בתשובה לרון בן-יעקב, 06/02/02 5:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הדוגמא של שחרור אנדרופין כתוצאה מליטוף הראש מקפיצה אותי: זאת בדיוק הדוגמא למתרחש כשהולכים עם תיאוריות כאלה רחוק מדי. ניסיתי עכשיו ללטף לעצמי את הראש במשך כשתי דקות. לא הרגשתי רגיעה והנאה. האמת היא שהרגשתי מטופש להפליא. לעומת זאת, אם בחורה יפה הייתה מלטפת לי את הראש סביר שהייתי מרגיש (א) רגיעה והנאה. או, בהקשר אחר (ב) עוררות מינית, סוג של התגברות מתח. או, אם הייתי חושב שהיא לא עושה זאת בכנות מתוך חיבה (ג) הליטוף לא היה נעים לי כלל. ואלו רק דוגמאות. אנחנו כמעט לא מושפעים ישירות מהעולם החיצוני. בקשר שלנו עם העולם יש גורם מתווך וזוהי המשמעות שאנו נותנים לאירועים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש משמעות, וכבר דברנו על זה מזמן (עם דותן כמדומני), והדברים אינם פשטניים כמו שהצגתי אותם (אם כי אני לא כ"כ מכיר את פרטי הפרטים). אבל שים לב שבכ"ז כשליטפת את הגולגולת הרגשת משהו, אם כי טיפשות בד"כ לא קשורה להנאה. אשר לשורה האחרונה שלך, אתה בטוח שאנחנו לא מושפעים מהעולם החיצוני? האם כוויה ביד שגורמת לתחושת כאב (במוח) ולפקודה (אוטומטית) להזיז את היד מהאש, תלויה במשמעות, או שהמשמעות נחוית אחרי מעשה כשהתהליך נהיה מודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שאנחנו כמעט לא מושפעים ''ישירות'' מהעולם החיצוני. תגובה אינסטנקטיבית היא אכן יוצאת דופן וישירה. ואם אתה מקבל את המשמעות כגורם מתווך, אני לחלוטין לא מבין את הדוגמא שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למה אתה מתכוון "שאנחנו כמעט לא מושפעים 'ישירות' מהעולם החיצוני". האם זה בגלל שהכל צריך לעבור עיבוד מסוים במוח? האם זו "המשמעות" עליה אתה מדבר? אתה יודע שמדברים הרבה על המוח "כמכונה אפיסטמולוגית" האם לזה כוונתך? בכל אופן, ליטוף מרגיע בראש או ליטוף ארוטי בראש גורם להרגעה או התעוררות החשק עקב (ואולי בין השאר) שיחרור אנדרופין. אפרופו, אחד המרצים המליץ לי על ספר בשם the evolving self מאת רוברט קיגן, והפרק הראשון (שאותו קראתי כבר בספריה) הוא סקירה על פי משנתו של פיאז'ה. מאד מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כותב שאנחנו לא מושפעים 'ישירות' אני מתכוון לומר שהאנדרופין עצמו לא מעורר את תחושות רגיעה והנאה. ולראיה הבאתי דוגמאות איך אותה פעולה (לטענתך, שחרור אנדרופין) יכולה לעורר רגשות שונים ומנוגדים בהתאם למשמעות שאנו מייחסים לה. אני אציע מודל של איך זה עובד. 'עיקרון העונג' מבוסס על הנחת ההומאוסטזיס. העונג נובע מהפחתת המתח בין העוררות הביולוגית לבין מצב נטול כל מתח וגירויים. העניין הוא שהדחפים הפיזיולוגיים משתלבים במערכת הכללית של האורגניזם. אחת מתכונותיה של מערכת זו היא היכולת להשתנות כדי להסתגל לשינויים מבחוץ ומבפנים, ועדיין להישאר 'מערכת'. נובע מכך, שכשאנו בודקים את האופן שבו האורגניזם מתמודד עם גירויים אנו צריכים לבדוק לא רק איך האורגניזם ביטל את אותם גירויים, אלא אילו שינויים האורגניזם כמערכת עבר כדי להתמודד עם הגירויים. הגדרה נפוצה למושג 'משמעות' היא "מיקומו של דבר במערכת המתאימה". וזאת גם ההצעה שלי: 'משמעות' היא הדרך של האורגניזם כמערכת 'לסדר' את הגירויים במקום, כדי להסתגל אליהם ולשמור על מבנה המערכת. וחזרה לאנדרופין. הוא מהווה גירוי שמפר את האיזון ומצריך פעולה מצד האורגניזם: סילוק הגירוי הביולוגי, ונתינת משמעות "מה קרה כאן" כדי לשמור על יציבות המערכת. הפעולה הביולוגית נחווית כשינוי מורגש, בעוד שהמשמעות מגדירה לאורגניזם באיזה אופן לחוות את השינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המשמעות גם היא נוצרת ע"י הסביבה - כשאתה "מרגיש מאויים", מה שבאמת קרה הוא שהשתחררו אצלך הורמוני עקה. כשהורמוני עקה פוגשים אנדורפינים של עונג - נוצר מצב שאתה צריך לפתור אותו: אתה מבין שמי שמלטף לך את הראש זה נמר שמנסה לאכול אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מפחית מערך ההשפעה של הסביבה. אני רק חושב שהיא לא משפיעה "ישירות" 1. במובן מסוים זה ממשיך ויכוח שהיה לי עם רון בעבר: אנחנו לא פועלים באמצעות אינסטינקטים או הורמונים, אזורים במוח וכו'. זה לא שהם לא קיימים או שאין להם השפעה. אבל ה"אני" (המערכת, הנפש, מה שתרצה) מפרש ונותן משמעות כלשהי לשינויים ביולוגים. 1 כן, אני יודע שהסביבה יכולה להשפיע ישירות. אם טורף אותך נמר, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה "אנחנו לא פועלים באמצעות אינסטינקטים או הורמונים, אזורים במוח" ומדוע החשיבות המשנית שאתה נותן להם. אבל אני בהחלט מסכים איתך שאי אפשר לבודד ולבדוק "מקרה אדם" בנפרד מהחברה או מהסביבה כולה, וכבר כתבתי דברים דומים בתגובות שונות כולל המאמר הנוכחי (ראה את ההתיחסות לאריסטו בסוף המאמר). אבל, אני חייב לציין שמהמאמר הראשון ועד עכשיו אני מבין יותר את החשיבות הגדולה לחברה ולסביבה, את המערכת השלמה של גוף ונפש=mind וחברה. למשל, מקרה קצוני של קאספר האוזר (אדם הגדל בבידוד מוחלט). זו גם ההתנגדות שלי לדברים-כלשעצמם קנטיאנים המנותקים לחלוטין מהאדם וגופו ומהחברה. אולי אפשר להשתמש לצרכינו, תודעת האדם, בטעות האידאליסטית של שופנהאואר שאין אובייקטים ללא סובייקטים, ולצרכינו, אין התפתחות של אדם ללא התפתחות האנושות במסגרת העולם. קרי, האדם לא מתפתח וחי בצנצנת (יש יוצאים מהכלל, כמובן....) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או פרה שמלקקת לך את הראש בנסיון פתטי משהו לעצור את נשירת השיער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפרה אוהבת קשקשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל קופים, אחת הדרכים המקובלות להבעת חיבה (או לפיוס בין יריבים) היא שהאחד ''יסרק'' את האחר (או יפלה כינים). הסירוק הזה בדרך כלל נעשה באזור הראש. למעשה, באחד הספרים שקראתי יש תמונה של קופה קירחת לגמרי - מרוב שסירקו אותה, היא איבדה את כל השיער על הראש. מכאן, ברור מדוע כאשר אדם מוכר לך מלטף את ראשך, הדבר מתפרש באופן חיובי. ברור שאם, למשל, נמר ילטף לך את הראש, אתה לא תראה בזה דבר חיובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר ניהלתי מערכת יחסים עם עלמה בעלת כפות ידיים שעירות. היא נהגה לגלח אותן והזיפים, שהיו מבצבצים זמן קצר לאחר הגילוח היו יוצרים אינטראקציה מטרידה, המזכירה במידה מסויימת את הולקרו או הסקוטצ' כפי שנוהגים לקרוא לו בעגה הצהלית, עם השיער שלי בשעה שהייתה מלטפת את ראשי. מערכת היחסים הגיעה לקיצה כשפרצה בעיית הקשקשים ממנה אני סובל עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון עם ג'יימס וואטסון (מבנה ה-ד.נ.אי.) על האוטוביוגרפיה שלו. שים לב לקטע שבו הוא מדבר על אנדורפין (אולי בחצי חיוך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך "מכאן ברור מדוע". אתה מתכוון לומר שזה לא שחרור האנדרופין? שיש איזו משמעות ביולוגית לסירוק השיער ע"י בני-מינך דווקא? לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שהמערכת של הבנת סירוק (או ליטוף) כפעולה חיובית (ע"י שחרור אנדורפינים) התפתחה במשך כמה מיליוני שנים אצל הקופים, ואנחנו קיבלנו אותה בירושה מהם, בצורה טיפה שונה - אצלנו גם סתם ליטוף מספיק. אנחנו מייחסים חשיבות כה רבה לליטופים, עד כי אנחנו מלטפים כל מה שאנחנו מרגישים אליו חיבה: כלבים וחתולים, לדוגמא. בעליהם של נחשים מלטפים אפילו אותם - זאת, למרות שברור שלאף אחד מהמינים האלה אין שום סיבה הגיונית להנות מליטוף שכזה: בני מינם אינם יכולים ללטף אותם כלל. חתולים, וזה קל לראות, נהנים יותר כאשר מגרדים להם ברחבי הראש (בעיקר על הלחי, מהניסיון שלי), מאשר כאשר סתם מלטפים אותם. אני מניח שלסירוק יש יתרונות בריאותיים כלשהם (סילוק טפילים), אבל עיקר העניין הוא חברתי, לא בריאותי. מסוג ההתפתחויות החביבות עלי ביותר - התחיל מדבר אחד, והפך לדבר אחר עם הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי. אפשר להרחיב את תיאור ההתפתחות לכיוונים נוספים. בתצפיות שנעשו בתינוקות התברר כי אלו שלא נגעו בהם תקופה ממושכת נטו לשקוע בנסיגה לא-הפיכה ולהיות פגיעים מאוד למחלות. חוקרים מסוימים מדברים על "רעב לגירוי". בשלב מסוים בהתפתחות הרעב לגירוי מתחלף (פרויד היה קורא לזה סובלימציה) ברעב-להכרה. הרעב להכרה מתבטא בצורות סמליות של נגיעה: הינד ראש לאות היכרות, מחמאה, וצורות אחרות של פעילות חברתית. מאחר שאני לא חובב אבולוציה, בעיניי יותר הגיוני שה"רעב להכרה" הוא הבסיס, והרעב לגירוי הוא תוצאה שלו. ברגע שהיכולות הקוגניטיביות מספיק מפותחות כדי לזהות ולפרש נכון פעילות חברתית היא נעשית מספיקה. אני לא מכיר את המחקרים מכלי ראשון, כך שאני לא יודע אם זה באמת מסתדר אתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבחן את המצב אצל בני-דודינו. קופיף שנולד זה עתה בד"כ נישא צמוד לאימו במשך רוב שעות היממה. לאחר מספר חודשים, הוא מתחיל "לטייל" קצת, והולך לפגוש קופיפים אחרים בני גילו. אבל תמיד הוא חוזר לאימו ונצמד אליה שוב (וכמובן שגם לפעולת ההנקה יש חשיבות כאן). נעבור קרוב יותר הביתה: בתרבויות רבות נוהגות הנשים לשאת את תינוקם בידיים או במנשא קרוב לגופם, כמעט בכל שעה. מה קורה אצלנו? התינוק נולד. בד"כ הוא מושם בידי אימו מיד לאחר מכן לתקופה קצרה. אחרי זה, מעבירים אותו לחדר מיוחד עם הרבה ילדים אחרים כדי שהורים מאושרים יוכלו לנעוץ בהם עיניים מעבר למסך זכוכית. כשלוקחים את הילד הביתה, משאירים אותו לתקופות ארוכות בתוך לול, לבד. התינוק ישן בחדר נפרד מההורים, וככל שהוא גדל כך רצונו "לישון עם אבא ואמא" זוכה ליותר ויותר התנגדות. בכל מקרה, מידי פעם הילד מתעורר וצווח, ואחד ההורים (עייף ונרגן) נאלץ לקום, ללכת לחדרו, ו"להשתיק" אותו. הלאה - אמהות רבות בוחרות שלא להניק את ילדיהן, ומסתפקות בבקבוקים ותחליפים. עוד הזדמנות לקרבה פיזית הולכת לעזאזל. הורים רבים מעדיפים לתקוע מוצץ בפיו של הילד כדי להשתיק אותו במקום להיות בקרבה פיזית איתו. אני לא אגיד מה אני חושב על הניתוק המוחלט בין החיים האינטימיים של ההורים לבין הילד, מכיוון שעשויים לחשוד בבסיס המוסרי שלי, אבל רק אציין שבטבע, קופים לא נוהגים לנעול את הדלת לפני שהם מזדווגים. עד כאן ההבדל בין האדם המערבי המודרני לבין קופים ותרבויות עתיקות. אם אתה עדיין חושב שהרעב לגירוי הוא לא פונקציה טבעית, לא ברורה לי דרך המחשבה שלך. אגב, בהארץ של לפני שבועיים, אם אני זוכר נכון, היה ראיון עם חוקרת אחת, שטענה בין השאר שבטבע, אם הנקבה לא רואה וחשה את הולד מיד לאחר הלידה, המשמעות של זה היא שהולד מת (יצויין כי כבר נראו מקרים של אמהות טריות שנושאות גופות של ולדות שנולדו מתים). השאלה היא איך משפיעה ההפרדה שיש כיום בין הולד לאם במקרים מסוימים מיד אחרי הלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין, שבארצות ה"מפגרות" של דרום אמריקה (בוליביה, פרו) הצ'ולות (הנשים המסורתיות) נושאות את התנוקות שלהן על גבן לכל מקום ובכל זמן - בעבודה, בנסיעה, בשוק וכן מניקות אותם בלי להתיחס לקהל מסביב. (מצד שני הן גם נעמדות בפיסוק מעל סורגי הניקוז ברחוב ומשתינות) התינוקות המטולטלים ככה[*] שקטים באופן מפתיע. בקושי יצא לי לשמוע בכי של תינוק ואם כן הנקה פתרה מיד את הבעיה. * באזורים הנידחים הנסיעה היא במשאיות פתוחות וחסרות כל בולמי זעזועים. היתה לי השערה, שאולי טלטול התינוקות והילדים הקטנים גורם להם נזק מוחי ומסביר את חוסר ההתקדמות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא אומר שהרעב לגירוי הוא לא פונקציה טבעית, אני רק תוהה אם היא ראשונית (במובן זה שהיא עשויה להיות תוצאה של משהו אחר). מעבר לזה, אני לא מקבל את ההסקה מקופים לבני-אדם. גם אם יש לנו אב משותף או משהו, אנחנו מין אחר שביצע 'קפיצת-מדרגה' מבחינות רבות. התיאוריות הפסיכולוגיות והסוציולוגיות המתבססות על הסברים אבולוציונים נראות לי לא-מדעיות בעליל. 2. בקשר לשאר הודעתך. אני מכיר רעיונות בסגנון, בעיקר של מחנכים ופסיכולוגים משנות השישים והשבעים (אם כי סאמרהיל, למשל, היה מוקדם יותר), ואני מודה שיש להם קסם רב. הבעיה היא כשהן נתקלות במציאות: האם תרבויות קדומות או 'מפגרות' (בלשונו של easy) הן טובות יותר מתרבויות מודרניות? האם אנשים יותר מאושרים שם, יש פחות מלחמות וכו'? למה להעדיף את דרכי גידול הילדים שלהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה המשמעות של ראשוניותה של הפונקציה? טוב, לדעתי סוציוביולוגיה היא התחום המבטיח ביותר להבנת טבע האדם. ברור שאין די בצפייה בקופים - יש לעשות גם מחקרים בבני האדם, ואלו, בינתיים, מאשרים את ההיסק מהקופים. האם יש לך ספק שהפסיכולוגיה של המין האנושי התפתחה בתהליך אבולוציוני, כמו כל דבר אחר אצלנו? 2. אני לא שופט "טוב" או "לא טוב". אני רק מציין שחלק מהבעיות של התקופה המודרנית (עקה (anxiety), נוירוזות שונות ושאר מרעין בישין) עשויים להיווצר כתוצאה מהחסכים הללו. צריך לבדוק את זה - הסוציוביולוגיה, במקרה זה, היא פשוט תיאוריה נוחה ליצירת השערות, אותן צריך לבדות בניסויים. גם ההגדרה שלך לתרבויות טובות יותר היא בעייתית. למה "יש שם פחות מלחמות" זה דבר טוב בהכרח? מלחמות, בסדר גודל זה או אחר, יש בכל התרבויות (או שהיו בעבר - תרבויות שהובסו באופן צורב במיוחד עשויות להפוך לתרבויות פציפיסטיות למדי). גם אצל שימפנזים נצפו מלחמות של ממש בין שבטים (אמנם לא נראו הקרבות הטקסיים שיש בקרב בני האדם. השימפנזים חכמים מידי בשביל זה - מלחמה אצלם היא פשוט נוהג שהם מפתחים להרוג כל בן שבט מסוים שנקרה לדרכם, וכן לפשוט מפעם לפעם כדי לחטוף נקבות מהשבט היריב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם הפסיכולוגיה של האדם התפתחה בתהליך אבולוציוני, היא שונה היום. תזה שניסיתי להציג מספר פעמים בתגובותיי למאמרים של רון (בחוסר הצלחה, כנראה), היא שהמוח פועל כ'מערכת', ולכן לא יהיה זה נכון להתייחס לחלקים מבודדים ממנו או לשלבי ההתפתחות שלו כניסיונות להסביר התנהגות נתונה. איזה "מחקרים בבני האדם מאשרים את ההיסק מהקופים"? איך אפשר באמצעות ניסויים כאלו לאשר היסק כזה? (ואל תתעלם מקריטריון ההפרכה של פופר – אני אקרא לסמיילי). 2. סוג הנוירוזות הנפוצות בחברה הן אכן תלויות-תרבות במידה רבה (הדוגמא הנפוצה היא ההיסטריה בתקופה הויקטוריאנית, שהיום כמעט אינה קיימת). בשביל ההשערה שבעיות נוצרות כתוצאה מחסכים בילדות לא צריך את הסוציוביולוגיה – פרויד אמר את זה לפני בערך מאה שנים. 3. בעקבות פרויד ואחרים (סאמרהיל הוקם בעקבות ויליאם רייך, שהוזכר כבר באייל) היו ניסיונות לשנות את חינוך הילדים בצורות שונות. הם נכשלו כולם. (לא זה המקום לפרט. זה נושא למאמר שלם). בצורה לא מדעית, ההתרשמות האישית שלי היא שאפשר לגדל ילדים בכל מני דרכים. המשתנים החשובים הם דווקא אלו שאנחנו לא שולטים עליהם: הורים צריכים לאהוב את הילד, לתמוך בו בכנות, צריכים להיות אנשים שלמים ופרודוקטיבים בעצמם (כך שישליכו כמה שפחות בעיות על ילדיהם ויעבירו כמה שפחות מסרים אמביוולנטים) וכדומה. אם מחבקים את הילד קצת יותר או פחות זה לא ממש העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך היא השתנתה, אם לא היה שינוי אבולוציוני? קח, למשל, את הפחד האינסטינקטיבי של בני-אדם מנחשים - למה הוא עדיין קיים היום, אם לא מסיבות אבולוציוניות? לא מדובר על שום "חלק" של המוח, מדובר על אופי הפעולה שלנו. כמו שאנחנו הולכים על שתיים ויכולים לדבר, כך גם התכונות הפסיכולוגיות שלנו מושפעות מהגנים שלנו. המחקרים מראים שבמרבית התרבויות, הנשים נושאות את הילדים איתן, והמספר שמתחבא מאחורי "מרבית" הולך וגדל ככל שמסתכלים אחורה לתרבויות מימים עברו. כשאתה דבר אוניברסלי שכזה, אין לך אלא לקבוע שמדובר באלמנט שהתפתח לא באופן תרבותי, אלא הושפע, לפחות חלקית, ע"י התרבות. החברה הפטריארכלית, אגב, היא עוד דוגמא לאוניברסליות כזו. למרות נסיונות של סוציולוגים רבים, טרם נמצאה חברה שאינה פטריארכלית. זו גם דוגמא טובה לתכונה אוניברסלית שאי אפשר לכנותה "טובה" - מדובר בשארית מעיקה משהו מימים שאינם עוד, ושינוי התכונה הזו דרך התרבות היא דבר חיובי, לפי הערכים הנוכחיים שלנו. רק מה, אי אפשר לעשות את הצעד הזה בלי להכיר את המגבלות והנטיות הטבעיות שלנו כבני אדם. אני לא יודע איך אני יכול להתעלם מעקרון ההפרכה של פופר, ולכן אני מקווה שלא עשיתי זאת. 2. פעם אנשים חשבו שדברים נופלים למטה. הם צדקו, אמנם, אבל הסיבות וההסברים שלהם היו שגויים לחלוטין. אותו דבר עם פרויד - כן, הילדות משפיעה, אבל ההסברים שלו לכיצד היא מסבירה הם מופרכים מיסודם, ולעיתים הפוכים לחלוטין למציאות. הסוציוביולוגיה נותנת לנו מדד הרבה יותר טוב למציאת הגורמים הבעייתיים. 3. זו בדיוק הבעיה - שזו התרשמות מאוד לא מדעית. מה זה "לאהוב את הילד" או "להיות אדם שלם"? ומאיפה הגיע הצורך הזה ב"אהבה" וב"תמיכה"? איך הילד מזהה את התחושות הללו כלפיו? אני מטיל ספק בכל הרעיון שההורים "משליכים" את הבעיות שלהם על ילדיהם. לא ברור לי איך המנגנון הזה אמור לפעול. לעומת זאת, ברור לי מאוד כיצד התפתח מנגנון שבו המוח שלנו מתוכנת להגיב לפעולות מסוימות מצד ההורים/ילדים. אפשר לחשוב על כל מיני ניסויים כדי לאשר או להפריך את העמדות של כל אחד מאיתנו, אבל אני חושש שהם לא יעברו את ועדות האתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. אני לא מבין מה אתה אומר. קח התנהגות אנושית כלשהי (לא אינסטנקטיבית – כאן אין לנו מחלוקת) ותציע לה הסבר סוציוביולוגי. אני אציע לה הסבר פסיכואנליטי למשל (לאו דווקא פרוידיאני). מה הופך את ההסבר שלך לטוב משלי? ואיך יכול להיות בכלל ניסוי שמכריע בין השיטות? 2+3. אני לא מסכים ש"הסוציוביולוגיה נותנת לנו מדד הרבה יותר טוב למציאת הגורמים הבעייתיים". אני רוצה ליגע אותך בדוגמא שיש לה קשר מסוים לנושא הדיון. בשנות החמישים פסיכיאטרים קיימו תצפיות במפגשים של סכיזופרניים עם אימותיהם. הם גילו שהסכיזופרנים כלל לא מנותקים מהמציאות כמו שהם אמורים להיות, אלא שלמעשה הם היו מעורבים בתבניות של תקשורת אמביוולנטית מעוותת במשפחה. למשל, הבן הסכיזופרני רואה את אמא שלו באה לביקור, מחייך חיוך רחב ושמח לראות אותה. הוא פורש את זרועותיו ומנסה לחבקה. היא נותנת לו לחבק אותה אבל לא נוח לה במגע הגופני והיא מתקשחת. הבן חש בדחייה הלא-מילולית ונסוג מהחיבוק. ואז האם אומרת "מה קרה? אתה לא שמח לראות אותי?". הבן נעשה מבולבל ונכנס למצב פסיכוטי. הבן נמצא במצב שהחוקרים כינו "קשר כפול": הוא לכוד בין מסרים מנוגדים. בכל דרך שהוא ניסה להגיב הוא נכנס לקונפליקט. כשהרחיבו את המחקר (הוא היה טריגר למחקר על יחסים בתוך המשפחה) גילו שתסמונת הקשר-הכפול מאפיינת משפחות רבות של אנשים עם מחלות-נפש או הפרעות אישיות. אני יכול להרחיב עוד הרבה על מחקרים על הסיבות והדפוסים למחלות נפש. למרות שאני מנסה לחשוב – אני לא מוצא איפה הסוציוביולוגיה הייתה מסייעת בהבנת הגורמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל התנהגות אפשר להסביר דרך הסוציוביולוגיה - האדם אינו סך הגנים שלו, אלא סך הגנים וההיסטוריה שלו. ביחד, הם יוצרים את האדם כפי שהוא באמת. אבל, ההיסטוריה צריכה לפעול על משהו - לאדם צריכים להיות צרכים מסוימים, כדי שיוכל להיות בהם חסך או עודף (או אף אחד מהם, במקרה הטוב). מהיכן באו הצרכים הללו, אם לא מטבע האדם? הפסיכולוגיה (סלח לי, אבל המילה פסיכואנליטיקה עושה לי צמרמורת) מסבירה כיצד הצרכים וההיסטוריה פועלים ביחד כדי ליצור התנהגות. היא לא מסבירה מדוע קיימים הצרכים הללו. במצב כזה, הצרכים שהפסיכולוגיה מוצאת עלולים להיות שגויים, או שהם יהיו תת-צרכים של צורך גדול יותר, אלמנטרי יותר. הסוציוביולוגיה יכולה להסביר לנו כיצד נוצרו הצרכים ולמה. הדרך הנוחה ביותר לוודא שצורך נובע מהגנטיקה שלנו היא למצוא את אותו הצורך אצל בעלי חיים אחרים. הצורך לאכול הוא ביולוגי בבירור. הצורך להיות מוחזק קרוב לאם בתקופה שאחרי הלידה נראה בקרב בעלי חיים רבים (יונקים וכיסנים, לפחות). הצורך בליטופים קיים אצל פרימטים. כדי להסביר "אוניברסליות" כזו של תכונה, אי אפשר שלא לדבר על השפעות גנטיות. גם צורך שהוא אנושי באופן מובהק (ושום דבר לא עולה לי בראש כרגע), שניתן לראות אותו באופן אוניברסלי בקרב כל התרבויות האנושיות, אפשר להסביר רק דרך גנטיקה. לגישתי, ופה כבר אני מכיר בהרבה יותר מרחב לויכוח, התרבות לא יכולה ליצור צרכים חדשים, אלא רק "לעבד" צרכים גנטיים לצורות חדשות. הצורך בעוצמה על בני השבט (שקיים גם בקרב פרימטים) הופך לצורך בסטטוס סוציו-אקונומי גבוה אצל האדם המערבי. הצורך בהשתייכות לקבוצה (שקיים אצל האדם, השימפנזה והבונובו, לפחות) הופך אצלנו לצורך להתלבש באופן מסוים ולקנות מוצרים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפי הדברים האחרונים שלך אנחנו לא מדברים על תיאוריה מדעית שמסבירה את התנהגות האדם, אלא יותר על פרדיגמה פילוסופית להבנה של טבע האדם. זה לא מדע כי אתה מניח הנחות יסוד כמו "הצורך בהשתייכות לקבוצה נובע מאותו מקור אצל קופים ובני-אדם" – הנחה שאי אפשר להוכיח אותה. כמובן, יש הגיון בהסבר בדרך הזאת. אבל אני מוצא הגיון גם בהסברים אחרים (אם נלך לקיצוניות השנייה – גם אקזיסטנציאליזם הגיוני בעיניי). אבל אני משער שכאן נישאר חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניח את זה. אני משער את זה. את ההשערה הזו צריך לבדוק. איך בודקים? מתוך ההשערה אפשר להסיק ניבויים. אם התצפיות שלנו יאשרו את הניבויים שלנו - הרי שחיזקנו את ההשערה שלנו (אי אפשר להוכיח הרי שום השערה, כידוע). אם הניבויים שלנו יוכחו כשגויים לחלוטין, נחזור ללוח השרטוט. אם השאלה הבאה שלך היא "אלו ניבויים ניתן להסיק", אני לא הכתובת. אני לא אתולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. אני יכול להוכיח ככה גם את הפסיכואנליזה. למיטב הכרתי, אי אפשר להוכיח פרדיגמה. בקשר לסוציוביולוגיה בפרט, אתה עצמך כתבת ''לא כל התנהגות אפשר להסביר דרך הסוציוביולוגיה'' כך שכל פעם שניסוי לא עונה על הציפיות הוא ייכלל במסגרת אותה התנהגות לא מוסברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אמרתי שהניבויים יתייחסו להתנהגות ספציפית? הם יכולים להתייחס לצרכים. אבל אני באמת לא רוצה להכנס לזה. אני אשמח אם תוכל להוכיח משהו מהפסיכואנליזה. בינתיים זה נראה לי כמו הרבה מאוד בולשיט וקצת מאוד קומון סנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין השפעות הגנטיקה של הפרט על התנהגותו יש לשים לב כי התנהגויות רבות הנפוצות במינים שונים בסולם הפילוגנטי יכולות להיות מוסברות בהורשה חברתית ולאו דווקא בהורשה גנטית כך לדוגמה לחברתי משכבר הימים יש חתולה אשר למדה באופן תמוהה לפתוח דלתות, חתולה זו נאלצה לבלות אצל הוריה תקופת מה וראה זה פלא חתוליהם של הוריה למדו גם הם לפתוח דלתות וניתן לשער כי גם גוריהם לעתיד לבוא יהיו בעלי "תכונה" זו. האם ניתן יהיה להסיק כי המדובר בתכונה המעוגנת בגנים? ככל הנראה לא וזאת למרות שמוכרים לי זה מקרוב גם כלבים הפותחים דלתות ואף זכיתי לחזות בתוכים וקופים העושים כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים הם דוגמא נהדרת ללימוד מתוך תצפית. ראיתי איך חתול לומד לאכול גביע שמנת תוך שימוש בכפות הרגליים במקום לדחוף את הראש לתוך הגביע ע"י צפיה בחתול אחר. או למשל שימוש בדלת חתולים (flap-door) ועוד דברים דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרה מזאת. פילים למשל, שגודלו ללא חברת פילים בוגרים הפגינו התנהגות אלימה כלפי פילים אחרים ונהגו להשחית עצים ו''להציק'' לבעלי חיים אחרים. נראה לי שגם כאן מדובר בהורשה (או בחוסר של הורשה) חברתית - אותם זכרים צעירים לא למדו כיצד יש להתנהג והדבר לא היה טבוע בגנים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן דיברתי על האוניברסליות של תכונה - אם היא לא אוניברסלית, יש לנו פה סיבה טובה לחשוד. מרבית החתולים לא יודעים לפתוח דלתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרנו ברפרוף את תחום הביוסמנטיקה (עם דותן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, מסכים עם ראית המערכת. במאמר הראשון הבאתי מודל של תודעה כיחס בין אלמנטים של המוח. בהרבה תגובות בעניין מוח בצנצנת vat התייחסתי לחשיבות של התפתחות ופעילות המוח כחלק אינטגרלי של הגוף כולו ובמאמר האחרון כתבתי על היחס החברתי, למשל בחלק על אחריות. להבנתי, אי אפשר להתייחס למוח כמבודד משאר הגוף (איזה חלק לנתק? מה עם חוט השדרה?) כך שכל המד"ב שכותב על השתלת מוח או העברת מוח הוא בהחלט מד"ב (המוח משתנה פיזית ללא הרף, איך נידע מהו תפקידו של ניורון X?) וכל עניין הרצון שקשור למוטיבים וללמידה קשור לסביבה ולחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שאפשר לקשור את זה עם, למשל הרעיון האפלטוני, שאהבה מוגדרת כחוסר (למשהו מושלם?) והחוסר הזה יוצר מוטיבציות שדוחפות לפעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואוו רון, זאת שאלה גדולה מדי. כתבתי כבר עמוד שלם בתשובה והתכוונתי להמשיך כשתפסתי שאני בעצם מפרט תיאוריות פסיכולוגיות על האדם, ובאמת אף-אחד לא צריך אותי בשביל זה, וחוץ מזה דובי יתעצבן מכל הבולשיט. ובכל זאת, בקצרה ובהכללות גסות מאוד. תיאוריות פסיכואנליטיות יראו ברעב להכרה סוג של פשרה. האדם מיטלטל בין השאיפה הראשונית ל"גן העדן האבוד", לסימביוזה המושלמת עם האם, ובין העולם החיצוני שלא מאפשר זאת (ו"האני" שהתפתח וגם לא מאפשר זאת כבר). כך שאכן הרעב להכרה והאהבה באים מחוסר ומאותו מקום. תיאוריות אקזיסטנציאליסטיות גם עשויות לראות ברעב להכרה סוג של פשרה, אבל שנובעת מאותו מקור: חרדת הקיום (ontological anxiety). מצד אחד המודעות למוות דוחפת אותנו לניסיון להתמזגות עם העולם בין השאר באמצעות אהבה, ומהצד השני גם התמזגות עם העולם משמעה אבדן ה"אני" והיא מעוררת את חרדת הקיום (במונחים של רולנד ליינג: חרדת ההיבלעות, חרדת ההצפה וחרדת ההתאבנות). כך שלמרות שהרעב להכרה יהיה גם סוג של פשרה בין השאיפה לאחדות והצורך לשמור על האוטונומיה, הוא לא בא מחוסר אלא מחרדה (אלא אם כן תרצה לזהות כל צורך עם חוסר). תיאוריות הומניסטיות לא יקבלו את המודל של ההומאוסטאזיס לצרכים אנושיים. הן גם יפרידו בין אהבה כצורך להיות אהוב, שהוא צורך בסיסי ובמובן זה דומה לרעב להכרה, לבין לאהוב שהוא סוג של הגשמה עצמית בעולם. אני לא זוכר (או לא מכיר) את אפלטון בנקודה הזאת, האם זה מתאים למשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילים של הכוחות המיוחדים של הצבא האמריקאי עוברים אימוני שרידות בפורט בראג שבצפון קרוליינה. חיילי ריינג'רס, כוח דלתא, הכוחות המיוחדים, מארינס ואחרים מוכנסים ללחץ פיזי ופסוכולוגי, מונעים מהם שינה, הם צריכים לברוח ובסוף תופסים וחוקרים אותם. חיילי הכוחות המיוחדים, הכומתות הירוקות, השיגו תוצאות גבוהות יותר מחיילי היחידות המיוחדות. חוקרי מוח מאוניברסיטת ייל גילו שהמוח של חיילי הכומתות הירוקות מפריש כמויות גדולות במיוחד של ניורופפטיד Y שפועל על האונות הפריפרונטליות של המוח ועוזר להם להשאר ממוקדים גם תחת מצבי לחץ. עוד הם מצאו ש24 שעות אחרי האימון, המוח של חיילי הכוחות המיוחדים חזר למצבו הרגיל בעוד שכמות החומר במוח של חיילי המרינס והריינג'רס התרוקנה בצורה ניכרת. לינק לכתבה של הרדיו הציבורי, כ3 דקות וכתבה מהמרכז ללוחמה מיוחדת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אבל היה יותר מעניין לקשר את זה למאמר על הבלבניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבתיות מול תכליתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לקח לי זמן למצוא את המקום הזה והופתעתי לטובה שזה היית אתה, אך גם נמלאתי חשש). ההתפתחות של עכברים שנלקחו מאימם נעצרה. אנזימים שאחראים לגדילה והתפתחות לא נוצרו. כשליטפו אותם במברשת לחה, כאילו הלשון של האמא, הגוף חזר לתפקד, האנזימים נוצרו כמעט מיידית והעכבר חזר למסלול הגדילה וההתפתחות הנורמלים. לצערי המאמר, של סול שנברג הוא פרק מספר בשם "הבסיס הגנטי להשפעות של מגע," ולא מצאתי אותו זמין ברשת. האם יש לעכבר התינוק "משמעות" לליטוף, משמעות במובן קוגנטיבי? מחשבה חדשה שעברה לי בראש: כשאני צועק או מאיר עליך, הגוף שלך מגיב מיידית, בלי לעבור דרך מדיום של משמעות. שמיעה וראיה מוגבלים רק לאבר אחד בגוף (בעצם, אאל"ט לא רק העין רגישה לאור, אבל זה לא משנה כרגע), ואילו כל הגוף רגיש למגע. מדוע שיהיה הבדל מהותי בין תגובת אברי החישה האלה משאר החושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהיה על זה דיון פעם תגובה 157961. זה די ברור למה השמיעה לא מתחלקת על כל הגוף - אין צורך, כי האורך הגל של הקול הוא לא קטן בהמון בגודל של גוף טיפוסי. לגבי אור, לדעתי העניין הוא היווצרות תמונה וכושר העיבוד של המוח, כמו שעלה בדיון ההוא ( נדמה לי שבבעלי חיים מסויימים יש רגישות לאור על כל הגוף). למה המישוש מפוזר על כל הגוף זה די ברור- כדי שידעו מתי קורה משהו בקצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם לא ראית, לא שמעת (ולא הרחת) את האריה מתקרב, כאשר תחוש את הצפורניים שלו בקצה, זה עלול להיות מעט מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהרגע הסברתי למה פיזור השמיעה על כל הגוף לא ישפר את היכולת לשמוע את האריה. אגב, אולי צריך לשקול מחדש את כל העניין הזה עם האריה המטאפורי, האם כשהאבולוציה לוחצת היא לוחצת בעיקר עקב האירועים הקטסטרופלים של ''זוזו או תמותו'' או שיש דרגי ביניים ( לא להשרט כל כך הרבה, לדעת מתי להפסיק להתקרב למדורה, וכולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא התגובה שלי לא היה פיזור אברי החישה אלא שיחרור החומרים בגוף בגלל ליטוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אנסח את תגובתי הקודמת בצורה אחרת: לא הבנתי מה אמרת בפסקה האחרונה בתגובה 319828. האם תוכל להסביר יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאור פוגע בעין הגוף מגיב. בעצם האור גורם לגוף להגיב על יד שיחרור חומרים שונים. אותו הדבר קורה כשגלי קול פוגעים באוזן או חומר כימי כלשהו פוגע בלשון ובאף. מדוע שחוש המישוש (שמורכב למעשה מתישלובת של כמה חושים שונים כמו לחץ לסוגיו, טמפרטורה וכיוב') יהי שונה? ליטוף גורם לגוף להגיב, תגובה פרושה שיחרור חומרים. סטירה תיגרום לתגובה המובילה לכאב, ליטוף לתגובה נעימה (או לא, תלוי בסיטואציה), וחיכוך אקראי בדלת לתגובה רגעית סתמית. כל תגובה כזו המובילה לרגש היא למעשה שרשרת של חומרים כימיים המופרשים בגוף עקב הגירוי החיצוני. כך שגוף העכברונים שהופרדו מאימותיהם הפסיק להפריש חומרי גדילה, אך ברגע שהם הרגישו משהו הדומה לליקוק לשון של האמא, מייד הגוף החל להפריש את החומרים הללו והעכברים יצאו מה"תרדמה" וחזרו למסלול של התפתחות וגדילה. במקרה הזה, האם יש תווך של "משמעות"? כמובן שיש אבל נראה לי שמנקודת מבטו של גוף העכבר זוהי תגובה אוטומטית "ביולוגית." אולי זה גם דומה לתגובה של תינוקת שאנחנו מלטפים בעדינות את ראשה או גבה כשהיא בוכה בשינה. אני מקווה שעכשיו השאלה קצת יותר ברורה, כי היא גם יותר ברורה לי (הנה יתרון איילי נוסף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין מעורפל מידי בשבילי. נדמה יש שהשאלה צריכה להיות הפוכה. גורי עכברים נהנים מליטוף, וכנראה מסיבה פיזיולוגית (לא צריך קוגנציה או משמעות). מצד שני, כדי שתמונה תיצור תחושה דומה, *כן* צריך תיווך של משמעות. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא הבנתי מה הפוך בצורה בה אתה הצגת את השאלה). אני כמובן לא מדבר על תמונות הגורמות לתחושות, ואני מבין שאתה מדבר על תמונות במו במוזיאון. אני מדבר על דברים הרבה יותר בסיסיים. גירוי של אור גורם לך מידית להגיב, משמע האור גרם לשיחרור חומרים שנתנו לך בסופו של דבר להרגיש משהו. נניח כמו במיקרה שאתה נח בחדר חשוך ומישהו לפתע מדליק את האור. העכברים הגלמודים שנמנע מהם קשר ישיר עם האם עברו שינוי פיזיולוגי חד וברור (למעשה, שינויי הגדילה נעצרו). ברגע שהם לוטפו המגע בעור שלהם גרם לפעילות "חיובית" בגוף. אלא אם אני לא מבין למה אתה מתכוון במשמעות, אני לא רואה כאן שום משמעות. בדוגמא שיהונתן נתן בהתחלה הוא טען שאם הוא מלטף את ראשו, הרי שום חומר לא משתחרר שגורם לו להרגשה טובה. אם אבא מלטף את הילדה והיא יודעת שזה אבא, ליטוף האב בראשה מקבל משמעות של שיחרור חומרים "חיוביים" המקנים לו הרגשה נעימה. אבל אם אתה מלטף את אהובתך הישנה לצידך, עד כמה יש כאן משמעות הגורמת לה לחייך תוך שינה? הרי המלטף יכול להיות מישהו אחר בעל כוונות זדוניות, כמו הילד שבא לנדנד לה. בכל אופן, החשיבות של המגע להרגשה הטובה, היינו כגורם שעשוי לגרום, או גורם תמיד, לשיחרור חומרים המשפיעים על הרגשתינו הוא מה שעומד בלב השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה לא מפתיע שיש גרויים שאנו נהנים מהם, אפילו בלי ''משמעות''. כל מי שעשה מקלחת חמה יודע זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש גירויים כאלה. אבל יש גם גירויים שהם תלויי משמעות לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרבה מאלו שניסו לקרוא ספר בשוודית יודעים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי גם לגירויים גופניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העין היא חלק מהגוף, לא? או שזה מה שרון ניסה להגיד כל הזמן ולא הבנתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה, ראובן? עוד פיזיקליסט ר"ל עם המ"ט שלו וכאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק יודע מה זה פיזיקליסט, אבל אם זה להיות ההפך מכל דבר שיהונתן אורן כן, אז אני מקווה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליטוף, גוף, עין, אוזן, משמעות, חומרים שמופרשים,גורי עכברים, תודעה, רפלקסים, אבולוציה, fMRI, מוצארט, פוציני, ני"ט, בואסמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(החסרת שני דברים). בכל אופן, אני לא יודע אם יש לי עוד משהו להגיד כרגע בנושא הזה. רק רציתי להעיר שזה לא מופרך כל כך לכרוך שחרור אנדורפין בגלל שהאם מלטפת את ראש בנה, ומבחן העכברים מראה עד כמה יחסים פיזיים בין עכברה-אם ותינוק משפיעה ישירות על היתפתחותו וגידולו. האם אפשר ללמוד מזה על אמהות ואבות אנושיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נהראה לי שצריך להרחיק עד העכברים כדי ללמוד את כל אלה על הורות אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב, אני עוסקת בתחום הטיפול ומאד מתעניינת באותה תאוריה של שנברג. האם יש בידך הפרק האמור בנושא מגע ? מהו שם הספר בתוכו פירסם שנברג את מאמרו? תודה מירי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שנברג קשור לטיפול? מי שיכול לשמוע אותו שיקום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה כבר איזה זמן לגלות אם הצחוק - כשלעצמו, גם ללא שעשוע - יכול לשפר את מצבי. בשלב זה עוד לא הגעתי למסקנות חד משמעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יונתן מה היית מרגיש אם היית מלטף לעצמך "ראש" אחר? אני לא מנסה להתחכם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |