בתשובה לטווידלדי, 04/01/11 8:45
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560908
היא • בתשובה לטווידלדי יום ג', 4/1/2011, 23:09
ושוב זה נראה לי נכון לענות מהסוף להתחלה.

3. אני חושבת שכבר יצא לנו להתקל על רקע העובדה שאני נוטה במקרים מסויימים להתמקד ברטוריקה ושיח ולא במהותיות. תרומתי לדיון בחלקיק שרשור החלה בכך שהאלמוני המזוהה תמך בטענה כי אונס הוא "אקט מיני" כדבריו, הביא סימוכין מהפסיכולוג האבולוציוני לכך והאשים את ה"השקפת העולם הכוללנית (פמיניזם)" בכך שהיא "[מחזיקה] בדעה מוצקה (ושגויה) על נושא שיכולה להיות לו תשובה אובייקטיבית."
לי היה חשוב להעביר את אור הזרקור לזהותם של הטוענים ולכך שלכל אחד ואחת יש סיבות (שאינן אובייקטיביות כלל) לטעון את מה שהוא או היא טוענים, ולשאול מה כל אחד מצפה להשיג בתמיכה בעמדה זו או אחרת.

2. קודם כל, אני רוצה להזכיר שיש סיבות לערער על הנתונים הסטטיסטיים שהוזכרו (ואאל"ט מגיבים אכן עשו זאת בבלוג של גרינגרוז ובפלטפורמות אחרות). אני באמת לא התייחסתי לחלק על ה70% שמתאימות לתיאוריה, אלא לחלק שבו הוא מנסה להתאים את 30% הנוספים. טוב, לאחוז האנסים שאינם מתאימים לפרופיל (משה דיין, חנן גולדבלט, משה קצב וכדומה) הוא לא התייחס בכלל.
אתה רוצה שאכתוב משהו על ה70% לכאורה? אוקיי. מהם הנתונים הסטטיסטיים לגבי גיל קורבנות אלימות בכלל? הוא טוען שהוא נמוך יותר, האם זה באמת נכון? האם הדבר המשותף היחיד לאותן נשים הוא גיל הפריון? אם אנחנו מביאים בחשבון שרוב האנסים לא זרים לנאנסים, ולא קופצים עליהם מהשיחים (אם נאמין לנתונים הסטטיסטיים הללו), מה עם שהייה במקומות מסויימים? נדמה לי שבגיל 16 מתחילים לצאת למקומות בילוי "מבוגרים" בשכבות חברה רבות, ושהבילוי מהסוג הזה מופחת כש"מתמסדים" ומביאים צאצאים. ומה עם דייט רייפ? האם לא סביר יותר שזה יקרה לסינגלית שיוצאת לדייט, מאשר ל-לא סינגלית, שלא יוצאת לדייט? מהי התפלגות גיל הנאנסות בחברות שמרניות שבהן לא יוצאים לבילוי ואין דייטים בלי אירוסין וליווי?‏1

1. מעניין אותי באמת לדעת איך מתמודדים עם פסיכופטים, תוכל לכתוב על כך?
אבל הרשה לי לחזור על ההגדרה שלך לאנסים: "אנשים חסרי-מעצורים, שמוכנים להשתמש באלימות כדי להשיג את יעדיהם". נדמה לי שבזאת הגדרת את היעד כמין ואת האלימות כאמצעי. זה גם לא סותר את העובדה שבתהליך השיקום של אנס משלבים סדנאות וטיפולים נגד אלימות ולא נגד מין (לפחות מהמידע שאני נחשפתי אליו).

אתה (דרך אגב) כתבת הנחה מראש על מה שאני מניחה מראש ועל פי זה קבעת איך אני מסיקה מסקנות. אז לסיום להלן הנחתי המנוסחת: יכול להיות שמין הוא היעד ואלימות היא האמצעי, יכול גם להיות שהאלימות היא מטרה בפני עצמה (ובטח יש פריסה רחבה של מקרים בין לבין). מה ש"מקולקל" במקרים הללו לתפיסתי, הוא לא הדחף למין, אלא הדחף לאלימות. והוא מתקיים כך או כך.

‏1 ואני מקווה שזה לא יתקבל כהאשמה חוזרת של הקורבן על "תרומתה" לאונס. זו באמת לא הכוונה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560918
טווידלדי • בתשובה להיא יום ד', 5/1/2011, 0:17
2. בזמנו יצא לי לעיין היטב בנתונים האמריקאיים לגבי עברות אלימות. אין *מתאם* גיל באותה רמה שיש בעברות מין, למעט רצח, ששם יש מתאם לא רע לצעירים שחורים. כמו-כן, למיטב הבנתי מהספרים שקראתי ועסקו באנסים 'קלאסיים' (צריך לחפש, עברו כמה שנים מאז, וזה לא הספר של שני האבולוציוניים. כמה דברים אקדמיים אחרים ממדף מדעי החברה) גם אצלם יש מתאם כזה במידה רבה. לדעתי, הגדרה עוד יותר מדוייקת תדבר על ספקטרום מניעים, ולא או-או.
1. לא תמיד יש 'דחף' לאלימות, כשם שלא אצל כל שודד יש 'דחף' לאלימות. מה שיש הוא *נכונות* להפעיל אלימות לטובת קידום היעד. מעט מאוד שודדים, אם ניקח את האנלוגיה עוד הלאה, יוצאים לשדוד בגלל שהם מעוניינים דווקא להפעיל אלימות; ולמשל (מקרה אמיתי, קראתי את פסק הדין) אותו אחד שחדר לזוגתו בהסכמה ואז היא ביקשה להפסיק והוא לא הפסיק ובסופו של דבר הורשע באונס (כולל בג"ץ), בוודאי לא היה מונע מ'דחף' לאלימות.

בשיקום אנסים, למעט פדופילים (הדוגמה למחלה, כנראה, בנתיים ללא טיפול חוץ מסירוס כימי), מטפלים באלימות מאותה סיבה שבשיקום שודדים נטפל באלימות ולא ברצון לכסף. עד כאן בסדר - מה שמפריע לנו איננו מין, או תאוות בצע, אלא הנכונות להיות אלים בשביל להשיג את זה. מה שלא בסדר הוא כשכשקובעים שאונס הוא, מבחינת האנס, אלימות, למעשה נותנים פה חצי-הכשר לכל אלה במקרים הגבוליים, ש*לא* מונעים מחיפוש אלימות (אף אחד, למשל, עוד לא מצא את הרגע בו גבר בדייט מפסיק לרצות מין ומתחיל לרצות אלימות באמצעות מין רק בגלל שמישהי אמרה לו 'לא'): כמו שכבר כתבה חוקרת אחת לפני שנים, היא מצאה שיש את אלה שהודו שהם אנסים, ואלה שהודו במעשה, אבל לא הודו שהם אנסים, כי לא ייתכן, כי הם לא 'הטיפוס' של אנסים, אז מה שהם עשו בוודאי איננו אונס.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560982
היא • בתשובה לטווידלדי יום ד', 5/1/2011, 21:02
2. תודה על המידע. גישה שתדבר על ספקטרום מניעים תהיה בוודאי יותר מדוייקת.

1. *דחף* או *נכונות* לאלימות, נקודה מעניינת. כנראה שאני מושפעת כמו רבים מהתפיסה הפסיכואנליטית של העניין. במסגרת זאת נתפסת האגרסיה כדחף שרוחש מתחת לפני השטח, ומעשה האונס כמחיקה פנימית של קיום הסובייקט האחר העומד כרועץ בפני הרצון העצמי.
באשר לתפיסת האנסים את עצמם, מה שמסבך את העניין הוא הדחקה ופרגמנטציה, שיכולים לטשטש את המוטיבציה הראשונית.
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 560929
אינקוגניטו • בתשובה להיא יום ד', 5/1/2011, 7:13
לא ידעתי בכלל שדיין אנס אבל לגבי השניים האחרים אני דווקא חושב שמדובר במין באמצעות אלימות ולא באלימות בעזרת מין. בשני המקרים הקורבנות היו נשים מושכות. הם ניסו לקיים איתם יחסי מין רגילים
(אצל גולדבלט בכלל היתה שם מניפוליציה שלמה) ורק כשזה לא הצליח הם שכבו איתם תוך הפעלת אלימות מינימלית (במובן של הכי פחות מנפצת פנטזיה לא הכי פחות כואבת לקרבנות).

גם בהמשך לי נראה שהשקרים של קצב לא נועדו רק לזכות במשפט אלא גם לשמר את הפנטזיה שהן רצו אותו.

גם המקרה של המרכז הוא בדיוק כזה.
הוא רצה מין עם מישהי שהוא נמשך אליה והצליח לבנות לעצמו סיפור שבו היא רוצה אותו.

בהערת אגב אני אגיד שבכל שלושת המקרים (כלומר כולם חוץ מדיין) גם לא נראה לי שהם אנסו בשביל צאצאים.
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 560986
היא • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 5/1/2011, 21:17
רק כדי להבהיר עמדות, אני מגדירה את עצם הכפייה כאלימות, ולא רק את האלימות הפיסית.

שלושת הדוגמאות שאני ציינתי נבחרו בשל אי התאמתם לתבנית שהוזכרה למעלה, כלומר גברים צעירים משולי החברה שהתקשו למצוא פרטנריות.

אפשר לנחש מהן המוטיבציות של האנסים, לא ברור לי עד כמה הניחושים, על סמך הנתונים שיש בידינו, יכולים להיות מדוייקים.
נראה לי שיש סתירה באמירה שגולדבלט מצד אחד הפעיל מניפולציה שלמה, ומצד שני ניסה לקיים יחסי מין "רגילים".
באשר לרוסו מהמרכז, להתרשמותי הוא בכלל היה במשימה לכיבוש יעדים והשלמת מכסות. רצון הנשים (או שמא נקרא להן HB)נתפס ממילא כמשהו שלכל היותר יש לעקוף בדרך זו או אחרת.
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 560990
אינקוגניטו • בתשובה להיא יום ד', 5/1/2011, 21:33
יש לי את ההרגשה המשונה שאני לא מבין על מה הדיון. אני טוען (ונראה לי שכך גם הרוב בפתיל זה) שאונס נובע מהרצון למין. הטענה הנגדית היא שאונס נובע מרצון לאלימות וזאת הטענה שפמינסטיות אוהבות והמזוהה יצא נגדה. מה העמדה שלך?
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561001
היא • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 5/1/2011, 22:51
מה, תגובה 560908 לא מספיק ברורה?

אז התשובה היא גם וגם במינונים משתנים.

ואחרי כל מה שדיסקסנו כאן אתה עדיין טוען שה"פמינסטיות" באשר הן "אוהבות" טענה מסויימת?
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561003
אינקוגניטו • בתשובה להיא יום ד', 5/1/2011, 23:15
אבל מה העיקר?

כן, אני עדיין טוען שפמיניסטיות אוהבות את הטיעון הזה. אשמח אם תפני את תשומת לבי לראיות סותרות.
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561008
היא • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 6/1/2011, 0:00
העיקר הוא שצריך להיזהר מהכללות, ולשאוף למחשבה מורכבת, שתתאים למורכבות העולם ובכללו הנפש האנושית.

הייתי אומרת שיש הרבה אסכולות פמיניסטיות ורובן לא עוסקות יום ולילה בשאלה של מה מניע פושעים.
רוצה אסמכתאות, תתחיל בזה: http://en.wikipedia.org/wiki/Feminist_theory

ומה איתך, אתה "אוהב" את הטענה שאונס נובע מדחף מיני בלבד? מת עליה? היית מבקש אותה מההורים?
לפי מה שכתבת קודם, אתה *תומך* בטענה. טוב, אז יש מספר ניכר של נשים המגדירות עצמן כפמיניסטיות אשר *תומכות* בטענה שמה שמניע אונס הוא הדחף לאלימות.
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561023
אינקוגניטו • בתשובה להיא יום ה', 6/1/2011, 8:25
===> "העיקר הוא שצריך להיזהר מהכללות, ולשאוף למחשבה מורכבת, שתתאים למורכבות העולם ובכללו הנפש האנושית."
לא מבין למה חייבים לסבך דברים פשוטים. אם יש תאוריה עם חיזויים מוצלחים למה לקחת תיאוריה מסובכת שרק נשמעת טוב.

אם נתאר פעולה קרימינלית טיפוסית אז האדם רוצה משהו אבל מצד שני הפעולה עצמה נחשבת ללא ראויה לכן או שהוא מתעלם או שהוא בונה סיפור שחלקו מיועד לחברה וחלקו לעצמו שבו הפעולה היא נורמטיבית.

פה רוב האנשים רוצים שני דברים 1) יחסי מין כי זה כיף וזה פורקן 2) יחסי מין בהסכמה כי ברוב החברות בארץ אדם שמשיג יחסי מין בהסכמה נחשב לווינר.

הבעיה היא שהפעולה סותרת את עצמה לעומת נניח מכונית שהאנשים מעריכים אדם שיש לו מכונית פה כדי להשיג תהילה אתה צריך שהבחורה תסכים אבל מכיוון שהבחורה לא מסכימה הסיפור צריך להיות הרבה יותר מוצלח.

התיאור הזה מתאים לרוב מוחלט של מעשי האונס והוא בהחלט מספיק לתאוריה. בשלב שני אפשר להסתכל על דברים מעבר או על המיעוט שלא מתאים לתיאור הזה. אבל כדי לעשות מחקר על המיעוט צריך קודם כל לבודד אותו.
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561052
היא • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 6/1/2011, 16:42
זהו שלא אינקוגניטו.
זו לא תיאוריה מקובלת עם חיזויים מוצלחים. התיאור לא מתאים לרוב המוחלט של מעשי האונס, והוא לא מספיק לתיאוריה.

מה שאתה מתאר כאן זה תהליך הדחקה. הוא לא מסביר כלל את המוטיבציה והמניעים לפשע.

מהן כלל התיאוריות לגבי מוטיבציה (של אונס, לא של עבירות רכוש, ולא של עבירות אלימות אחרות)?‏1:
שים לב למשפט הראשון:
"There is no single theory that conclusively explains the motivation for rape; the motives of rapists can be multi-factorial and are the subject of debate." איכשהו נורא קרוב למה שאני כתבתי קודם. אולי גם בויקי "חייבים לסבך דברים פשוטים"?

מוזכרת שם גם התיאוריה על "הדחף לסיפוק מיני", עם הסתייגויות די ברורות. אבל זה פורום דמוקרטי, אולי תשכנע אותם שזו התיאוריה המרכזית, הנכונה, הפשוטה והמתאימה ביותר לרוב המוחלט של מעשי האונס.
אותי בכל מקרה לא שכנעת. דומני שהיו חסרים כאן טיעונים מגובשים, ומובאות אמינות.

גם לא הוכחת את מה שתיארת בתגובה 560929, לגבי קצב, גולדבלט ורוסו. לא הראית בשום אופן שהם כפו מין על המתלוננות רק לאחר שלא צלחו במין "נורמלי", ואחר כך ניסו לשכנע את עצמם ואת העולם שהנשים השתתפו מרצון.
קצב בכלל טוען הלוך וחזור ש"לא היה ולא נברא". איפה כאן בכלל הראייה שהוא שכנע את עצמו שהן רצו בו?
גולדבלט לא הציע לאף אחת מהמתלוננות לקיים "יחסים רגילים". הוא "נתן שיעורי משחק", גם לקטינות, כשהוא משמר עד כמה שאפשר את הבילבול של הקורבנות שלו לגבי המתרחש.
רוסו, לפי התיאור הנ"ל ותיאורים אחרים לא היה צריך את האישרור של "היא רוצה אותי". להיפך, בסיפורים שלו הוא תמיד דאג להגדיש את ההתנגדויות של ה"מטרות", ואת השימוש שלו בטקטיקות ציד. כל מה שהוא רצה בתור אישרור זה FC, וטפיחות על השכם מהחבר'ה במרכז.

1 כן, יש אצלי ביומיים האחרונים סימנים לשימוש מוגבר בויקיפדיה באנגלית. למעשה הדבקת הקישורים אליו נובע מדחף סדיסטי. אני מחייכת בהנאה ובשיניים חשופות כשאני מדמיינת את קוראי אייל הנאלצים לפגוש במבטם שוב את פניהם המאירות של אנשי המגבית מויקיפדיה.
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561055
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להיא יום ה', 6/1/2011, 16:55
‏1 ביומיים האחרונים? המגבית לא הסתיימה כבר?
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561056
היא • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 6/1/2011, 17:01
‏1 אצלי הם עוד מופיעים. אצלך לא?
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561057
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להיא יום ה', 6/1/2011, 17:09
לא. אפילו הפעלתי זמנית את ג'אווהסקריפט כדי לבדוק.
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561059
היא • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 6/1/2011, 17:45
יופי, הרסת לי את הפנטסיה הסדיסטית... :-)
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561060
אינקוגניטו • בתשובה להיא יום ה', 6/1/2011, 17:49
לא כתבתי מקובלת אבל היא אכן מאוד מוצלחת. לויקיפדיה אין את היכולת או היומרה להכריע בוויכוחים מדעיים.

אם תסתכלי על ההסבר הפמינסטי תראי שזה חלק מקונספירציה של כל הגברים נגד כל הנשים. אני חושב שכשתיארתי את התיאוריה שלהם עשיתי להם הנחה.

לגבי קצב הוא אמנם טען שלא היה ולא נברא אבל באותו זמן הוא (או צוותו) תיארו איך היא הייתה מאוהבת בו. מעבר לזה תמיד היו שמועות שקצב שוכב עם נשים וגם במקרה הזה (אם אני זוכר נכון) היו נסיונות פיתוי.

לגבי גולדבלט העיקר הוא שהיחסים היו לא ברוטליים, הוא לא היכה אותה ולא זאת היתה המטרה שלו. הבילבול של הקורבנות נועד בדיוק כדי שלא ישברו את הפנטזיה.

לגבי רוסו העובדה שהיא רצתה אותו זה הקליימקס של הסיפור. הם הלכו לדירה הוא "כבש" אותה למרות התנגדותיה ואז היא סירבה לשקשוקה מה שמראה שזאת היתה המטרה שלה כל הזמן.

אני לא יודע כמה זה משכנע אותך או החבירות הפמינסטיות שלך‏1 אבל את רוסו ואת חבריו (שהם הנמענים של הסיפור) זה בהחלט שכנע.

_____________
‏1 אני שם :) ליתר בטחון למרות שלדעתי זאת בדיחה די ברורה.
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561067
היא • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 6/1/2011, 21:56
מסכימה שלויקיפדיה אין את הרצון או היומרה להכריע בויכוחים מדעיים. אבל היא מספקת לפעמים אינדיקטור ראשוני למה שניתן למצוא בשטח.

קראתי את החלק על פמיניזם לפני שקישרתי את הכל כאן. את התאורטיקנית המוזכרת לא הכרתי, אבל יכולתי לנחש את התקופה בה הטקסט נכתב (1975). וזה בסך הכל נכון להזכיר אותה שם, למרות שיש גם גישות אחרות בתוך המכלול הפמיניסטי לעניין, משום שזו אינדיקציה לאופן שבו הנושא נרתם באופן טיפוסי למאבק הפמיניסטי באותן שנים.
מה שמוכח בזה הוא לא שה"פמיניסטיות" יותר קיצוניות ממה שתיארת (תשאל את העלמה), אלא שאין זהות מוחלטת בין הקבוצה שציינת (פמיניסטיות) והטוענים את הטענה (שאונס נובע מאלימות). לא כל מי שתומך בטענה הוא בהכרח פמיניסט. לא כל האסכולות הפמיניסטיות מתעסקות בשאלה הזאת.

קצב די פיזר שקרים על ימין ועל שמאל. הוא גם טען בפני המתלוננת הראשונה שהוא היה מאוהב בה. על פי מה אתה קובע, חוץ מהעדפה אישית, באילו שקרים הוא גם האמין, ומאיזו סיבה?

גם לגבי גולדבלט אתה כותב השערה ופרשנות שלך. מה שאני קראתי בפסק הדין שלו היה על אדם שמימש פנטסיות של כוח באמצעות מעשי האונס (אפילו ה"תסריט" שהוא "לימד" איתו היה על אבא ששוכב עם הבת שלו). הפרשנות של השופטים היתה זהה לשלי.

דווקא לגבי רוסו אתה צודק, הקליימקס בסיפור שלו (שמתרחש בעצם לפני סיום ה"משימה") הוא העובדה שהבחורה ויתרה על השקשוקה, וזה מוכיח שהיא רק היוותה את ה"תירוץ" שלה. בעצם, לדבריו, היא ניסתה לפתות אותו. אבל הוא הערים עליה ו"פיתה" אותה קודם. זה משום מה לא מעמעם את מה שמפוזר לאורך הסיפור שלו, ומה שמעניין אותו ואת קוראיו הנלהבים. הוא לא מספר על משיכה או על החוויה המינית. הוא מספר על טקטיקות ומניפולציות שהקנו לו שליטה במצב, ובאדם אחר (או שמא נוותר על המילה "אדם", מדובר הרי בHB).
משה דיין חנן גולדבלט ומשה קצב 561074
אינקוגניטו • בתשובה להיא יום ה', 6/1/2011, 22:57
אני שמח שאנחנו מסכימים לגבי רוסו. לגבי קצב וגולדבלט: בשביל לענות תשובה טובה אני אצטרך לרענו את זכרוני בגועל נפש, מה שבינתיים אין לי מוטיבציה בשבילו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560941
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ד', 5/1/2011, 11:19
כל השנים ידעתי שמשה דיין היה "דון ז'ואן", שהיו לו הרבה קשרים מיניים חולפים ושהוא היה אהוב הנשים, וזאת גם מסיפורה האישי של אשה בת משפחתי (שכבר איננה). ההכללה שלו בתור אנס היא חדשה לי וקצת מטרידה (בגלל זהות האשה). את יכולה לציין איזה מקור לטיעון הזה?
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560987
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/1/2011, 21:22
אני שמעתי על זה בשנות ה90 ממישהי ששירתה כקצינת חן בשנות ה50 (גם היא כבר איננה איתנו היום). במיוחד נחרט בזכרוני מקרה של חיילת, שעל מנת לגונן עליה נעשו תיאומים על מנת שהשניים לא יוותרו לבד.

משום מה חשבתי שזה כבר "מהידועות".
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות