בתשובה להעלמה עפרונית, 03/01/11 8:54
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560708
כתבת יפה ואני מסכימה עם הרבה מדברייך. אני חוזרת מרופא שיניים, הכל כואב לי ואני מתנצלת מראש על הבלגן שאני צופה להלן.

ראשית ברצוני לחזור אחורה ולהזכיר שהגישה שלי היא חינוך הנערות הצעירות כדי שידעו להגן על עצמן, בניגוד לגישה הפמיניסטית שמבקשת לחנך את הגברים.

חינוך פירושו ידע וכלים.
מזה התחלתי, מהסיפור על האפרוחית חסרת הבינה.
בסיפור הזה המסר היה: אל תוטרדי מינית מזוטות ואל תקבלי טראומות על כל צעד ושעל, כי נדמה לך שזה מה שאת אמורה לעשות.

גם הגברים זקוקים לחינוך, והם קיבלו שיעור טוב במשפט קצב.

אני מסכימה -
קל יותר לקבל את המצב הקיים כי בעבר היה יותר גרוע. אני יכולה להעלות בדעתי שיש מקומות בהם יושבת חבורת צרצרים בני 15 על הברזלים ומבטאת חוות דעת על כל בחורה שעוברת. זה מצב בלתי נסבל, זיהום המרחב הסביבתי. בדמיוני אני מרחיבה את הכיכר בעיירת הפיתוח מהגהינום ורואה בעבר השני את חבורת הצרצריות שמעבירות ביקורת על כל גברבר שעובר, כי ככה עושים או כדי להחזיר להם. אם הייתי גרה שם הייתי פונה לעיריה שתנקה את הכיכר.

מראה חיצוני -
בחורה נאה מקבלת יותר התייחסות רחובותית וזו עובדת חיים. המראה הוא תלוי קונטקסט, במחוזות גבריים כמו אזורים של בתי מלאכה ומוסכים, הרף יורד והרהב הגברי עולה, ובמקביל יותר נשים מכל הסוגים מקבלות התייחסות רצויה או לא.
(בחורה נאה גם מקבלת יותר עזרה רחובותית בסחיבת דברים או כשהאוטו שלה נתקע, ולכן, לדלעתי, אל לה להתמרמר.)

שריקות וכו' -
עוד שורקים היום בכלל? מי פה מעודכנת, מה עם "שריקות הפוכות"? היום השריקה קיבלה קונוטציה לא ברורה שעשויה להיות לעגנית, אבל אין רע בהתייחסות מילולית, וכשהשיפוצניק שעובד בבית שאני עוברת לידו פונה וקורא אלי "בוקר טוב", זה נחמד. אני עונה לו "בוקר טוב גם לך!" והוא שואל אותי "נשואה?" כי הוא המום מזה שעניתי לו.

לבוש פרובוקטיבי -
יש להבדיל בין הופעה יפה לבין הופעה פרובוקטיבית, ולכן עניין אותי לשמוע מירדן מה היתה הסיטואציה. ההתייחסות אליהן ברחוב היא שונה.

כשנערה בת 14 מתהלכת עם מכנסיים בקו הערווה וחולצה קצרצרה (האופנה הזאת חלפה אבל היא לבטח תחזור מתישהו), היא לא מעלה בדעתה איך היא נתפסת בעיני הגבר הזר. היא רוצה להיות אופנתית וחמודה למראה בעיני החברים בכיתה, היא לא יכולה לדמיין שחתיאר בן 40 כמו מוכר הירקות עשוי להתגרות ממנה ושהוא בכלל מתעסק במחשבות כאלה.
ומנגד הגבר שרואה ברחוב בחורה בלבוש מיני במיוחד לא מתעסק בפסיכולוגיה שלה ולא מהגג שכנראה ככה נוח לה וטוב לה כמו שכתבת, הוא מבין שהיא התלבשה כך כדי לגרות את הגברים והוא בכללם ומגיב בהתאם - קורץ לבנו הצעיר ומצפרר, במקרה הטוב.

אין להבין מזה שמכאן מגיעים להצדקת את האונס כי הבחורה התלבשה חשוף מדי, כמו שכתבת. יש להבין מזה שאני מבקשת לחנך את הבנות להכיר את המחשבה הגברית ולהגן על עצמן מפני מצבים לא רצויים.
לכן אני פוסלת מכל וכל את המנטרה החינוכית הפמיניסטית ש"גם אם באתי אליו עירומה אין לו זכות לגעת בי" - כי היא נכונה מאד אבל אידיוטית.

ככה זה וזהו זה -
כתבתי את זה על המנגנון הגברי באופן כללי, לא על ההתייחסויות ברחוב. גברים מעוניינים בנשים, גברים רוצים לשכב עם (כמעט) כל הנשים בעולם, ככה זה וזהו זה. זה רע וזה גם טוב.
ומה רוצות נשים? הן לא רוצות גברים, הן רק רוצות שהגברים ירצו אותן... :-) טוב, זה לא שייך הנה, זה מבדיחה אחרת.

אובייקטים -
בואי נחליף את המילים "אובייקט מיני" ב"אובייקט נשי". לכך התכוונתי כשאמרתי שאני חושבת שהביטוי "איך-קוראים-לו מהלך" לא מתאר הרגשה גברית אמיתית. בזה יכול להיות שאני טועה. נדמה לי שהגבר האומר בוקר-טוב ואפילו הגבר השורק בדרך כלל לא רואים איך-קוראים-לו מהלך אלא אובייקט נשי - שזה אובייקט שיש לו עיניים נשיות, פה נשי, גוף נשי, אובייקט שאיך שרואים אותו צריך לעשות קולות של חיזור ותנועות של כיבוש...
לא בטוח שהסברתי את עצמי היטב בעניין הזה. בטוח שלא בעצם.

לעד תהיה האנושות מחולקת לאובייקטים גבריים ונשיים, "המצב החיזורי" קיים לנצח, גם אם היא בת 80 והוא בן 17, או להיפך.

יש עוד הרבה מה ללמד את הבת הצעירה, דברים שלא לימדו אותי בנעוריי, ורק מעט כתבתי. כמו שכל אב חייב לבנו לימוד תורה, אומנות ושחייה, כך כל אם חייבת לבתה את כל השלושה פלוס אומנויות לחימה.
אבל אעצור כאן.
:-)
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560717
הכל טוב ויפה, רק שאני מתקשה מעט להבין למה חינוך הגברים לשמור על גבולות הוא "תפיסה פמיניסטית" ולא פשוט תפיסה אנושית. אני גם מסרבת לראות בעצמי "יעד לכיבוש". אני לא החרמון וממילא - הרי ידוע שהכיבוש משחית.

גם בחינת העלות-תועלת (בתגובה אחרת, נדמה לי) לא ברורה לי. לאנשים יפים קל יותר מלאנשים כעורים, כשם שלאנשים בריאים או עשירים קל יותר מלאנשים חולים או עניים. ומה בכך? האמירה "את יפה ומרוויחה מכך, אז תרכיני ראש ותקבלי בדממה (סאבטקסט - ובתודה) את הפגיעה במרחב הפרטי ובכבוד שלך", קצת תמוהה בעיני. הרי אם מישהו היה פורץ לי לבית וגונב לי שלל תכשיטים יקרים‏1 אני בספק אם מישהו היה מעלה על דעתו לומר לי "תגידי תודה שאת יכולה להרשות לעצמך לקנות יהלומים וזהב! יש אנשים שלא זוכים שיפרצו להם לבית כי אין מה לגנוב מהם! ובכלל, למה לא הכנסת אותם לכספת והתקנת סורגים?"

1לידיעת פורצים פוטנציאלים - אין לי תכשיטים יקרים (ומעט מאד תכשיטים באופן כללי), חבל על המאמץ שלכם.

_____________
העלמה עפרונית, תוהה אם זה לא פער הדורות שמדבר
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560720
_____
לא, זה לא.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560722
D-: אז תגידי שאת יעד כיסופים, חוף מבטחים, הקוסמת הגדולה, ברצותך מעניקה וברצותך לאו. נועה בטח תמצא כמה מובאות יותר יפות וקולעות.

צודקת, חינוך הגברים הוא לא יעד פמיניסטי אלא יעד אנושי.
רק שעוד לא שמעתי מאף פמיניסטית על חינוך הנשים, רק חינוך הגברים. להפך, הן שוטפות את המוח בשטויות.

למרות שאת מאד צעירה את בטח מכירה את הקלישאה הפסיכולוגית המשפחתית שדווקא יש בה אמת, שאיננו יכולים לשנות אף אחד אלא רק את עצמנו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560723
אני בנאדם, תודה לך. לא נעלית על פני גברים (ככלל) ולא פחותה מהם.
לא צריך פמיניסטיות‏1 כדי "לחנך נשים". העולם כולו מגוייס כדי להעמיד אותנו בפינה ולהזכיר לנו להזהר בכל רגע נתון מהזאב הגדול והרע.

לא מכירה, וגם לא חושבת שהיא נכונה. ואם היא נכונה, למה את לא מנסה לתקן את הרתיעה שלך מיריקות ברחוב במקום לנסות לגרום לזרים להפסיק?

1אני לא יכולה שלא לתהות איזה מן פמיניסטיות פגשת, שיש לך דעה כל כך שלילית עלינו.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560721
כתיבה יפה וחיננית. שרקתי בהתפעלות.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560741
:-) חן חן, לא הסתובבתי, כמובן, אבל חייכתי!
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560726
אינני מכירה את המנטרה הפמיניסטית שהזכרת, ואני גם לא ממש מאמינה שיש כזאת. אדם - אישה או גבר - שמסתובב ברחוב עירום נשלח מהר מאוד לבית חולים לחולי נפש, וזה מקומו.
אז סביר שסתם הקצנת את הטענה שאני יכולה להתלבש בבגדים חושפניים ככל העולה על דעתי, גם בלי לתת בזה היתר לכל זב חוטם לשלוח אליי את טלפיו. זו ודאי טענה נכונה: גם אם אצא לג'וגינג הרי לא אתן בזה היתר לכל כלב שנקלע על דרכי לנשוך אותי. אשר על כן צריך בעל הכלב - כמו בעל היצר - לרסנו. ואם אפשר לחנך בעלי כלבים שלא יתנו לכלביהם לנשוך אנשים רצים, אפשרר לחנך גם גברים בכלל שלא יתנו ליצריהם לגבור עליהם ביחסם לנשים ברחוב,
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560727
גם ג'וד הסכימה שהעובדה שאישה לבושה בלבוש חושפני (או בגרסא שלה ערומה) לא נותנת לגבר זכות לאנוס אותה. היא פשוט אומרת שלפעמים זה לא במיוחד חכם. זכותה של אישה להסתובב בשכונה מפוקפקת כשהיא חצי ערומה. חובתה של החברה למצות את הדין עם כל מי שיעיז לפגוע בה. אבל אפשר בהחלט לפקפק בשיקול דעתה של אותה אישה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560729
חשוב לי לומר שעם שאר התגובה של ג'וד אני, כרגיל, לא מסכים. פרט לנקודה הספציפית הזאת שבעצם אומרת שלפעמים עדיף להיות חכם מאשר צודק.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560782
קטע מבריק של דייב שפל שדן בנושא.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560735
ודאי שאפשר לפקפק בשיקול דעתה, אלא אם כן יצאה לאותו מסע הרה סכנות עם שומר ראש רחב כתפיים, אבל ודאי גם שאין לפסול את הטענה הפמיניסטית - אלא לנסות ולהטמיעה בחברה.
היום אני חש גם עצב גדול ולא רק תסכול 560740
שוב ושוב מייחסים לי דברים שלא כתבתי...
לא כתבתי הולכת עירומה ברחוב, כתבתי "באה אליו עירומה", וכן, זו מנטרה מפורסמת, כל ילדה בת 16 יודעת לצטט אותה. היה סיפור על איזה בחורה שבאה אל איזה עיתונאי בארבע בבוקר והיה מה שהיה והיא הגישה נגדו תלונה על אונס. היא כנראה תכננה את זה מראש כי רצתה לנקום בו על משהו, ובכל זאת, על אף המנטרה המפורסמת, היא לא הצליחה בתביעה והוא זוכה. בכל זאת הוא נעלם מהתקשורת, כמדומני, אפילו אינני זוכרת את שמו.
אדם שוב? 560761
התלונה כלל לא הגיעה לכלל תביעה
שוב מכל מקום מעולם לא טיפח אספירציות סליברטאיות והוא עדיין בתקשורת אם כי לא בקדמת מסך.
. 561147
כתבת: "אל תוטרדי מינית מזוטות ואל תקבלי טראומות על כל צעד ושעל, כי נדמה לך שזה מה שאת אמורה לעשות..."

את יודעת שבפועל המצב הוא הפוך, נכון? שברירת המחדל האוטומטית שלנו היא לא לקבל טראומה אלא לשתוק ולהשתיק את הפחד. לרוב לא לספר. הרי זה חלק גדול בשאלת ההסכמה: שבזמן אמת אל מול ההטרדה או התקיפה את קופאת ולא בורחת או צועקת. האימה הזו מחלחלת עמוק.

אני דוחה מכל וכל את הטענה כאילו השיח הפמיניסטי בשאלת ההטרדה המינית הוא עד כדי כך מתקדם שבחורות *משכנעות את עצמן* שהן הוטרדו והן אמורות להיות בטראומה. ההפך הוא הנכון.
. 561148
זה כנראה המקום הנכון לקשר ל"הכצעקתה":
. 561244
נעזוב את השיח, אבל בפורום מסויים בו אני קורא לפעמים, מפעם לפעם מפציעות נשים ושואלות אם מה שעבר עליהן הוא הטרדה. לפעמים התשובה כן, ולפעמים לא, אבל פה ושם יש גם מקרים מוזרים כמו ההיא שטענה בתוקף שכשחרדי ישב לידה באוטובוס זו הטרדה (כי בתור חרדי, הוא לא אמור לעשות את זה, אז אם הוא עשה את זה, סימן שיש לו כוונות זדון ולכן זו הטרדה, מ.ש.ל.), או ההיא שכשבר-נש נשוי ניסה להתחיל איתה והפסיק כשהיא אמרה לו לא, אזי הוסבר שכיוון שהוא נשוי, אז עצם הנסיון הוא הטרדה (וזה חוקית לא נכון, הגם שמוסרית האיש חלאה).

אז לא נאמר 'משכנעות את עצמן', אבל כן אפשר לומר שהשיח בקבוצות מסויימות בחברה הישראלית הוא מספיק מעורפל לגבי נושא הטרדה מינית (או כהגדרה ששמעתי לא ממישהי אחת בלבד, 'אם זה מטריד אותי - זו הטרדה מינית', שמן הסתם נכונה סובייקטיבית אבל יכולה להתקיים גם בלי שום כוונה מצד ה'מטריד' להטרדה, ובלי שום תוכן מיני ממשי, ובטח שלא נכונה משפטית), כדי שיהיו כאלה שיקטלגו את עצמן תחת הכותרת 'הוטרדו מינית' בלי הצדקה לכך. הלהפך גם הוא כמובן נכון.
. 561369
אוקי, מקבלת. המקרים שתיארת נשמעים מוזרים ביותר - מותר לדעת לאיזה מכנה משותף פונה הפורום?

ההתנגדות החריפה שלי לתגובה של ג'וד נובעת מרוח ה"אל תעשי עניין" שנשבה ממנה. התחושה שלי היא שבחורה שמוטרדת מינית עלולה לקבל יותר תגובות כאלה מאשר "לכי ותתלונני". אם תלך לאתר שברקת קישרה אליו תמצא שפע של מקרים שקורים באופן יומיומי לחלוטין לבחורות מן השורה. באמת שאין צורך לחפש בנרות את ההטרדות המיניות, הן קיימות שם כל הזמן.
. 561376
אני מעדיף לא לפרט על אות ופורום.

אני כן יכול להעיד, שפעם מישהי תיארה לי הטרדה ברורה שעברה, ולמרות כל מאמצי לא הצלחתי לשכנע אותה להתלונן, ולו בגלל שסביר שהמטריד ימשיך גם עם מחליפתה בתפקיד וכן הלאה. את האתר ההוא אני מכיר לא מהיום (אגב, לא היה מזיק לו קצת סינון. יש גם שם לא פעם משהו שאיננו ממש הטרדה ונכנס בלי הסתייגות, למרות שהרוב בבירור כן הטרדות), ויצא לי גם לחוות הטרדה-שתיים על בשרי. לא צריך לחפש בנרות, ברור: אבל מצד שני גם לא צריך ליצור שיח שמעודד חולשה וקורבנות, אלא לנסות לחזק.
. 561484
הדגש באתר הוא יותר על דברים ש*נחווים* כהטרדה או כאיום, שזה דבר די סוביקטיבי.
אני מקבלת את החויה הקשה שעברו המדוחות, על אף שחלק (ניכר) מאותן חוויות עברו גם עלי אך לא השאירו חותם. מצד שני, אני מטר שבעים וחמש, וגומרת על חלק ניכר מהגברים במכות, כך שאני לא מרגישה מאוימת בקלות. גם קשור לטפשת קשה שאני לוקה בה, שלא מעריכה סיכונים כראוי. כשגרתי בניו יורק הייתי נוסעת בסאבווי בכל שעות היממה (כולל שתים בלילה), ולא עלה בדעתי שמשהו עלול לקרות. אמרתי, טפשת.
(כמו כן עוזר להיות מרחפת, קצת לקויית שמיעה ותמיד עם אוזניות. גם ככה 90% ממה שקורה מסביבי לא נקלט).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים