד מהמועמדים שלך הוא לא ערבי, אז זה בהחלט אומר דרשני. ועל אחת כמה וכמה כשזה חוזר על עצמו במשך 8 מערכות בחירות (שזה 960 מועמדים). חידה: יש לך מגירה עם מליון נעליים, 800 אלף נעליים שמאליות ו-200 אלף נעליים ימניות. אם אתה בוחר 100 נעליים בחושך, מה הסיכוי שלא יהיה לך זוג? ואם זה 960 נעליים? ומה הסיכוי שכל הנעליים יהיו שמאליות? (התשובה, אגב, נמצאת איפשהו ב-1 למספר תשעים ומשהו ספרות) יותר מזה, במקרה של ש"ס ואגודה, לא רק שאין שם מועמד ערבי, אלא שאפילו מועמד ספרדי (במקרה של אגודה) או אשכנזי (במקרה של ש"ס) לא היה. יותר מזה, אף אחת מהמפלגות לא באמת חושבת שהיא תקבל 120 מנדטים, ולכן ברור להם ש-70 המקומות האחרונים הם יצוגיים בלבד. לכן הבחירה שלא לשים מועמד ערבי באותם 70 מקומות יצוגיים היא החלטה שמבהירה באופן מפורש שהן אכן גזעניות. אבל, מה שיותר חשוב, אם אתה שואל אותי, אני מוצא את ש"ס גזענית הרבה יותר מרע"ם-תע"ל. כשטענת שתוצאות הבחירות לכנסת ה-18 מעידות שיותר ערבים הולכים אחרי סאלח מאשר דתיים אחרי הרב שפירא, איך התכוונת להראות את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
99% מהנעליים הימניות הן מידה 35 והנותרות מפוזרות באיזה פיזור אקראי על פני כל שאר המידות רק 3% מהנעליים השמאליות הן מידה 35 ואפילו עוד לא התחלנו עם צבע וסגנון כדי שאיזו ערביה תיכנס לרשימה של ש"ס למשל היא צריכה לקיים לפחות אחד משני התנאים א) היא צריכה להתגייר ,ולא סתם להתגייר אלא להתגייר לתוך העדה הש"סניקית או ב) צריך להיות לה משקל אלקטוראלי אחוז האוכלוסייה שהוא גם ערבי וגם מקיים לפחות אחד מהתנאים האלו קטן בהרבה מ20% אז הבעייה היא לא עם הגזענות של ש"ס אלא עם חוסר הפלורליזם בציבור הערבי ואיזה אחוז מהאוכלוסייה הערבית הצביע בבחירות האחרונות למפלגות שתומכות בחיסול מדינת ישראל? (אם אתה רוצה להעמיד פנים שאין מפלגות כאלה אז אני לא יכול לעזור לך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שערביה תיכנס לרשימת ש"ס היא צריכה להיות גבר יהודי ספרדי. אולי היא יכולה להתגייר, אולי היא יכולה להעמיד פנים שהיא מזרחית, אבל כם אחרי ניתוח לשינוי מין היא לא תכנס לרשימה של ש"ס. אבל עצם העובדה (שגם אתה מכיר בה) שבשביל שגבר ערבי יכנס לרשימה של ש"ס הוא צריך להתגייר מוכיחה את הגזענות של המפלגה, ומראה למה היא נמצאת במקום הרבה יותר נמוך מבחינתי מאשר רע"ם-תע"ל. הבעיה היא חד משמעית עם הגזענות של ש"ס. צריך להיות חסר ביקורת עצמית לחלוטין להעמיד את חוסר הפלורליזם של החברה הערבית (שבהחלט קיים) מול חוסר הפלורליזם של החבר הדתית. כמו שדובי הזכיר לי, מתוך אותם 960 מועמדים לא היתה אישה אחת, ומספר הנשים היהודיות, דתיות, ספרדיות לא שונה בהרבה ממספר הגברים. אי אפשר לדעת מה הצביעה "האוכלוסיה הערבית", אבל בקשר לתושבי טייבה אנחנו יודעים בדיוק מה הם הצביעו: 53% הצביעו לרע"ם-תע"ל, 28% לחד"ש, 16% לבל"ד, אחוז לש"ס (אגב פלורליזם). בשביל לדעת מי מהן תומכת בחיסול מדינת ישראל צריך לדעת למה אתה קורא "חיסול מדינת ישראל", אם אתה מתכוון לגירוש ו/או הריגת חלק גדול מהאוכלוסיה אני חושב שהמספר הוא אפס, אם אתה מתכוון לשינוי פני המדינה, אני חושב שהמספר הוא 100%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
53+28+16 = 97% מאוכלוסיית טייבה תמכו עקרונית בגירוש/הריגת היהודים בקשר למועמד ערבי בש"ס , יש לך כנראה בעייה בהבנת הנקרא כי אני אמרתי שהמועמדת צריכה לקיים לפחות אחד משני התנאים (גיור או אלקטורליות) ולא את שניהם כאחד כל זה כמובן לא נוגע בנקודה האמיתית שההשקפה שרשימת המועמדים צריכה לשקף את החלוקה האתנית או המגדרית בציבור היא גזענית מכיוון שהיא מניחה שהדבר הכי חשוב לגבי מועמד זה המוצא או המגדר שלו/ה ולדעתי הגיע הזמן שתבחר לך כינוי קבוע , מה דעתך על האייל המשריש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שחד"ש, בל"ד או רע"ם תע"ל תמכו עקרונית בגירוש/הריגת היהודים?! אם היית כותב יהודים, אפשר היה עוד להתדיין, אבל היהודים? אני זקוק לטיעון משכנע על מנת להשתכנע בטענה כל כך מופרכת? אגב, האם אתה טוען שהחברים היהודים בחד"ש תומכים בהרגית עצמם? יש הרבה אנשים בעלי כח אלקטורלי בישראל, ערבים יהודים, נשים, גברים, אשכנזים, ספרדים, גבוהים, נמוכים... משום מה בש"ס המועמדים הם רק גברים, יהודים, ספרדים. במילים אחרות, אתה מדבר שטויות. רשימת המועמדים לא צריכה לשקף את החלוקה האתנית, זה סתם איש קש מיותר. במידה והרשימה נבחרת על פי מפתח ענייני, ובמידה והכישורים מתחלקים באופן אחיד פחות או יותר על פני האוכלוסיה, הסיכוי ש-80% מהאוכלוסיה לא ימצאו ב-960 מועמדים הוא קטן מ-1 למליון (ועוד כמה אפסים אחריו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להתחבא מאחורי קוצה של ה .... וכפי שכבר אמרתי בכל מיני דרכים, כמה וכמה פעמים, הכישורים לבחירות לא מתחלקים באופן אחיד על פני האוכלוסייה למשל כדי שלש"ס יהיה כדאי להציב ברשימה ערבי מוסלמי הוא צריך להיות גם אדם שמוכן להיות ברשימה של ש"ס וגם שלש"ס תהייה סיבה טובה להאמין שהוא יביא להם הרבה קולות מהמגזר כמה ערבים מוסלמים עם הכישורים האלו אתה מכיר? וזו התגובה האחרונה שלי לאלמוני (מצטער) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צועק (מדגיש מילים) בשעה המרגיעה בה נרדמים הילדים? לדעתי יש כבר אייל משריש אחד בהיסטוריה של האייל (כלומר מישהו שבחר בניק הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שניסה ליישן ילדים קטנים יודע שהשעה המרגיעה היא זאת שמגיעה לאחר שהם נרדמים ולא בשעה בה הם נרדמים. אולי באפיקים זה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. לפני שהם נרדמים, כשצריך להרגיע אותם, זו השעה המרגיעה. אחרי שהם נרדמים, זו השעה הרגועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת המבט של הילדים את צודקת, אבל מי ירגיע את המרגיעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את הלילה שלך מרגיעים מרגיעים" עודד לרר ויוסי בנאי לא שמו פסיק, וכילד חשבתי שה"מרגיעים" השני הוא שם עצם, אנשים שתפקידם להרגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. זה ה"מרגיעים" הראשון האנשים האלה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגים דגים, זה הדגים הראשון אלו שעולים ברשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נוסח קריאת מוכר הדגים בשוק (שאותה למד בעל פה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים מתים, מן הסתם רגועים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונשים, לא לשכוח ייצוג לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף שכל מפלגות ישראל נכשלות בו. לא עקבתי אם זה אכן מדוייק, אבל בזמנו על מרץ צחקו שהם מנסים ליצג את כל המגזרים באשה אחת1. 1 היינו, למצוא מישהי שהיא גם נכה, ערביה, ולסבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לעכשיו הייתי מסתפק בייצוג נשי כלשהו ברשימה לכנסת, לאו דווקא במקומות ריאליים במיוחד, ובטח שלא ייצוג שווה. (הידעת? שתי המפלגות עם הייצוג הכי גבוה לנשים כיום הן בל"ד וישראל ביתנו, שתיהן עם 33 אחוז מהמושבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תראה מה זה! החשוכים מישראל ביתנו ומבל"ד נותנים ייצוג נאה לנשים, בעוד שאצל הנאורים ממר"צ ומחד"ש, אין אף לא אחת!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחד"ש היה ייצוג של 33% לנשים במשך שנים רבות. גם בבחירות האחרונות, עד כמה שאני זוכר, הייתה להם מועמדת אשה במקום הרביעי הלא לגמרי דמיוני. במרצ המצב דומה - הם פשוט לא העלו על דעתם שהם יגמרו עם כל כך מעט מנדטים. זאת, כאמור, להבדיל מש"ס ויהדות התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקום חמישי (ושישי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שנים רבות" זה בדיוק מהכנסת ה-12 לכנסת ה-15, היינו מ-19901 עד 2003. 13 שנה. לא כזה הרבה למפלגה שמתיימרת לשוויון. ובטח לא ביחס לעובדה שזו כבר מערכת הבחירות השניה ברציפות ללא אשה במקום ריאלי, גם אם יש דב חנין מוצלח. ________________ אתה מכיר את טיעון ה"אנחנו דמוקרטיה מערבית אז מאיתנו מצפים ליותר" החביב על איציק ש.? אני מחד"ש מצפה לקצת יותר מש"ס ויהדות התורה. גם ממר"צ. 1 נכנסה באמצע הקדנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנסת ה-11 היו פחות מ-10% נשים, סתם, כדי להזכיר. וכן, אפשר לצפות ליותר מחד"ש. מצד שני, הם גם עשו יותר מאשר רוב (כל?) הסיעות האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למר"צ תהיה עוד מעט חברת כנסת. אילו מר"צ היתה מקבל 15 מנדטים (כמו ישראל ביתנו) היו לה 5 חברות כנסת שזה 33% (כמו ישראל ביתנו) אילו לישראל ביתנו. אילו ישראל ביתנו הייתה מקבלת 3 מנדטים (כמו מר"צ) היו לה 0 חברות כנסת כמו מר"צ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרץ אף פעם לא היו 15 מנדטים. השיא היה 12. אבל נכון שלו הם היו מקבלים 8 מנדטים, הם היו יכולים להתהדר ב-3 נשים1. 1 אחת מהן חרדית! 2 צפורים במכה אחת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איזה נשים, היה מוטב בלעדיהן, חסרות בינה, שטופות מוח, צעקניות וברבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו הגברים של ישראל ביתנו. כולל הצווחנית שהיא בכלל מקדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמע, שגם הגברים של ישראל ביתנו אפשר בלעדיהם. מצד שני, לו היו מנפים את הכנסת מכל מי שעדיף בלעדיו לדעתי, היינו נשארים עם כ-10-15 ח"כים מקסימום, מכל קצוות המפה הפוליטית, שהיו נאלצים, איכשהו, לעבוד יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חותמת בעיניים עצומות על הרשימה שלך של 15 ח"כים מכל קצות המפה הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה ממש בסדר, כך הן וחבריהן הגברים מייצגים את הצד הנגדי ל''פיינשמקריות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב ש'פיינשמקר' החליף את 'יפה נפש', יש שיפט בכינויי הגנאי. קראתי טענות של ח''כ כלשהו על כך שהשמאלנים נוסעים ברכבים פרטיים ומעניין מאיפה המימון שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לעוד חצי שעה, הסיעה עם הייצוג הגבוה ביותר לנשים תהיה "<לא מפלגת העבודה> בראשות אהוד ברק" עם 40% נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך שכחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כדאי אולי להבהיר את עמדת המוצא שלי בדיון הזה, שעשויה להיות שונה ממה שאתה מדמיין לעצמך שאני תומך בו. אני דוגל בהקמת מדינה דו-לאומית בכל השטח שבין הים לירדן. אני ממליץ, לפני שנמשיך בדיון, שתקרא את הפוסט הזה מהבלוג שלי, שמתייחס באופן ספציפי להצעה של ליברמן: http://dubikan.com/archives/1640 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בזמנו את הפוסט והייתי שמח אם ההצעה היתה זוכה לדיון מעמיק יותר, למשל במסגרת מאמר שיכול להידון באייל. אלא שאיני מוצא בפוסט ההוא, ואולי המאמר באנגלית מתקן זאת, תשובה לשאלה זו: מעבר למה שרוצה ליברמן, מה שהוגן ומה שיקרה אם לא ננהג כנדרש, מה לדעתך כן יקרה בשטח, במיוחד בטווח הרחוק, אם ישראל תלך בדרך אותה אתה מציע? אפילו משהו בסגנון: "אני מעריך ש.... ובסיכוי נמוך יותר....". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שתהיה פה מדינה מוסלמית פונדמנטליסטית ובסיכוי נמוך יותר יהיה פה סטטוס קוו פונדמנטליסטי. למען האמת זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו ממילא, מדינה דו לאומית רק תאיץ את התהליך לרמות שכבר לא יהיה ניתן לשלוט בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה דרך? בדרך המדינה הדו-לאומית? יש לי קטגוריה שלמה בבלוג שעוסקת בזה. ספציפית אני יכול להמליץ על הפוסטים הבאים כרלוונטיים במיוחד: יום אולדת זכרון עצמאות נאכבה וגם על הפוסט הזה מהבלוג באנגלית: a pipe dream, maybe, but not a nightmare קריאה מהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקרא, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הנחתי שלצורך הדיון הזה אתה אימצת את הפרסונה של השמאלן המצוי שמזועזע שפוגעים לו בערבים בכל אופן אני לא רואה איך העמדה שלך בנוגע לאופק המדיני הרצוי משפיעה על השאלה איך ומתי מותר לבטל אזרחות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "אימצת את הפרסונה של השמאלן"? שמאלן אף פעם איננו מישהו אמיתי? זה מישהו ששונא את עצמו ונכנע לערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פוגעים לי בערבים"? פוגעים בבני אדם. גם ערבים, לעיתים מזומנות, הם בני אדם. אולי לא ידעת. אני רק רציתי להבהיר שהשאיפה שלי אינה ליצור שתי מדינות, ולכן שאלת העברת אזורים אלו או אחרים למדינה הפלסטינית, מבחינתי, כלל אינה רלוונטית. אני חושב שצריך לתת אזרחות לכל תושבי השטחים (ולשנות את אופי המדינה כדי שיוכלו להוות חלק ממנה באופן מלא), ולכן קל וחומר שאינני חושב שצריך לשלול אזרחות זו מחלק מהערבים שכבר אוחזים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי פעם לבלוגר "ערבי 48" הצעה ברוח דומה, הוא לא התלהב מהרעיון במיוחד, גם הרעיון של חילופי שטחים ואזרחים לא נראה לו. סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם יש ערבי אחד שמתנגד לרעיון, הוא בטח רעיון גרוע. אני ארד מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחקת לכת, הרי סיימתי במילה "סתם". ולא כתבתי שהוא מתנגד אלא שלא התלהב, או במילותיו: מעניין... בכל אופן אני מכיר רק שני ערבים שכותבים בעברית ונראה לי הגיוני לשאול אותו לדעתו ולדעת האנשים שהוא מכיר מה הם חושבים על הפתרונות השונים לבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכדאי לך לרדת מהרעיון מסיבה אחרת: איני חושב שתמצא יותר מקומץ אנשים יהודים וערבים שיתלהבו מהרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בניתי על מציאת אנשים שיתלהבו ממנו. בניתי על שכנועם. לאט לאט ובזהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סביר יותר לשכנע את ערביי פלסטין לחיות בשלום במדינה אחת עם ערביי מצריים ועבר-הירדן (ללא מעבר דירה כמובן!), מאשר עם פולשים קולוניאליסטיים שמדברים בשפה זרה וקשורים בעבותות לתרבויות מתחרות לציביליזציה הערבית-מוסלמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל יהיה קצת יותר קשה לשכנע את ירדן ומצריים להפוך למדינות דמוקרטיות, וערביי ישראל, או לפחות חלק גדול מהם, מעדיפים לחיות בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא נראה סביר יותר שהדמוקרטיה המצרית תתרחב עם הזמן, מאשר שדמוקטיה ליברלית תופיע יש-מאין ביציר הכלאיים שאתה רוצה להוליד. שינוי משטר הוא תהליך יותר קל ויותר פשוט מבריאת לאום חדש שמורכב מפולשים ומקורבנותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה מאד רוצה לפתח דיון בעניין הזה. אם כך אתחיל בשאלה. לאור דעתך זו, איך אתה רואה היום את המפעל הציוני שהביא להגירת מליוני יהודים מהתפוצות לאזור זה ? האם היית חוזר על המפעל הזה לו ההחלטה הייתה בידיך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונות היו טובות, הביצוע היה הרבה פחות מאופטימלי (הייתי מעדיף אם עמדותיו של מרטין בובר היו מתקבלות), אבל יתכן שחלק מהליקויים היו בלתי נמנעים בהנתן הנסיבות (אני נוטה לקבל את הטענה של ז'בוטינסקי שאף ערבי סביר לא היה מסכים להקמת מדינה דו-לאומית בשיתוף עם קבוצת אנשים שפלשו לו לארץ אלא אם יהיה לו ברור שהאנשים הללו לא הולכים לשום מקום ונמצאים בעמדת כח). אני חושב שאילו היה צריך להתחיל מאפס היום, לא הייתה שום סיבה הגיונית לקדם את הפרוייקט הציוני, והיהודים היו יכולים למצוא פתרונות הרבה יותר טובים במדינות המערב. או, ליתר דיוק, אני חושב שהרעיון הציוני לא היה מתעורר כיום בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך הייתה צפויה. אתה, לדעתי, רואה בציונות פתרון לבעיית היהודים ולא לבעיית העם היהודי, ולך לא היה איכפת כלל אם הציונות הייתה מתממשת באוגנדה או בציון. אני חושב שההבדל בראיה היה קיים בזמנו כשעלה עניין אוגנדה והרצל תמך בו בתחילה, כפי שהוא קיים היום, וגם האלטרנטיבה שהזכרת: הקלטות במדינות המערב (מדינות צפון אמריקה. אין, בעצם, אלטרנטיבה רצינית אחרת. אבל נניח לכך. זה ויכוח אחר), הייתה קיימת בראשית הציונות בדיוק כפי שהיא קיימת היום. עכשיו, בטרם נמשיך, הייתי רוצה לשאול אותך שתי שאלות נוספות. אני מעריך שהקהילה היהודית באמריקה הולכת להיעלם תוך מספר מאד קטן של דורות בגלל מנגנון חזק מאד של נישואי תערובת שאתה רואה אצל כל מכר שחי שם. רוב הנישואין של הדורות הצעירים הם עם גויים, ופרוש הדבר הטמעות ואובדן כל סימן ליהודים באמריקה. שתי שאלותיי (מהחשובה לפחות חשובה) הן אלה: 1. בהנחה שהערכתי נכונה, האם זה איכפת לך, ואתה חושב שיש מקום לבחור בדרך מסוג כזה שתשמור שדבר כזה לא יקרה ? 2. האם אתה מקבל את הערכתי הזאת ? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |