בתשובה להיא, 04/01/11 23:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ידעתי בכלל שדיין אנס אבל לגבי השניים האחרים אני דווקא חושב שמדובר במין באמצעות אלימות ולא באלימות בעזרת מין. בשני המקרים הקורבנות היו נשים מושכות. הם ניסו לקיים איתם יחסי מין רגילים (אצל גולדבלט בכלל היתה שם מניפוליציה שלמה) ורק כשזה לא הצליח הם שכבו איתם תוך הפעלת אלימות מינימלית (במובן של הכי פחות מנפצת פנטזיה לא הכי פחות כואבת לקרבנות). גם בהמשך לי נראה שהשקרים של קצב לא נועדו רק לזכות במשפט אלא גם לשמר את הפנטזיה שהן רצו אותו. גם המקרה של המרכז הוא בדיוק כזה. הוא רצה מין עם מישהי שהוא נמשך אליה והצליח לבנות לעצמו סיפור שבו היא רוצה אותו. בהערת אגב אני אגיד שבכל שלושת המקרים (כלומר כולם חוץ מדיין) גם לא נראה לי שהם אנסו בשביל צאצאים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר עמדות, אני מגדירה את עצם הכפייה כאלימות, ולא רק את האלימות הפיסית. שלושת הדוגמאות שאני ציינתי נבחרו בשל אי התאמתם לתבנית שהוזכרה למעלה, כלומר גברים צעירים משולי החברה שהתקשו למצוא פרטנריות. אפשר לנחש מהן המוטיבציות של האנסים, לא ברור לי עד כמה הניחושים, על סמך הנתונים שיש בידינו, יכולים להיות מדוייקים. נראה לי שיש סתירה באמירה שגולדבלט מצד אחד הפעיל מניפולציה שלמה, ומצד שני ניסה לקיים יחסי מין "רגילים". באשר לרוסו מהמרכז, להתרשמותי הוא בכלל היה במשימה לכיבוש יעדים והשלמת מכסות. רצון הנשים (או שמא נקרא להן HB)נתפס ממילא כמשהו שלכל היותר יש לעקוף בדרך זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי את ההרגשה המשונה שאני לא מבין על מה הדיון. אני טוען (ונראה לי שכך גם הרוב בפתיל זה) שאונס נובע מהרצון למין. הטענה הנגדית היא שאונס נובע מרצון לאלימות וזאת הטענה שפמינסטיות אוהבות והמזוהה יצא נגדה. מה העמדה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, תגובה 560908 לא מספיק ברורה? אז התשובה היא גם וגם במינונים משתנים. ואחרי כל מה שדיסקסנו כאן אתה עדיין טוען שה"פמינסטיות" באשר הן "אוהבות" טענה מסויימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה העיקר? כן, אני עדיין טוען שפמיניסטיות אוהבות את הטיעון הזה. אשמח אם תפני את תשומת לבי לראיות סותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר הוא שצריך להיזהר מהכללות, ולשאוף למחשבה מורכבת, שתתאים למורכבות העולם ובכללו הנפש האנושית. הייתי אומרת שיש הרבה אסכולות פמיניסטיות ורובן לא עוסקות יום ולילה בשאלה של מה מניע פושעים. רוצה אסמכתאות, תתחיל בזה: http://en.wikipedia.org/wiki/Feminist_theory ומה איתך, אתה "אוהב" את הטענה שאונס נובע מדחף מיני בלבד? מת עליה? היית מבקש אותה מההורים? לפי מה שכתבת קודם, אתה *תומך* בטענה. טוב, אז יש מספר ניכר של נשים המגדירות עצמן כפמיניסטיות אשר *תומכות* בטענה שמה שמניע אונס הוא הדחף לאלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "העיקר הוא שצריך להיזהר מהכללות, ולשאוף למחשבה מורכבת, שתתאים למורכבות העולם ובכללו הנפש האנושית." לא מבין למה חייבים לסבך דברים פשוטים. אם יש תאוריה עם חיזויים מוצלחים למה לקחת תיאוריה מסובכת שרק נשמעת טוב. אם נתאר פעולה קרימינלית טיפוסית אז האדם רוצה משהו אבל מצד שני הפעולה עצמה נחשבת ללא ראויה לכן או שהוא מתעלם או שהוא בונה סיפור שחלקו מיועד לחברה וחלקו לעצמו שבו הפעולה היא נורמטיבית. פה רוב האנשים רוצים שני דברים 1) יחסי מין כי זה כיף וזה פורקן 2) יחסי מין בהסכמה כי ברוב החברות בארץ אדם שמשיג יחסי מין בהסכמה נחשב לווינר. הבעיה היא שהפעולה סותרת את עצמה לעומת נניח מכונית שהאנשים מעריכים אדם שיש לו מכונית פה כדי להשיג תהילה אתה צריך שהבחורה תסכים אבל מכיוון שהבחורה לא מסכימה הסיפור צריך להיות הרבה יותר מוצלח. התיאור הזה מתאים לרוב מוחלט של מעשי האונס והוא בהחלט מספיק לתאוריה. בשלב שני אפשר להסתכל על דברים מעבר או על המיעוט שלא מתאים לתיאור הזה. אבל כדי לעשות מחקר על המיעוט צריך קודם כל לבודד אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלא אינקוגניטו. זו לא תיאוריה מקובלת עם חיזויים מוצלחים. התיאור לא מתאים לרוב המוחלט של מעשי האונס, והוא לא מספיק לתיאוריה. מה שאתה מתאר כאן זה תהליך הדחקה. הוא לא מסביר כלל את המוטיבציה והמניעים לפשע. מהן כלל התיאוריות לגבי מוטיבציה (של אונס, לא של עבירות רכוש, ולא של עבירות אלימות אחרות)?1: שים לב למשפט הראשון: "There is no single theory that conclusively explains the motivation for rape; the motives of rapists can be multi-factorial and are the subject of debate." איכשהו נורא קרוב למה שאני כתבתי קודם. אולי גם בויקי "חייבים לסבך דברים פשוטים"? מוזכרת שם גם התיאוריה על "הדחף לסיפוק מיני", עם הסתייגויות די ברורות. אבל זה פורום דמוקרטי, אולי תשכנע אותם שזו התיאוריה המרכזית, הנכונה, הפשוטה והמתאימה ביותר לרוב המוחלט של מעשי האונס. אותי בכל מקרה לא שכנעת. דומני שהיו חסרים כאן טיעונים מגובשים, ומובאות אמינות. גם לא הוכחת את מה שתיארת בתגובה 560929, לגבי קצב, גולדבלט ורוסו. לא הראית בשום אופן שהם כפו מין על המתלוננות רק לאחר שלא צלחו במין "נורמלי", ואחר כך ניסו לשכנע את עצמם ואת העולם שהנשים השתתפו מרצון. קצב בכלל טוען הלוך וחזור ש"לא היה ולא נברא". איפה כאן בכלל הראייה שהוא שכנע את עצמו שהן רצו בו? גולדבלט לא הציע לאף אחת מהמתלוננות לקיים "יחסים רגילים". הוא "נתן שיעורי משחק", גם לקטינות, כשהוא משמר עד כמה שאפשר את הבילבול של הקורבנות שלו לגבי המתרחש. רוסו, לפי התיאור הנ"ל ותיאורים אחרים לא היה צריך את האישרור של "היא רוצה אותי". להיפך, בסיפורים שלו הוא תמיד דאג להגדיש את ההתנגדויות של ה"מטרות", ואת השימוש שלו בטקטיקות ציד. כל מה שהוא רצה בתור אישרור זה FC, וטפיחות על השכם מהחבר'ה במרכז. 1 כן, יש אצלי ביומיים האחרונים סימנים לשימוש מוגבר בויקיפדיה באנגלית. למעשה הדבקת הקישורים אליו נובע מדחף סדיסטי. אני מחייכת בהנאה ובשיניים חשופות כשאני מדמיינת את קוראי אייל הנאלצים לפגוש במבטם שוב את פניהם המאירות של אנשי המגבית מויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ביומיים האחרונים? המגבית לא הסתיימה כבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אצלי הם עוד מופיעים. אצלך לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אפילו הפעלתי זמנית את ג'אווהסקריפט כדי לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, הרסת לי את הפנטסיה הסדיסטית... :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי מקובלת אבל היא אכן מאוד מוצלחת. לויקיפדיה אין את היכולת או היומרה להכריע בוויכוחים מדעיים. אם תסתכלי על ההסבר הפמינסטי תראי שזה חלק מקונספירציה של כל הגברים נגד כל הנשים. אני חושב שכשתיארתי את התיאוריה שלהם עשיתי להם הנחה. לגבי קצב הוא אמנם טען שלא היה ולא נברא אבל באותו זמן הוא (או צוותו) תיארו איך היא הייתה מאוהבת בו. מעבר לזה תמיד היו שמועות שקצב שוכב עם נשים וגם במקרה הזה (אם אני זוכר נכון) היו נסיונות פיתוי. לגבי גולדבלט העיקר הוא שהיחסים היו לא ברוטליים, הוא לא היכה אותה ולא זאת היתה המטרה שלו. הבילבול של הקורבנות נועד בדיוק כדי שלא ישברו את הפנטזיה. לגבי רוסו העובדה שהיא רצתה אותו זה הקליימקס של הסיפור. הם הלכו לדירה הוא "כבש" אותה למרות התנגדותיה ואז היא סירבה לשקשוקה מה שמראה שזאת היתה המטרה שלה כל הזמן. אני לא יודע כמה זה משכנע אותך או החבירות הפמינסטיות שלך1 אבל את רוסו ואת חבריו (שהם הנמענים של הסיפור) זה בהחלט שכנע. _____________ 1 אני שם :) ליתר בטחון למרות שלדעתי זאת בדיחה די ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה שלויקיפדיה אין את הרצון או היומרה להכריע בויכוחים מדעיים. אבל היא מספקת לפעמים אינדיקטור ראשוני למה שניתן למצוא בשטח. קראתי את החלק על פמיניזם לפני שקישרתי את הכל כאן. את התאורטיקנית המוזכרת לא הכרתי, אבל יכולתי לנחש את התקופה בה הטקסט נכתב (1975). וזה בסך הכל נכון להזכיר אותה שם, למרות שיש גם גישות אחרות בתוך המכלול הפמיניסטי לעניין, משום שזו אינדיקציה לאופן שבו הנושא נרתם באופן טיפוסי למאבק הפמיניסטי באותן שנים. מה שמוכח בזה הוא לא שה"פמיניסטיות" יותר קיצוניות ממה שתיארת (תשאל את העלמה), אלא שאין זהות מוחלטת בין הקבוצה שציינת (פמיניסטיות) והטוענים את הטענה (שאונס נובע מאלימות). לא כל מי שתומך בטענה הוא בהכרח פמיניסט. לא כל האסכולות הפמיניסטיות מתעסקות בשאלה הזאת. קצב די פיזר שקרים על ימין ועל שמאל. הוא גם טען בפני המתלוננת הראשונה שהוא היה מאוהב בה. על פי מה אתה קובע, חוץ מהעדפה אישית, באילו שקרים הוא גם האמין, ומאיזו סיבה? גם לגבי גולדבלט אתה כותב השערה ופרשנות שלך. מה שאני קראתי בפסק הדין שלו היה על אדם שמימש פנטסיות של כוח באמצעות מעשי האונס (אפילו ה"תסריט" שהוא "לימד" איתו היה על אבא ששוכב עם הבת שלו). הפרשנות של השופטים היתה זהה לשלי. דווקא לגבי רוסו אתה צודק, הקליימקס בסיפור שלו (שמתרחש בעצם לפני סיום ה"משימה") הוא העובדה שהבחורה ויתרה על השקשוקה, וזה מוכיח שהיא רק היוותה את ה"תירוץ" שלה. בעצם, לדבריו, היא ניסתה לפתות אותו. אבל הוא הערים עליה ו"פיתה" אותה קודם. זה משום מה לא מעמעם את מה שמפוזר לאורך הסיפור שלו, ומה שמעניין אותו ואת קוראיו הנלהבים. הוא לא מספר על משיכה או על החוויה המינית. הוא מספר על טקטיקות ומניפולציות שהקנו לו שליטה במצב, ובאדם אחר (או שמא נוותר על המילה "אדם", מדובר הרי בHB). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאנחנו מסכימים לגבי רוסו. לגבי קצב וגולדבלט: בשביל לענות תשובה טובה אני אצטרך לרענו את זכרוני בגועל נפש, מה שבינתיים אין לי מוטיבציה בשבילו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |