בתשובה לרון בן-יעקב, 30/12/10 16:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברעיונות דתיים אני מניח שאתה מתכוון למאבק המתמיד בתוך כל אדם בין יצר הטוב לבין יצר הרע. זאת פרשנות מעניינת, אבל אני חושב שהיא לא כל כך מתאימה לפרויד. דתות מבוססות על דיכוטומיה בין טוב ורע, בעוד שפרויד עוסק בשבירת הדיכוטומיה הזאת. הנצרות מצווה "אהוב את אויבך", והיהדות אומרת "בנפול אויבך אל תשמח". פרויד, לעומת זאת, אומר "אויבך אינו כל כך שונה ממך": הוא תמונת מראה שלך, והעוינות בינכם היא תוצאה של חלקים בעצמך שאתה דוחה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הסבת את המיקוד. אני התרכזתי רק בטענה שכביכול לכולנו ''יצרים קרימינליים''. זוהי טענה דתית על יצר הרע, על החטא הקדמון היינו אינהרנטי למהות האדם, על חיים שבורים המצריכים תיקון, ועוד. אני מתקשה לראות בזה טענה פסיכולוגית (פרויד אמור להיות מומחה לנפש בהקשר הזה). נראה לי טענה תיאורית שלא ברור אם היא מבוססת על משהו יותר מאשר טענה כללית או מופשטת, מין תאוריה פואטית. לומר שכולנו בני אדם זאת לא טענה כל כך מענינת, וכמדומני שפרויד דווקא הלך בכיוון ההפוך שבו כולנו אקסמפלרים. אפילו ווריאציה כמו ''כולנו יכולים לעשות מעשים קרימינליים'' נראית לי מעט כניפנוף ידיים ולא כטענה שבאה להסביר בקפדנות ובזהירות משהו על האדם, שלא לומר על טבע האדם. לגבי עניין קצב. הנקודה שאמת מטרידה אותי היא החיבור הפוליטי. הרי אמרו שהיה ידוע לאנשי תקשורת וגם לפוליטיקאים שהוא רודף שמלות עוד מימיו בקרית מלאכי, אך זה לא מנע בעדם למנות אותו לשר ולנשיא. מה שבאמת חמור זה לא מצד המסחרה הפוליטית או הסימביוזה עם התקשורת, אלא שאין נורמה שגרמה למפלגתו להתרחק ממנו גם משיקולים אלקטורליים וגם מששיקולים מוסריים. וגם, הוא עצמו לא הרחיק עצמו מחיים ציבוריים שמא הסיפורים יצאו יום אחד, כי הרי הציבור לא יעשה מזה עניין. אבל, מבחינת הפגיעה בתרבות הפוליטית של ישראל, מעשיו מחווירים לעומת שחיתות שילטונית ששלחה לכלא שרים וחכ''ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא חושב שפרויד דיבר על קרימינלים. זה כבר קיצור שלי. התכוונתי לומר שהיצרים הללו נמצאים בכולנו, שהדחייה שלנו מקצב היא דחייה של חלקים בעצמנו ושהיא דוגמא למשטור חברתי ללא אלימות. אני חושב שהתרבות הפוליטית משתנה. בסוף נשאר עם אנשי המנהל התקין האפורים. לא בטוח שזה טוב לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלכולנו יצרים של אונס, אלימות, אדנות, מניפולטיביות, אטימות וכיוב' (ואני לא מתכוון לרמות היומיות של שקרים לבנים או מאבקי כח במשרד)? כנגד אפשר לטעון שדווקא הסיפורים והאנקדוטות מצביעות על כך שיש יותר אנשים שעוזרים לזולת, אם תמורת כסף ואם בהתנדבות, יותר אנשים מרגישים פגועים למרה או משמע של עוולות, יותר נשים מחפשים ומעלים על נס אהבה, מבלים בטבע, משתפים פעולה וכו', כאילו אמרו יצר (מה זה?) האם טוב מנעוריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איפה הסתירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאם אתה מניח שיש לכולנו יצרים אפלים שאותם אנחנו ממשטרים וכך נוצרת תרבות וחברה, אז אם תסתכל סביב תווכח שיש הרבה יותר עדויות להתנהגות ויחסים ''אנושיים''. כמובן שאפשר לומר שזה התוצאה של אותו מישטור, אבל זה כבר ישמע די טאוטולוגי. הסתירה היא בנקודת המוצא. כמו שכתבתי מקודם, לא ברור לי מה אפשר ללמוד מזה (חוץ מהשימוש המרתק של הרעיון בתחומי האמנות וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שלגמרי הבנתי את דבריך. העמדה שאני מציג היא שלכולנו יש יצרים, חלקם באים לידי ביטוי במודעות ובמעשה וחלקם אינם באים לידי ביטוי כזה. השאלה אלו יצרים הם טובים ואלו הם רעים היא שאלה של הגדרות חברתיות ושל הקשר הביטוי שלהם. אני בודאי לא רוצה לטעון שקיומם של יצרים אגואיסטיים סותר התנהגות חברתית ואלטרואיסטית. מה אפשר ללמוד מזה? הבנה טובה יותר של היצור שנקרא אדם, אני מניח. אני יודע מהניסיון שלי שלא לכל היצרים שלי אני מודע. אני גם יודע שלא לכל הדפוסים שלי אני מודע. לפעמים יש לי "הארה" שגורמת לי להבין פתאום דברים על עצמי ועל סביבתי שלא הבנתי קודם לכן. כמובן, יכול להיות שאני שקוע בפרדיגמה. יכול להיות שרורטי צודק ושאני בונה נראטיב-בדיעבד שיסביר את התנהגותי. אבל הסבר כזה בד"כ לא תואם את חוויית הגילוי וההארה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מרבה לדבר כאן על יצריך ואני תוהה אם אתה מתכוון, אכן, ליצר האונס - או ליצר המין. כי מדובר בשני דברים מאוד שונים. גם אם אינני מסכימה עם אותן פמיניסטיות שלשיטתן אין האונס קשור למין כלל ועיקר - לי נראה שהוא קשור בהחלט - הרי האובייקט של הדחף לאנוס הוא באמת להשפיל, להכניע ולהתעלל הרבה יותר מאשר לזכות בסיפוק מיני גרידא. כי ביצר המין בפני עצמו הרי אין כל רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כותבת ש"אתה מרבה לדבר כאן על יצריך". זה לא לגמרי מדויק. אני מניח שאם הייתי מחפש מקום לחשוף את רגשותיי לא הייתי בוחר באייל. הייתי הולך למקום שבו היו "מכילים" אותי ו"מנכיחים" אותי (הייתי לפני כמה ימים ב-T-group. לא אהבתי). זה קצת עניין של סגנון דיון: במקום לדבר באופן תיאורטי בלבד אני מדבר כגבר בגוף ראשון. בנוגע להבדל בין אונס לבין מין, זאת נראית לי אכן אבחנה מעניינת שהחמצתי קודם. אני מניח שלכל גבר הייתה לפחות פעם אחת פנטזיית אונס. אני גם מעריך שבד"כ המקור שלה הוא פחות בתשוקה מינית גרידא, ויותר בתסכול ובכעס. קצת כמו הפנטזיה לתפוס מישהו בכתפיים ולנענע אותו עד שהוא יבין. גם זאת פנטזיה אלימה. וגם הפנטזיה של ילד שברגע של כעס על הוריו מפנטז שהם מתים. כל זה בסדר גמור, ושונה מאוד מביצוע אונס ממשי. אני לא חושב שגברים נורמטיביים רוצים לאנוס באיזה מובן ממשי. נדמה לי שאנחנו מקנאים ביכולת לחיות את הפנטזיה - תהא אשר תהא - בלי שהמציאות תגביל אותנו. וב"מציאות המגבילה" אני לא מתכוון ל"חוק", אלא להבדל בין ממשות לבין פנטזיה. אז ברובד עמוק יותר, העונש של קצב הוא אולי חיזוק לעיקרון המציאות (שאצל פרויד הוא הניגוד של עיקרון העונג) ולא לעיקרון הצדק. אני "בסדר" כי אני רואה מה קורה למי שלא נשמע לעיקרון המציאות. דהיינו, בניגוד לדברים שכתבתי בתגובתי קודם, עכשיו אני חושב שהעונש משמח אותנו לא בגלל שהוא מאשש את התועלת בכניעה לסדר החברתי, אלא שהוא מאשש את הכניעה לסדר הפנימי של עיקרון המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הניסוח שלי היה, אכן, קצת עילג - ואיתך הסליחה. לא התכוונתי לומר שאתה "נחשף" או "מתוודה" כאן, אלא רק לאזכור יצריך כאילו הם באמת ובדרך כלל יצרי אונס:) וודאי שידועות גם פנטזיות על אונס, אצל גברים וגם אצל נשים. זו הנורמה. לא לזה הכוונה. האמת היא ששמעתי פעמים רבות את הטענה הפמיניסטית על הקשר (הלא קיים, כביכול) בין אונס למין, ולרוב הוא נראה לי מופרך, אבל שלשום ראיתי בטלוויזיה קטע מסדנת עזרה לפדופילים דווקא, ואחד מהם אמר שהכיף שלו עם ילדים נובע מהתחושה שהם "מתחתיו", שהם חלשים ממנו, ושהוא יכול לתת להם הוראות והם יישמעו לו ללא ערעור. הוא ממש לא הזכיר במלה אחת את יחסי המין. אז אולי זה העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנטזיות על אונס בקרב גברים ונשים זו הנורמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, כן. כלומר, זה בהחלט נפוץ כי ודאי לא מחויב המציאות.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. כשאני חושב על המקרים בהם אני שתלטני 1, אני חושב שזה נובע לא מרצון לכוח או לשליטה בזולת. כמעט ההיפך. המקור הוא חולשה. יכול להיות שאני מרגיש שהסדר בתמונת-העולם שלי מתערער, שמישהו קרוב מתרחק ממני ואני רוצה להחזיק אותו בכוח או שאני בתהליך איבוד שליטה באחיזתי במה שקורה סביבי. השתלטנות מגיעה מהניסיון לשמור על הקיים. מסקרן מאיפה מגיע הצורך בשליטה בזולת אצל אנשים שיש להם צורך גדול כזה. האם זאת תשוקה לכוח עצמו (שאני מתקשה למצוא לה הד בתוכי), או שהם מרגישים מאויימים ע"י הסביבה וע"י היצרים שלהם במידה כזאת ששליטה מוחלטת היא הפתרון היחיד האפשרי. 1 ואני לא חושב שזה קורה הרבה, אבל זה קורה (ואני לא מדבר על שליטה בהקשר של יחסי מין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שדווקא אצל פדופילים זה יצר מיני נטו. אפשר לפרש את הדברים שלו כתיאור של מה שמעורר אותו מינית, כמו שתיאורים דומים אבל הפוכים אפשר לשמוע אצל הזן הזה שאוהב נשים שתלטניות. לכן אני לא חושבת שזה מחליש את התיאוריה שלך, שגם אני מחזיקה בה בלי יכולת ממש להוכיח אותה. אהבתי את ההסבר של יהונתן, שאם אנסח אותו במילותיי זה לפעמים הכעס על מה ששוללים ממך, הרצון לתפוס מישהי בכתפיים ולנענע אותה ולומר לה: סתומה, מה את משחקת אותה, תש-- ותפ--- אבל זו לא כל התמונה. נכון שאונס נובע תמיד מליבידו, אבל מבחינת הגבר אונס יכול להוות גם את אקט ההשפלה האולטימטיבי, לא רק לאישה אלא לאחיה, לאביה, לעמה. האם זה נכון? אני כאן בטריטוריה לא מוכרת ודרושה חוות דעת גברית כדי להבין למשל את אקט האונס במדינות כבושות ושבטים מובסים. האם זה רק הרעב למגע מיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהפרופיל של הנאנסת הממוצעת מראה שליצר מיני יש תפקיד מכריע. יש מתאם בין פוריות האישה (מבחינת גיל, אולי גם מבחינות אחרות) לשכיחות מקרי האונס. זה לא המקרה היחיד, אבל נראה לי שהנפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה תומך בתיאוריה של עפרונית ושלי שבניגוד לתפיסה הפמיניסטית, אונס הוא אקט שמטרתו מינית, והתוקפנות היא רק פן נלווה לצורך מימושו ולא המטרה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס נכון! לא את אלא נעמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. ממש לא בדיוק. אף פעם לא חשבתי שאונס קשור למין *בלבד*, אלא רק שיצר המין משחק בו תפקיד חשוב. אחרי וידויו של אותו פדופיל שהזכרתי, תהיתי אם אולי צודקות הפמיניסטיות הטוענות אחרת. חוץ מזה, לעניין המלחמות: גיבורי מלחמה כובשים בעיקר שטחים, לאו דווקא את יצרם. בדיוק לא את יצרם. יש מלחמות שבהן הם אפילו מצטווים לאנוס באופן שיטתי. זוהי ודאי שיטה של השפלה והתעללות, שמתייחסת לא לרק לנאנסת עצמה אלא גם, בהחלט, למשפחתה/שבטה או עמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ומלחמה היא עניין תוקפני אז לא סביר שפתאום יתחילו להתנהג בנימוס ולהפעיל עכבות, יותר סביר שירגישו: הופה! נשים לכל דורש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושאים בהם אינני מבין דבר אני נוטה להכפיף את דעותי למחקרים בתחום. שלל עדויות מצביעות על כך שאונס זה אקט מיני במקרים רבים1, אז כן, אני תומך בתאוריה שלכן. נראה לי מגוחך שהשקפת עולם כוללנית (פמיניזם) תחזיק בדעה מוצקה (ושגויה) על נושא שיכולה להיות לו תשובה אובייקטיבית. אם הכחשת הקשר זו באמת ההשקפה הפמיניסטית (במובן שרוב הפימיניסטיות מקבלות אותה והיא מהווה נדבך באני-מאמין שלהן), זה רק שם אותן ל(עוד)לעג. 1 או באייל דיון 3118 (אני לא מעוניין להיכנס לדיון על אבולוציה ואונס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם כן, אם אינך מבין דבר בנושא, מדוע אתה בוחר להכפיף את עצמך לאסכולה פריפריאלית בעלת טענות שאינן מקובלות בחלק ניכר הקהילה המחקרית? הנה דברים שכתב יהודה בלו בתשובה לגיל גרינגרוס, אבל מאחר שאינך מעוניין לדון בתאוריה הבעייתית שבחרת להכפיך עצמך אליה, אשמח אם תסביר על מה אתה מבסס את האמירה ש"הכחשת קשר זו" הינה השקפה פמיניסטית, ומיהן אותן "רוב הפימיניסטיות (sic) שמקבלות אותה והיא מהווה נדבך באני-מאמין שלהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך ולו שבב של ראיה שהטענה ש - אונס אינו מונע ע''י מין - מקובלת על הקהילה המדעית, אנא הביאי אותה. הבאתי את מאמרו של גרינגרוס משום שיש שם סימוכין בשפע לטענה שאונס זה אקט עם מניע מיני חזק. על שאלת היות האונס תוצר אבולוציוני אינני מתכוון לדון כאן (וממילא לא חשפתי את השקפתי). אני לא יודע מה פמיניסטיות חושבות, המעט שפגשתי התנסחו בצורה שגרמה לי לשאול את עצמי האם הן באמת חושבות, או בדומה לתוכנות מחשב מסויימות, מיצרות להג הנראה כתוכן סבוך. ההתיחסות לטענה שאונס אינו קשור במין כ''תפיסה הפמיניסטית'' עורר אותי לשאול האם אכן כך הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שבב לטענה שאני טענתי - שהבסיס האבולוציוני לאונס אינו מקובל על רוב הקהילה המדעית. הבסיס האבולוציוני מהווה את הטענה המרכזית של הכותב אליו קישרת. אם יש לך מקור אשר אינו מתמקד בטענה זו, אתה מוזמן לקשר אליו. אם הבנתי נכון את דבריך, אינך מכיר תאוריות ותאורטיקניות פמיניסטיות, ולכן אינך יכול לפרט מה נטען על ידי מי, מתי ובאיזו מסגרת. כל מי שמכיר את התיאוריות הפמיניסטיות יודע שההומוגניות מהן והלאה, וקשה למצוא אמירה שמשותפת לרובן. להג ואוטומטיות הינם לפי נסיוני תוצרי לוואי שיכולים להתלוות לכל תפיסה, ולא רק לזרמי מחשבה מסויימים. נדמה לי גם שבעיני רוב בני האדם כל תפיסה פילוסופית נדמית ללהג סבוך ולא מובן. זו לא תכונה ששמורה רק לתאוריות מסויימות. ויש לציין שאתה שייכת את האמירה שאונס אינו קשור במין לכלל התפיסה פמיניסטית בקביעה, ולא בצורת שאלה. אבל בוא נעסוק בעניין מזווית המוטיבציה: איזו מוטיבציה יש על מנת להדגיש את מעשה האונס כמעשה אלימות? איזו מוטיבציה יש על מנת להדגיש את מעשה האונס כמה שנובע מדחף מיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"יש לי שבב לטענה שאני טענתי - שהבסיס האבולוציוני לאונס אינו מקובל על רוב הקהילה המדעית." אבל הוא לא חולק עליך ונראה לי שאני מסכים איתך. ===>"אם יש לך מקור אשר אינו מתמקד בטענה זו, אתה מוזמן לקשר אליו." הרעיון הוא שאם תתעלמי מהרעיון של "בסיס אבולציוני לאונס" את הטענה שאונס מבוסס על מין הוא מבסס בצורה טובה. לדוגמא:"לא במפתיע, שיעורי האונס גדולים אצל גברים שמתקשים למצוא פרטנרים מיניים. כמובן שהעובדה שמישהו מתקשה למצוא פרטנרית מינית לא הופכת אותו לאנס בפוטנציה, אבל בין האנסים יש שיעור גבוה יותר של גברים שמתקשים להכיר בחורות בדרך רגילה ולא כופה. אנסים רבים באים משוליה של החברה או ממעמד סוציואקונומי נמוך. רוב האנסים הם גברים צעירים, בגיל שבו התחרות המינית בין גברים לבין עצמם היא החריפה ביותר. וגברים חותרים לסטטוס גבוה. רוב הנאנסות הן נשים בשיא גיל הפוריות. 70% מהנאנסות הן נשים בין הגילאים 16-35, ובממוצע 24. פעמים רבות קורבנות האונס מסווגות כילדות למרות שהן נמצאות למעשה בגיל פוריות. התפלגות גיל קורבנות האונס שונה מאוד מההתפלגות של כל פשע אחר, במיוחד פשעים שמערבים אלימות פיסית. אם אונס היה רק פשע של אלימות, לא הגיוני שהנתקפות היו דווקא נשים שנמצאות בשיא כוחן הפיסי. כמובן שישנן נאנסות בגילאים מבוגרים יותר מגיל הפוריות או ילדים שנאנסים. יש הטוענים שהעובדה שגם נשים בגיל מבוגר נאנסות, מפריכה את המרכיב המיני של האונס. אבל נשים מבוגרות מקיימות יחסי מין מרצון. האם זה אומר שיחסי המין הללו אין להם שום דבר עם מיניות? " ===>"איזו מוטיבציה יש על מנת להדגיש את מעשה האונס כמעשה אלימות?" קודם כל מבחינה משפטית עבירות אלימות הן החמורות ביותר, דבר שני כפי שאמר יהונתן כולנו רוצים מין וכולנו התנהגנו בצורה לא מכובדת כדי להשיג דברים שרצינו, כך שהגיד שאונס נובע ממין שם אותנו ואת האנס על אותו מישור. ודבר אחרון זה מאפשר להסתכל על קבוצה מאוד גדולה של יחסי מין כאונס ("נקיבה". ===>"איזו מוטיבציה יש על מנת להדגיש את מעשה האונס כמה שנובע מדחף מיני?" זה מאפשר לתת לך יתרון לבחירתך המינית (חרדים אונסים כי הם לא מסופקים, חילונים אונסים כי הם פרוצים וכו'). בכל מקרה זו לא שאלה שקשורה לשאלה "מדוע אנשים אונסים" שצריכה להיבחן בכלים מדעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך מהסוף להתחלה. אמנם יש מקום לשימוש בכלים מדעיים כדבריך לשאלה "מדוע אנשים אונסים" (פסיכולוגיה, סוציולוגיה, אנתרופולוגיה, עוד תחומים?), אבל לעצם השאלה יש השלכות מעשיות (הגישה לאנס ולנאנס, מערך החקירה, השיפוט, הענישה והשיקום). כך שהטיעונים לעולם לא יהיו נטולי אינטרסים ואידאולוגיה. אהבתי את התשובות שלך לשאלות המוטיבציה.1 אנסה להוסיף כאן עוד פרספקטיבות: -איזו מוטיבציה יש על מנת להדגיש את מעשה האונס כמעשה אלימות? (אולי אני חוזרת פה על מה שאתה התכוונת בדבריך, אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך) את פרויד אתה מכיר, אז גם את הגישה הנפוצה (בהשפעתו?) שמין הוא מצד אחד לא חטא (בניגוד למספר גישות תאולוגיות שיראו כל תשוקה, אפילו לאוכל כחטא), מצד שני רווי בדחפים אגרסיבים, בהחפצה (שהיא בשורשה לא אלטרואיסטית) ומאבקי כוחות. מתוך שכך עשוי הגבול להיטשטש למעשה כוחני של אונס. לכן יש אסכולה יחסית קיצונית שקובעת שכל יחסי המין מהווים מעשה אלימות. מאידך קיימות אסכולות שמתעקשות על יצירת גבול ברור, מעשה האונס נבדל מיחסי המין משום שהוא נובע מדחף אחר, לא מין אלא אלימות. -איזו מוטיבציה יש על מנת להדגיש את מעשה האונס כמה שנובע מדחף מיני? טוב, כאן אני רק יכולה לתרום את ה"פנינים" הללו. תרומות נוספות יתקבלו בברכה. 1. בכל דיון ציבורי בצמצום או מיגור של ענפי תעשיית המין (זנות ופורנוגרפיה), תמיד עולה הטיעון שבמידה וישנו את הסטטוס קוו, ולו במעט, הלקוחות המתוסכלים יגיעו לפורקנם במעשי אונס. 2. האסכולה המדעית/דטרמיניסטית - מין הוא פשוט יותר מסתורי בעיני רוב בני האדם מאשר אלימות. לכן קסום ומעניין יותר לשמוע שכוחות הטבע הגנטיקה והאבולוציה פועלים דרך הדחפים המיניים שלנו מאשר הדחפים האלימים. 3. התנגדות לתפיסות עכשויות וגעגועים נוסטלגיים לתפיסות שהיו נפוצות לפני 60 שנה. זו לפחות ההרגשה שאני מקבלת מהכותב שציטטת עבורי2. היום מדגישים תמיד את ההתקדמות שחלה היום לעומת שנים עברו (בהם נתפס האונס כנובע מדחף מיני). יש לי את התחושה (שלא בוססה על ידי בשום מחקר הסטורי) שהאמת מעט יותר מסובכת. אבל בכל מקרה, יש מי שמוכן להפוך את התפיסה על פיה. פעם צדקו, והיום לא. בהפוכה. לגבי הקטע שציטטת. אני מקווה שאני לא היחידה שרואה את המהלכים הרטוריים שנעשים כאן3. תרגום: "גברים צעירים, בגיל שבו התחרות המינית בין גברים לבין עצמם היא החריפה ביותר" + "שמתקשים להכיר בחורות בדרך רגילה ולא כופה [קרי] באים משוליה של החברה או ממעמד סוציואקונומי נמוך." = גברים צעירים ולא מרוסנים שגדלו בסוציאליזציה אלימה והרסנית. "פעמים רבות קורבנות האונס מסווגות כילדות למרות שהן נמצאות למעשה בגיל פוריות." = אמנם נאנסים רבים הם ילדים, מה שאין לו שום היגיון אבולוציוני, אבל אני אכסה על זה בכך שיש ילדות בנות 8 שקיבלו מחזור. "יש הטוענים שהעובדה שגם נשים בגיל מבוגר נאנסות, מפריכה את המרכיב המיני של האונס. אבל נשים מבוגרות מקיימות יחסי מין מרצון. האם זה אומר שיחסי המין הללו אין להם שום דבר עם מיניות?" האמת היא, שמה שטוענים הוא שאונס נשים מבוגרות לא יכול לנבוע מהדחף האבולוציוני להביא צאצאים לעולם. נשים מבוגרות גם מקיימות יחסי מין שלא מתוך דחפים אבולוציונים (ועונתן מובטחת להן בחוקי היהדות). זה מוכיח רק שמין, פריון ואבולוציה יכולים להיות נפרדים. 1 מודה לך גם על הקישור ל"סקס אחר". המאמר המקושר התחיל להתדרדר בעיני בסוף החלק השני וירד ירידה כזו תלולה שלא נותר בי כוח לקרוא את החלק החמישי. פספסתי משהו? 2 שוב תודה. קראתי אותו פעם או פעמיים בעבר, מאז לא מתחשק לי יותר. 3 זה שאני מתמקדת ברטוריקה לא אומר שאני לא מפקפקת במקורות הסטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהחמצת כמה נקודות: 1. הטענה ש*הדחף לאונס* קשור למין ולא לאלימות, שאת מניחה מראש שהיא לא נכונה ומתוך כך מוכיחה שהיא לא נכונה. (ויש לזה הרבה השלכות, אבל בעיקר על ההתמודדות מול האנסים, לא מול הנאנסות. יש הרבה פחות פסיכופטים לשמם מאנשים חסרי-מעצורים, שמוכנים להשתמש באלימות כדי להשיג את יעדיהם, וההתמודדות מול פסיכופטים שונה לגמרי). מבחינת הנאנסת, כמובן, מדובר באלימות ומכאן באמת צמחה הטענה, שנועדה (בצדק!) להזכיר למערכת המשפט שאסור לה להתייחס לאונס כאל יחסי-מין-לא-הולמים אלא כאל אלימות באמצעות מין. ובמישור המשפטי, זה נכון לגמרי; אבל לאו-דווקא לגבי מניעי האנסים. 2. הטענה לגבי גיל פוריות מתייחסת לסטטיסטיקה הברורה לפיה *רוב מוחלט* של קורבנות האונס אינן בנות שמונה, ושהגילאים המסוכנים ביותר הם מאמצע גיל העשרה עד סוף שנות העשרים, פחות או יותר. 3. וזה הכי חשוב, בצורה שהצגת את זה, השאלה איננה 'מה המניע' אלא 'את מי משרת לטעון שהמניע הוא X'. ולכן את בעצם הולכת קצת סחור-סחור מסביב לשאלה, בגלל שאת חוזרת ודנה במניעים (הקונספירטיביים או לא) לטענות, ולא בשאלה הפשוטה הרבה יותר: האם יש בסיס לטעון שאונס נובע ממין, או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב זה נראה לי נכון לענות מהסוף להתחלה. 3. אני חושבת שכבר יצא לנו להתקל על רקע העובדה שאני נוטה במקרים מסויימים להתמקד ברטוריקה ושיח ולא במהותיות. תרומתי לדיון בחלקיק שרשור החלה בכך שהאלמוני המזוהה תמך בטענה כי אונס הוא "אקט מיני" כדבריו, הביא סימוכין מהפסיכולוג האבולוציוני לכך והאשים את ה"השקפת העולם הכוללנית (פמיניזם)" בכך שהיא "[מחזיקה] בדעה מוצקה (ושגויה) על נושא שיכולה להיות לו תשובה אובייקטיבית." לי היה חשוב להעביר את אור הזרקור לזהותם של הטוענים ולכך שלכל אחד ואחת יש סיבות (שאינן אובייקטיביות כלל) לטעון את מה שהוא או היא טוענים, ולשאול מה כל אחד מצפה להשיג בתמיכה בעמדה זו או אחרת. 2. קודם כל, אני רוצה להזכיר שיש סיבות לערער על הנתונים הסטטיסטיים שהוזכרו (ואאל"ט מגיבים אכן עשו זאת בבלוג של גרינגרוז ובפלטפורמות אחרות). אני באמת לא התייחסתי לחלק על ה70% שמתאימות לתיאוריה, אלא לחלק שבו הוא מנסה להתאים את 30% הנוספים. טוב, לאחוז האנסים שאינם מתאימים לפרופיל (משה דיין, חנן גולדבלט, משה קצב וכדומה) הוא לא התייחס בכלל. אתה רוצה שאכתוב משהו על ה70% לכאורה? אוקיי. מהם הנתונים הסטטיסטיים לגבי גיל קורבנות אלימות בכלל? הוא טוען שהוא נמוך יותר, האם זה באמת נכון? האם הדבר המשותף היחיד לאותן נשים הוא גיל הפריון? אם אנחנו מביאים בחשבון שרוב האנסים לא זרים לנאנסים, ולא קופצים עליהם מהשיחים (אם נאמין לנתונים הסטטיסטיים הללו), מה עם שהייה במקומות מסויימים? נדמה לי שבגיל 16 מתחילים לצאת למקומות בילוי "מבוגרים" בשכבות חברה רבות, ושהבילוי מהסוג הזה מופחת כש"מתמסדים" ומביאים צאצאים. ומה עם דייט רייפ? האם לא סביר יותר שזה יקרה לסינגלית שיוצאת לדייט, מאשר ל-לא סינגלית, שלא יוצאת לדייט? מהי התפלגות גיל הנאנסות בחברות שמרניות שבהן לא יוצאים לבילוי ואין דייטים בלי אירוסין וליווי?1 1. מעניין אותי באמת לדעת איך מתמודדים עם פסיכופטים, תוכל לכתוב על כך? אבל הרשה לי לחזור על ההגדרה שלך לאנסים: "אנשים חסרי-מעצורים, שמוכנים להשתמש באלימות כדי להשיג את יעדיהם". נדמה לי שבזאת הגדרת את היעד כמין ואת האלימות כאמצעי. זה גם לא סותר את העובדה שבתהליך השיקום של אנס משלבים סדנאות וטיפולים נגד אלימות ולא נגד מין (לפחות מהמידע שאני נחשפתי אליו). אתה (דרך אגב) כתבת הנחה מראש על מה שאני מניחה מראש ועל פי זה קבעת איך אני מסיקה מסקנות. אז לסיום להלן הנחתי המנוסחת: יכול להיות שמין הוא היעד ואלימות היא האמצעי, יכול גם להיות שהאלימות היא מטרה בפני עצמה (ובטח יש פריסה רחבה של מקרים בין לבין). מה ש"מקולקל" במקרים הללו לתפיסתי, הוא לא הדחף למין, אלא הדחף לאלימות. והוא מתקיים כך או כך. 1 ואני מקווה שזה לא יתקבל כהאשמה חוזרת של הקורבן על "תרומתה" לאונס. זו באמת לא הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בזמנו יצא לי לעיין היטב בנתונים האמריקאיים לגבי עברות אלימות. אין *מתאם* גיל באותה רמה שיש בעברות מין, למעט רצח, ששם יש מתאם לא רע לצעירים שחורים. כמו-כן, למיטב הבנתי מהספרים שקראתי ועסקו באנסים 'קלאסיים' (צריך לחפש, עברו כמה שנים מאז, וזה לא הספר של שני האבולוציוניים. כמה דברים אקדמיים אחרים ממדף מדעי החברה) גם אצלם יש מתאם כזה במידה רבה. לדעתי, הגדרה עוד יותר מדוייקת תדבר על ספקטרום מניעים, ולא או-או. 1. לא תמיד יש 'דחף' לאלימות, כשם שלא אצל כל שודד יש 'דחף' לאלימות. מה שיש הוא *נכונות* להפעיל אלימות לטובת קידום היעד. מעט מאוד שודדים, אם ניקח את האנלוגיה עוד הלאה, יוצאים לשדוד בגלל שהם מעוניינים דווקא להפעיל אלימות; ולמשל (מקרה אמיתי, קראתי את פסק הדין) אותו אחד שחדר לזוגתו בהסכמה ואז היא ביקשה להפסיק והוא לא הפסיק ובסופו של דבר הורשע באונס (כולל בג"ץ), בוודאי לא היה מונע מ'דחף' לאלימות. בשיקום אנסים, למעט פדופילים (הדוגמה למחלה, כנראה, בנתיים ללא טיפול חוץ מסירוס כימי), מטפלים באלימות מאותה סיבה שבשיקום שודדים נטפל באלימות ולא ברצון לכסף. עד כאן בסדר - מה שמפריע לנו איננו מין, או תאוות בצע, אלא הנכונות להיות אלים בשביל להשיג את זה. מה שלא בסדר הוא כשכשקובעים שאונס הוא, מבחינת האנס, אלימות, למעשה נותנים פה חצי-הכשר לכל אלה במקרים הגבוליים, ש*לא* מונעים מחיפוש אלימות (אף אחד, למשל, עוד לא מצא את הרגע בו גבר בדייט מפסיק לרצות מין ומתחיל לרצות אלימות באמצעות מין רק בגלל שמישהי אמרה לו 'לא'): כמו שכבר כתבה חוקרת אחת לפני שנים, היא מצאה שיש את אלה שהודו שהם אנסים, ואלה שהודו במעשה, אבל לא הודו שהם אנסים, כי לא ייתכן, כי הם לא 'הטיפוס' של אנסים, אז מה שהם עשו בוודאי איננו אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. תודה על המידע. גישה שתדבר על ספקטרום מניעים תהיה בוודאי יותר מדוייקת. 1. *דחף* או *נכונות* לאלימות, נקודה מעניינת. כנראה שאני מושפעת כמו רבים מהתפיסה הפסיכואנליטית של העניין. במסגרת זאת נתפסת האגרסיה כדחף שרוחש מתחת לפני השטח, ומעשה האונס כמחיקה פנימית של קיום הסובייקט האחר העומד כרועץ בפני הרצון העצמי. באשר לתפיסת האנסים את עצמם, מה שמסבך את העניין הוא הדחקה ופרגמנטציה, שיכולים לטשטש את המוטיבציה הראשונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי בכלל שדיין אנס אבל לגבי השניים האחרים אני דווקא חושב שמדובר במין באמצעות אלימות ולא באלימות בעזרת מין. בשני המקרים הקורבנות היו נשים מושכות. הם ניסו לקיים איתם יחסי מין רגילים (אצל גולדבלט בכלל היתה שם מניפוליציה שלמה) ורק כשזה לא הצליח הם שכבו איתם תוך הפעלת אלימות מינימלית (במובן של הכי פחות מנפצת פנטזיה לא הכי פחות כואבת לקרבנות). גם בהמשך לי נראה שהשקרים של קצב לא נועדו רק לזכות במשפט אלא גם לשמר את הפנטזיה שהן רצו אותו. גם המקרה של המרכז הוא בדיוק כזה. הוא רצה מין עם מישהי שהוא נמשך אליה והצליח לבנות לעצמו סיפור שבו היא רוצה אותו. בהערת אגב אני אגיד שבכל שלושת המקרים (כלומר כולם חוץ מדיין) גם לא נראה לי שהם אנסו בשביל צאצאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר עמדות, אני מגדירה את עצם הכפייה כאלימות, ולא רק את האלימות הפיסית. שלושת הדוגמאות שאני ציינתי נבחרו בשל אי התאמתם לתבנית שהוזכרה למעלה, כלומר גברים צעירים משולי החברה שהתקשו למצוא פרטנריות. אפשר לנחש מהן המוטיבציות של האנסים, לא ברור לי עד כמה הניחושים, על סמך הנתונים שיש בידינו, יכולים להיות מדוייקים. נראה לי שיש סתירה באמירה שגולדבלט מצד אחד הפעיל מניפולציה שלמה, ומצד שני ניסה לקיים יחסי מין "רגילים". באשר לרוסו מהמרכז, להתרשמותי הוא בכלל היה במשימה לכיבוש יעדים והשלמת מכסות. רצון הנשים (או שמא נקרא להן HB)נתפס ממילא כמשהו שלכל היותר יש לעקוף בדרך זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי את ההרגשה המשונה שאני לא מבין על מה הדיון. אני טוען (ונראה לי שכך גם הרוב בפתיל זה) שאונס נובע מהרצון למין. הטענה הנגדית היא שאונס נובע מרצון לאלימות וזאת הטענה שפמינסטיות אוהבות והמזוהה יצא נגדה. מה העמדה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, תגובה 560908 לא מספיק ברורה? אז התשובה היא גם וגם במינונים משתנים. ואחרי כל מה שדיסקסנו כאן אתה עדיין טוען שה"פמינסטיות" באשר הן "אוהבות" טענה מסויימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה העיקר? כן, אני עדיין טוען שפמיניסטיות אוהבות את הטיעון הזה. אשמח אם תפני את תשומת לבי לראיות סותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר הוא שצריך להיזהר מהכללות, ולשאוף למחשבה מורכבת, שתתאים למורכבות העולם ובכללו הנפש האנושית. הייתי אומרת שיש הרבה אסכולות פמיניסטיות ורובן לא עוסקות יום ולילה בשאלה של מה מניע פושעים. רוצה אסמכתאות, תתחיל בזה: http://en.wikipedia.org/wiki/Feminist_theory ומה איתך, אתה "אוהב" את הטענה שאונס נובע מדחף מיני בלבד? מת עליה? היית מבקש אותה מההורים? לפי מה שכתבת קודם, אתה *תומך* בטענה. טוב, אז יש מספר ניכר של נשים המגדירות עצמן כפמיניסטיות אשר *תומכות* בטענה שמה שמניע אונס הוא הדחף לאלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "העיקר הוא שצריך להיזהר מהכללות, ולשאוף למחשבה מורכבת, שתתאים למורכבות העולם ובכללו הנפש האנושית." לא מבין למה חייבים לסבך דברים פשוטים. אם יש תאוריה עם חיזויים מוצלחים למה לקחת תיאוריה מסובכת שרק נשמעת טוב. אם נתאר פעולה קרימינלית טיפוסית אז האדם רוצה משהו אבל מצד שני הפעולה עצמה נחשבת ללא ראויה לכן או שהוא מתעלם או שהוא בונה סיפור שחלקו מיועד לחברה וחלקו לעצמו שבו הפעולה היא נורמטיבית. פה רוב האנשים רוצים שני דברים 1) יחסי מין כי זה כיף וזה פורקן 2) יחסי מין בהסכמה כי ברוב החברות בארץ אדם שמשיג יחסי מין בהסכמה נחשב לווינר. הבעיה היא שהפעולה סותרת את עצמה לעומת נניח מכונית שהאנשים מעריכים אדם שיש לו מכונית פה כדי להשיג תהילה אתה צריך שהבחורה תסכים אבל מכיוון שהבחורה לא מסכימה הסיפור צריך להיות הרבה יותר מוצלח. התיאור הזה מתאים לרוב מוחלט של מעשי האונס והוא בהחלט מספיק לתאוריה. בשלב שני אפשר להסתכל על דברים מעבר או על המיעוט שלא מתאים לתיאור הזה. אבל כדי לעשות מחקר על המיעוט צריך קודם כל לבודד אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלא אינקוגניטו. זו לא תיאוריה מקובלת עם חיזויים מוצלחים. התיאור לא מתאים לרוב המוחלט של מעשי האונס, והוא לא מספיק לתיאוריה. מה שאתה מתאר כאן זה תהליך הדחקה. הוא לא מסביר כלל את המוטיבציה והמניעים לפשע. מהן כלל התיאוריות לגבי מוטיבציה (של אונס, לא של עבירות רכוש, ולא של עבירות אלימות אחרות)?1: שים לב למשפט הראשון: "There is no single theory that conclusively explains the motivation for rape; the motives of rapists can be multi-factorial and are the subject of debate." איכשהו נורא קרוב למה שאני כתבתי קודם. אולי גם בויקי "חייבים לסבך דברים פשוטים"? מוזכרת שם גם התיאוריה על "הדחף לסיפוק מיני", עם הסתייגויות די ברורות. אבל זה פורום דמוקרטי, אולי תשכנע אותם שזו התיאוריה המרכזית, הנכונה, הפשוטה והמתאימה ביותר לרוב המוחלט של מעשי האונס. אותי בכל מקרה לא שכנעת. דומני שהיו חסרים כאן טיעונים מגובשים, ומובאות אמינות. גם לא הוכחת את מה שתיארת בתגובה 560929, לגבי קצב, גולדבלט ורוסו. לא הראית בשום אופן שהם כפו מין על המתלוננות רק לאחר שלא צלחו במין "נורמלי", ואחר כך ניסו לשכנע את עצמם ואת העולם שהנשים השתתפו מרצון. קצב בכלל טוען הלוך וחזור ש"לא היה ולא נברא". איפה כאן בכלל הראייה שהוא שכנע את עצמו שהן רצו בו? גולדבלט לא הציע לאף אחת מהמתלוננות לקיים "יחסים רגילים". הוא "נתן שיעורי משחק", גם לקטינות, כשהוא משמר עד כמה שאפשר את הבילבול של הקורבנות שלו לגבי המתרחש. רוסו, לפי התיאור הנ"ל ותיאורים אחרים לא היה צריך את האישרור של "היא רוצה אותי". להיפך, בסיפורים שלו הוא תמיד דאג להגדיש את ההתנגדויות של ה"מטרות", ואת השימוש שלו בטקטיקות ציד. כל מה שהוא רצה בתור אישרור זה FC, וטפיחות על השכם מהחבר'ה במרכז. 1 כן, יש אצלי ביומיים האחרונים סימנים לשימוש מוגבר בויקיפדיה באנגלית. למעשה הדבקת הקישורים אליו נובע מדחף סדיסטי. אני מחייכת בהנאה ובשיניים חשופות כשאני מדמיינת את קוראי אייל הנאלצים לפגוש במבטם שוב את פניהם המאירות של אנשי המגבית מויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ביומיים האחרונים? המגבית לא הסתיימה כבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אצלי הם עוד מופיעים. אצלך לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אפילו הפעלתי זמנית את ג'אווהסקריפט כדי לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, הרסת לי את הפנטסיה הסדיסטית... :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי מקובלת אבל היא אכן מאוד מוצלחת. לויקיפדיה אין את היכולת או היומרה להכריע בוויכוחים מדעיים. אם תסתכלי על ההסבר הפמינסטי תראי שזה חלק מקונספירציה של כל הגברים נגד כל הנשים. אני חושב שכשתיארתי את התיאוריה שלהם עשיתי להם הנחה. לגבי קצב הוא אמנם טען שלא היה ולא נברא אבל באותו זמן הוא (או צוותו) תיארו איך היא הייתה מאוהבת בו. מעבר לזה תמיד היו שמועות שקצב שוכב עם נשים וגם במקרה הזה (אם אני זוכר נכון) היו נסיונות פיתוי. לגבי גולדבלט העיקר הוא שהיחסים היו לא ברוטליים, הוא לא היכה אותה ולא זאת היתה המטרה שלו. הבילבול של הקורבנות נועד בדיוק כדי שלא ישברו את הפנטזיה. לגבי רוסו העובדה שהיא רצתה אותו זה הקליימקס של הסיפור. הם הלכו לדירה הוא "כבש" אותה למרות התנגדותיה ואז היא סירבה לשקשוקה מה שמראה שזאת היתה המטרה שלה כל הזמן. אני לא יודע כמה זה משכנע אותך או החבירות הפמינסטיות שלך1 אבל את רוסו ואת חבריו (שהם הנמענים של הסיפור) זה בהחלט שכנע. _____________ 1 אני שם :) ליתר בטחון למרות שלדעתי זאת בדיחה די ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה שלויקיפדיה אין את הרצון או היומרה להכריע בויכוחים מדעיים. אבל היא מספקת לפעמים אינדיקטור ראשוני למה שניתן למצוא בשטח. קראתי את החלק על פמיניזם לפני שקישרתי את הכל כאן. את התאורטיקנית המוזכרת לא הכרתי, אבל יכולתי לנחש את התקופה בה הטקסט נכתב (1975). וזה בסך הכל נכון להזכיר אותה שם, למרות שיש גם גישות אחרות בתוך המכלול הפמיניסטי לעניין, משום שזו אינדיקציה לאופן שבו הנושא נרתם באופן טיפוסי למאבק הפמיניסטי באותן שנים. מה שמוכח בזה הוא לא שה"פמיניסטיות" יותר קיצוניות ממה שתיארת (תשאל את העלמה), אלא שאין זהות מוחלטת בין הקבוצה שציינת (פמיניסטיות) והטוענים את הטענה (שאונס נובע מאלימות). לא כל מי שתומך בטענה הוא בהכרח פמיניסט. לא כל האסכולות הפמיניסטיות מתעסקות בשאלה הזאת. קצב די פיזר שקרים על ימין ועל שמאל. הוא גם טען בפני המתלוננת הראשונה שהוא היה מאוהב בה. על פי מה אתה קובע, חוץ מהעדפה אישית, באילו שקרים הוא גם האמין, ומאיזו סיבה? גם לגבי גולדבלט אתה כותב השערה ופרשנות שלך. מה שאני קראתי בפסק הדין שלו היה על אדם שמימש פנטסיות של כוח באמצעות מעשי האונס (אפילו ה"תסריט" שהוא "לימד" איתו היה על אבא ששוכב עם הבת שלו). הפרשנות של השופטים היתה זהה לשלי. דווקא לגבי רוסו אתה צודק, הקליימקס בסיפור שלו (שמתרחש בעצם לפני סיום ה"משימה") הוא העובדה שהבחורה ויתרה על השקשוקה, וזה מוכיח שהיא רק היוותה את ה"תירוץ" שלה. בעצם, לדבריו, היא ניסתה לפתות אותו. אבל הוא הערים עליה ו"פיתה" אותה קודם. זה משום מה לא מעמעם את מה שמפוזר לאורך הסיפור שלו, ומה שמעניין אותו ואת קוראיו הנלהבים. הוא לא מספר על משיכה או על החוויה המינית. הוא מספר על טקטיקות ומניפולציות שהקנו לו שליטה במצב, ובאדם אחר (או שמא נוותר על המילה "אדם", מדובר הרי בHB). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאנחנו מסכימים לגבי רוסו. לגבי קצב וגולדבלט: בשביל לענות תשובה טובה אני אצטרך לרענו את זכרוני בגועל נפש, מה שבינתיים אין לי מוטיבציה בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השנים ידעתי שמשה דיין היה "דון ז'ואן", שהיו לו הרבה קשרים מיניים חולפים ושהוא היה אהוב הנשים, וזאת גם מסיפורה האישי של אשה בת משפחתי (שכבר איננה). ההכללה שלו בתור אנס היא חדשה לי וקצת מטרידה (בגלל זהות האשה). את יכולה לציין איזה מקור לטיעון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי על זה בשנות ה90 ממישהי ששירתה כקצינת חן בשנות ה50 (גם היא כבר איננה איתנו היום). במיוחד נחרט בזכרוני מקרה של חיילת, שעל מנת לגונן עליה נעשו תיאומים על מנת שהשניים לא יוותרו לבד. משום מה חשבתי שזה כבר "מהידועות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שהוא מביא אסמכתאות לדבריו אינו הוכחה , כי מי שיחפש ימצא אסמכתאות לדעות הפוכות. הוא נוהג לאסוף עשרות אסמכתאות, לדעתי הוא אוסף את האסמכתאות למען הרושם (מתוך ידיעה שכמעט כל הקוראים לא יתעמקו בהן או באסמכתאות הנגדיות). גרינגוז בחר כנראה לעסוק ענף מדע שנוי במחלוקת, בגלל עודף הקשקשנות שיש בענף זה. לך לפורום אוולוציה בפורטל ותמצא שם בדיחה על חשבון הענף הזה (פסיכולוגיה אוולוציונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאינך מבין בדברים כאלה וצריך להכפיף את דעותיך למחקרים בתחום? לדעתי בדברים כאלה 99 אחוז מהגברים הם כל אחד מהם מעבדת מחקר מייצגת עבור כל השאר, כמו ש-99 אחוז מהנשים הן מעבדות מחקר מייצגות בתחומן. נראה לי שמקרה מאבטח הרמטכ"ל הוא דוגמה קלאסית: הוא רצה ל---, הוא איבד את העכבות בגלל האלכוהול, ועשה מה שעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי זה קשור לזה שנשים בגיל הפוריות פשוט מושכות יותר. בשביל לאנוס אשה זקנה צריך להיות חייל רוסי שיכור בגרמניה עם תום מלח"ע 2, אחרי שהמקומיות הפנימו את נטיות האונס של הכובשים, וכל אשה צעירה מ-60 נעלה עצמה בבוידעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, משיכה קשורה איכשהו ליצר מיני, כך מספרים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל רוסי שיכור או גורילה. וגם אז הוא מעדיף שופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש כאן הרבה בני שבטים מובסים שיוכלו לענות לך. גם אני לא בן שבט מובס (ברור. אם הייתי בשבט הוא לא היה מובס), ואני לא יודע להסביר את האקט הזה. אני גם בטח לא מנסה לחשוב יותר מדי ביום ראשון על הבוקר. אני בכל זאת כותב כי שמעתי קודם ברדיו איזו עו"ד פמיניסטית שאמרה שאונס מעיד על התייחסות לאישה כמו אל חפץ ועל זלזול בנשים. כמעט נרדמתי מהשעמום תוך כדי נהיגה. לתמיהה שלך הייתי מחפש את התשובה לאורך הקווים של טומאה-טהרה ושל קדושה-חולין. נראה לי שבתפיסה המסורתית, כפי שאפשר לחלל מקום-פולחן אפשר לחלל אישה. זה לא נובע מהתייחסות חומרית לאישה כאל חפץ, אלא מהתייחסות רוחנית אליה כאל סמל. כפי שהמקדש הוא סמל ל"טוב", לטהור ולקדוש לשבט, כך גם נשות-השבט 1. או לפחות - ההיבט המיני של הנשים. על כן חילולן הוא ההשפלה האולטימטיבית, הכחדת הסמל, האידאל, ולא רק פגיעה בטובין. מובן שתפיסה כזאת של האישה גם גוררת מגבלות על נשים. 1 אני יודע שנשים הן לא טובות במיוחד או טהורות. אבל אנשי השבט לא כל כך חכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) חייכתני. נכון, לא טובות במיוחד ולא טהורות במיוחד. יש עוד משהו לא מוגדר שאני מתקשה לנסח. יש בגבר באופן כללי תחושת זלזול כלפי מי שמוכנה לשכב איתו. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי פעם באיזה סרט טבע שהנמר נהנה חמש פעמים- פעם אחת מהמארב, פעם שניה מהמרדף, פעם שלישית מהקטל פעם רביעית מהנגיסה והטריפה ופעם חמישית מהשובע. ז''א שבגן החיות הנמר שבע יותר אבל נהנה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי לחלוטין לא נכון וגם לא לגמרי מוטעה. אני לא יודע. אני מניח שאין ברירה. אני צריך למצוא מישהי שמוכנה לשכב איתי, ואז לגבש דעה על בסיס הנתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אם הגבר הוא גראוצ'ו מארקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שואלת ברצינות? מי יענה "כן"? באינטרוספקציה (מתודולוגית מחקר בעייתית), לפחות אצלי בכלל לא, אין שום זלזול. יש לי תמיד (מדגם קטן) הפתעה עמוקה ומתמשכת. לפעמים יש תחושת זרות: הבגדים עושים את האדם, ואשה בלי בגדים לא נראית כמו אותה אשה, וגם מתנהגת אחרת לגמרי. וודאי שיש גאווה על ההצלחה. אבל לא זלזול. למרות שלא הייתי מופתע אם אצל גברים אחרים או בנסיבות אחרות ההפתעה, הזרות והגאווה יכולים להתפתח איכשהו לזלזול, או להתפרש ככאלה על ידי הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה היפה והמעודדת. חשבתי אחר כך על מה שכתבתי ובעצמי הגעתי למסקנה שלא וזה תלוי באישה. מה שמבלבל הוא שגברים מוכנים ומזומנים תמיד ועם כל אחת, גם כאלה שהם לא מחבבים ולא מעריכים ואפילו בקושי נמשכים אליהן, ואז ברור שיש סוגשל סלידה וזלזול. ומקביל יש זלזול מצדם בכאלה שמוכנות עם כל אחד, כולל הם עצמם כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ברוב הנשים שחברו אליי לשעשועים בין הסדינים מצאתי צד זכות. אם, נגיד, היא לא הייתה בדיוק מודל לאינטלקטואליות צרופה, אזי אהבתי את ריח הגוף, או נעימות מגע העור. ובמקרים של זיוני-על תותחיים - למי איכפת בדיוק תצוגה והגדרה של הסיטואציה. למה לזלזל כשאפשר לבלות שוב, ושוב, ושוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים מוכנים ומזומנים תמיד ועם כל אחת? תגידי לי, את רצינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לגבי מוכנים ומזומנים תמיד ועם כל אחת: מן המפורסמות היא, וגם אני תמיד לקחתי את העובדה הזו כמובנת מאליה. אלא שכשישבתי עם עצמי בכנות, גיליתי בתדהמה מקרים בהסטוריה שלי עצמי שבהם היתה הזמנה חד משמעית ואפילו מילולית מצד הבחורה ואילו אני סירבתי או התחמקתי (פעם אחת היה מדובר במפלצת מלוך נס, פעם נוספת דווקא בבחורה שהייתי מעוניין בה אבל מסיבות שונות לא הרגשתי בנוח עם הסיטואציה, במקרה נוסף ההזמנה לא היתה חד משמעית עד כדי כך אז אני לא אכניס לסטטיסטיקה). בכל המקרים הסירוב שלי הביא לסיום הקשר. מה שהדהים אותי זה שהעובדות הפשוטות לא הפריעו לי להחזיק תפיסה שגויה לחלוטין לגבי ההתנהגות שלי עצמי, והייתי בטוח שברור שאני אכנס למיטה עם כל מי שתגיד כן. מדהים. אז אולי אני לא טיפוסי, אבל לפחות יש כאן איזה טווח. (ואני מקווה שהבחורות הנ"ל לא באמת האמינו שגברים מוכנים ומזומנים תמיד ועם כל אחת כמו שאני האמנתי, אחרת הן בטח נעלבו נורא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי כבר על לפחות שלושה סירובים, שניים לבחורה יפהפיה (אחד מהם אפילו שמעתי במו אוזניי, כולל ההזמנה המילולית הברורה), ואחד לבחורה חתיכה להפליא. אז אני יודעת, לפחות, שבהחלט לא תמיד. ואם לכלול גם הזמנות ברורות למדי אבל לא מילוליות, אז ידוע לי על עוד כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, זה יותר דומה למצב בו מישהו שאת לא מכירה ניגש אליך במסיבה ומציע לך הרבה כסף תמורת עזרה פשוטה ( איכפת לך לחכות באוטו בזמן שאני ניגש רגע לבנק הזה? אה, ותעבירי לי את מסיכת הסקי שלי). ברור שאת רוצה, אבל משהו בסיטואציה נראה לא טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, שמעתי "לא מתאים לי" מבחור שהכרתי והיינו בעיצומה של סיטואציה אינטימית למדי. כלומר, השלב הבא היה מאד טבעי, והוא זה שעצר אותו.1 1 למעשה, משני בחורים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שלא העברת לו את מסיכת הסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם אני לא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שכל כך מתרגלים לצורך בחיזור המתמשך יותר מרגע, שכאשר מישהי נזרקת לזרועותיך אתה שואל איפה המצלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה אומר את זה משום שאתה חושב מיד על התחלה. במקרה של היפהפיה, סירוב אחד הגיע אחרי הסוף - מאחד האקסים שלה; והשני מ"יזיז" ותיק שבאותו בוקר פצח ברומן עם מישהי אחרת. במקרה של חתיכה, היו למעשה שני סירובים, אבל מאותו בחור, שלכן הגדרתי אותם כאחד. סירובו הראשון התרחש, אמנם, בערב הראשון שלהם יחד, והוא טען ש"הוא עוד לא בשל". הסירוב השני הגיע 6 שנים אחר כך (שנים שבהן לא היה ביניהם כל קשר), והוא "היה צריך עדיין לחשוב על כך". לפי כל הטיעון המפורט יותר, הוא היה פשוט טיפוס משונה להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תאורך נראה לי שכאן מדובר בצורת הרבים של אנקדוטה ואין להסיק מסקנות סוציוביולוגיות מרחיקות לכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היסקתי מכאן שום מסקנות, חוץ מזה שסירובים כאלה קיימים. וגם זו לא ממש מסקנה, אלא פשוט עובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני התכוונתי להסיק מסקנה או שתיים ונראה שאצטרך לוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי גברים, רק לגבי אלה שאני מכיר, ולגביהם ברור שהם לא 'תמיד ועם כל אחת'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למוכנות והמזומנות יש לי אנקדוטה שאני מאמין שתוכל לתרום לדיון.לפני כחודש ישבתי באוניברסיטת תל אביב עם חבר שלי ושתי חברות הלומדות איתו.בשלב מסוים העירה אחת מהן כי הוא לא יפה, אבל הוא מושך. לאחר שגם הוא וגם אני הערנו כי אין זה משפט נחמד לומר לגבר (בניגוד לסברה המקובלת כי הוא יצור נעדר רגשות) היא ענתה: "מה אתה רוצה, זו מחמאה להיות מושך, אני מוכנה לשכב איתך!" לאחר מספר דקות של השיחה אמרה חברה שלה לחבר שלי, שיפסיק להעמיד פני נעלב כי חברתה אמרה לו שהיא *רוצה* לשכב איתו. בשלב זה אני הערתי כי זה לא מה שהיא אמרה. כאן אמרו לי שתיהן כי כשבחורה אומרת שהיא מוכנה לשכב עם גבר, משמע שהיא רוצה לשכב איתו. בניגוד לגברים (בהתאם לסברה המקובלת) שמסוגלים להיות מוכנים לשכב עם מישהי בלי לרצות לשכב איתה. אגב, שתיהן מבחינתי נכנסות תחת הקטגוריה הזו אך נמנעתי ברוב טאקט מלהעיר זאת בהתאם לסברה המקובלת כי לנשים יש רגשות. זלזול? על ההיבט העירום של הסוגייה הזו לא חשבתי וזה בהחלט מעניין. בכל מקרה לדעתי אם יש זלזול מופגן *לאחר* יחסי המין אזי שחלק ממנו היה קיים כבר קודם. אני לדוגמא חש סלידה וזלזול כלפי המון המון נשים (גם גברים אבל אני לא שוכב איתם) על אף שזה לא תמיד מונע אותי מלהימשך אליהן מינית. אני לא יכול להיזכר בשום בחורה שניהלתי עימה מערכת יחסים בה זלזלתי בעקבות יחסי המין. הרבה פעמים המין תרם דווקא להגברת ההערכה ההדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שכל מי ששומר על החוק הוא ''איש מנהל תקין אפור''. אפשר להיות יצירתי, חכם ולחשוב מחוץ לקופסא ועדיין לשמור על החוקים (ולאו דווקא על הנורמות ודרכי העבודה המקובלות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאכן אפשר - טבע האדם הוא מגוון מדי בכדי שיציית להכללות - אבל שזה בעייתי למצוא אנשים שיצליחו גם להיות מנהיגים גדולים באופיים, גם לטפס אל ראש העמוד החלקלק וגם להיות שומרי חוק טובים. 1. מוסדית. אנשים שלא שומרים "על הנורמות ודרכי העבודה המקובלות" לא עובדים במערכות בירוקרטיות. זה טיבה של הבירוקטיה. ואנשים שכן שומרים "על הנורמות ועל דרכי העבודה המקובלות" הם אנשי מנהל אפורים. 2. פסיכולוגית. אנחנו יכולים לחשוב על מנהיגים מושחתים כאנשים שתחושת הכוח והאומניפוטנציה השתלטה עליהם ("הכוח עלה להם לראש"). אבל אז אנחנו נתקשה להסביר מדוע הם המנהיגים. לחלופין, אנחנו יכולים לחשוב על מנהיגים כאנשים שמלכתחילה מגיעים עם תחושת כוח ועם איזה סוג של סוציופתיה חברתית שמאפשרת להם להתעלם מהמוסכמות. יש להם רעב "לבלוע" את העולם, ובאישיותם לחוקים ולנורמות אין מעמד מכונן. הם לא חייבים להגיע להתעלמות מהחוקים, אבל הסבירות שזה יקרה היא גבוהה. 3. סוציולוגית. כיצד מערכות יציבות משתנות ומתקדמות? יש לנו שתי תשובות רלוונטיות. האחת היא של קרל פופר, שאומר ששינוי מערכת הוא עניין רציונאלי של ניסוי וטעייה. זאת תשובה שמתאימה לאנשים ש"חושבים מחוץ לקופסא". אבל פופר לא יכול להסביר שינויים גדולים ומהפכניים שבהם אין תהליך הדרגתי ומתוכנן של שינוי חברתי. יש לנו את התשובה של מקס וובר, שאומר שמערכת משתנה בגלל אדם כריזמטי שמתעלם מהחוקים והמוסכמות וסוחף אחריו אנשים. השינוי לעולם אינו רציונאלי, ושינויים מהפכניים תלויים באדם שהוא מחוץ למערכת באופיו ושלא מוכן להישמע לרציונאליות שמכתיבה המערכת. מאחר שגם ככה אדם כזה הוא מחוץ למערכת באישיותו, הסיכוי שהוא יגביל את עצמו במקומות שאנשים רגילים שמים גבולות הוא לא גבוה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו ויכוח בנושא הזה. אני מסכימה איתך, קיים קשר בין יכולת מנהיגות לתחושת כוח ולזלזול בחוקים. אלא שעד עכשיו היה מקובל מאוד לזלזל בחוקים, היה פשוט מדי שלא לציית להם, המחירים היו נמוכים מאוד. אני מאמינה שכעת, כשהמחירים עולים, אותם אנשים שבעבר הרשו לעצמם לזלזל בחוק בקלות יתרה יגבילו את עצמם הרבה יותר, אני לא חושבת שזה אומר שכל המנהיגים המוכשרים הפוטנצייאלים יגיעו לבית כלא או יורחקו מהזירה הציבורית, מכיוון שברגע שהמחיר על זלזול בחוק יהיה גבוה מספיק, המנהיגים המוכשרים העתידיים האלו יהיו מסוגלים לחשב את היתרונות והחסרונות בעצמם, להגביל את עצמם ולהמנע ממעשים לא חוקיים מסוימים שיגרמו להם נזק גדול מדי. המעשים האלו הם אותם מעשים שגורמים גם לציבור נזק ובעיני זה יתרון רציני. מנהיגים מוכשרים שנאבד בדרך, בזמן שהנורמות החדשות יוטמעו, הם לא אבדה גדולה מדי בהשוואה לרווח של ניקוי הצמרת ממטרידים, אנסים, מקבלי שוחד או ''עושי-טובות'' למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאולי זה לא יעבוד, אבל גם אני לא רוצה לראות פושעים בהנהגה. בואי ניתן לזה קצת זמן לראות איך זה עובד. נניח 50-100 שנה, ואז נחזור לפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין חוק ומוסר. יש בהחלט אנשים שעוברים בצומת ריק באור אדום, מפגינים בהפגנות אסורות על פי חוק, מסתננים למקומות שאין להם היתר לשהות בהם או עוברים על חוקים שונים ומשונים - והם עדיין אנשים מוסריים בהחלט. מה שעשה קצב הוא לא רק עברה על חוקי המדינה, אלא גם על חוקי המוסר. 1. מוסדית. נתקלתי בחיי בכמה וכמה דוגמאות של אנשים שעבדו במקומות אכולי ביורוקרטיה באופן שאולי לא התאים במיוחד לנורמות ולצורות העבודה המקובלות, ופעולותיהם לא הזיקו לאיש. למען האמת, היה מזל גדול למצוא כאלה. 2. לי נראה שיש מנהיגים משני הסוגים שציינת, אבל אלה אינם הסוגים היחידים. ייתכנו גם מנהיגים שיש להם, פשוט, שכנוע פנימי עמוק ברעיונותיהם וביכולתם לבצע את אותם רעיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש סוגים שונים של מנהיגים. ואגב, גם בירוקרטים יכולים להיות מנהיגים טובים בעיתות שלום ושלווה. אבל יש אנשים שיש להם ''תכונת מנהיגות'' מיוחדת, שמגיעה בד''כ עם הנכונות להכפיף את האמצעים וההשלכות של מעשיהם לטובת השגת המטרה. זה נראה לי עניין של מבנה נפשי ולא של תחשיב רציונאלי. עכשיו זאת כבר שאלה של צירוף נסיבות היסטורי. יש מצבים בהיסטוריה שאנשים כאלה מביאים רק נזק, ויש מצבים שבהם אנחנו זקוקים לאנשים כאלה. ויכול להיות שישראל, שלוקה בסטגנציה בכל הקשור לשטחים ולנושאים נוספים, צריכה אדם כזה. שרון היה יכול לבצע פינוי התנחלויות אך ורק בכוח מנהיגותו - בלי לעשות חשבון לבני בריתו הוותיקים, בלי לספק הסבר רציונאלי לפינוי וללא התחשבות בהשלכות של הפינוי על המתיישבים. אני חושב שנתניהו לא מסוגל לעשות דבר דומה, וגם לא אחרים במערכת הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט יכולה להעלות בדעתי רופאה מבריקה שמצאה דרכי טיפול חדשניות, עורכת דין חדה שכותבת כתבי תביעה בלתי קונבנציונלים, מנהלת בית ספר שמעודדת את המורים והתלמידים לפעול מעבר לנדרש שאינן גונבות מהקופה הציבורית (או מבכלל), לא לוקחות שוחד, לא מטרידות ומאיימות על הכפופים להן ולא חוצות באור אדום את הכביש. יצירתיות ומנהיגות לא חייבת לעמוד בסתירה למוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שאמרתי. טענתי שיש דפוס מסוים למנהיגים שמובילים שינויים גדולים. שינויים כאלה הם תמיד לא-רציונאלים, כי אין דרך לחזות מה יקרה כשאנחנו שוברים את כללי המערכת (ובשינויים גדולים, אנחנו שוברים אותם). כדי לשבור את הכללים, דרוש אדם שלא מתחשב בכללי המערכת. ואם יש לנו אדם כזה - סביר שהוא לא חווה את מגבלות המערכת עליו בצורה שאנשים נורמטיביים חווים אותם. ממילא, יש סיכוי לא רע שאותו אדם לא ישמע לכללים של המערכת החוקית או המוסרית. תלוי בתשוקות שלו ובהזדמנויות שנקרות לפניו. מנהיגים יכולים להיות גם טיפוסים אחרים, אבל הם בד''כ לא אלה שיוזמים שינויים גדולים. ואותה רופאה, עו''ד ומנהלת יכולות להיות יצירתיות ולא-קונפורמיסטיות, אבל המעשים שלהן נעשים בהתייחס למערכת נתונה. הן משפרות אותה ''בקטן'' ובאופן מדורג, ולכן פועלות בתחומי הרציונאליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שאין הלימה בין הגינות וצבעוניות? נראה שאתה קצת צובע את העבריינות ברומנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בגלל זה הצעתי סיבות לעמדתי ולא רק הצהרתי עליה. בנוגע לצבעוניות, זאת בעיה אחרת. נראה שהיום, עם המשפטיזציה והפורמאליזציה של הקבלה לשירות הציבורי ושל המהלכים הציבוריים, אנחנו מאבדים אנשים צבעוניים. הדרך הטובה ביותר להתקדם היא להישמע לנורמות ולהתרחק מטעויות - וממילא לא להיות חדשני או נועז. זאת גם בעיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |