בתשובה לדב אנשלוביץ, 27/11/10 6:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דב, אתה לא סתם אמרת שמדינה דמוקרטית צריכה להיות מולכת על ידי הרוב. אתה אמרת שאסור לי לחשוב שהחלטה של הרוב היא רעה (אני, כזכור, אמרתי שהחוק הזה יביא לתוצאה רעה אם הסכם שלום יחתם ואז ידחה על ידי משאל עם - זוהי תוצאה שלילית של החלטת הרוב, לשיטתי). המילה ''צודק'' היא היחידה שרלוונטית כאן. אבל אתה מוזמן להאמין שאתה - אדם שתומך בהמשך החזקתם של כמה מיליוני אנשים תחת שלטון כיבוש בלי זכויות אדם, שלא לדבר על זכויות אזרח - יותר דמוקרט ממני, כי אתה תומך במשאל עם כאשר הדבר תואם את עמדותיך הפוליטיות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי היכן כתבתי שאסור לך לחשוב שהחלטה של הרוב היא רעה. כתיבה כזאת היא ממש בניגוד לכל מה שאני מאמין בו, והדבר הזה גם לא קשור לעניין משאל העם, ואם תצביע על המקום המדוייק אמהר לתקן ולהתנצל. (או שאולי יש כאן אי הבנה, ועלי לנסח את דבריי מחדש כדי שיהיו יותר ברורים). על הטענה שאני תומך במשאל רק כאשר הדבר תואם את עמדותיי הפוליטיות עניתי מספר פעמים כולל בתגובתי האחרונה, אבל אתה בוחר להתעלם מדבריי, ולא מתייחס כלל להסבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לתגובה הסלקטיבית שלך לדובי:"אדם שתומך בהמשך החזקתם של כמה מיליוני אנשים תחת שלטון כיבוש בלי זכויות אדם, שלא לדבר על זכויות אזרח - יותר דמוקרט ממני, כי אתה תומך במשאל עם כאשר הדבר תואם את עמדותיך הפוליטיות." זה מה שכתבת דובי. אתה כמו בכל התגובות האחרות שלך, מתייחס אך ורק לחלק השני של המשפט. החלק הראשון של המישפט הוא הבג הבסיסי בכל הדמוקרטיות היתרה שלך ובשבילך הוא יוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם הביקורת שלך מופנית הפעם כלפי דב או כלפי דובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שלא התייחסתי לחלק הראשון של המשפט, שנוגע אולי לויכוח המשני מי מאתנו יותר דמוקרט, אבל לא קשור לשאלת משאל העם. זה נושא אחר שאני בטוח שהתייחסתי אליו בהמון תגובות בעבר, והפעם דלגתי עליו כנראה (בין אם אתה מאמין לכך או לא) בעיקר בגלל שכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שמשאל עם יהיה ''רע אם הוא יטורפד בגלל שציבור עיוור משנאה או בעל נטיות משיחיות החליט להתנגד לו'', ואתה בתגובה שלחת אותי לחפש מקום אחר לגור בו, כי מסתבר שאסור לי לחשוב שהכרעת הרוב היא רעה ומונעת משיקולים שליליים. אני לא אמרתי שאני אקבל את ההכרעה במשאל העם במקרה כזה, אני אמרתי שהתוצאה תהיה רעה. אתה הסקת מכאן שאני אנטי-דמוקרט. גם אני אמרתי דברים כבר כמה פעמים ואתה ממשיך להתעלם מהם. חיים קשים. כשאני אראה אותך תומך במשאל עם שעשוי לפעול כנגד העמדות שלך, אני אאמין לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט במרכאות מדוייק, אבל מילות ההקדמה לפני המרכאות משנות את משמעות הרעיון כולו. במקור לא כתבת שיהיה רע אם משאל העם יטורפד וגו' אלא שיהיה רע אם העם הנורא יטרפד את השלום של השמאל. במילים אחרות: אינך אוהב משאלי עם בגלל שהם עלולים לטרפד את תכניות השמאל, וזה רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה חוזרת של תגובתך ראיתי שאכן ישנה אצלך בעיית ניסוח (שהקפיצה אותי כשהתחלתי לקרוא את הדברים כי באותו רגע חשבתי שהיה כאן סילוף במתכוון), אך ככל הנראה מדובר בטעות תמימה. אני מציע שננסח את המשפט מחדש בהסכמה כך: אמרת ש "משאל עם יהיה רע אם הסכם שלום שהשיגה הממשלה יטורפד בגלל שציבור עיוור משנאה או בעל נטיות משיחיות החליט להתנגד לו". כאן אני חוזר בעצם על מה שאמרתי בתגובה לפני התיקון. הממשלה השיגה הסכם שמתאים לדרכך אבל לא לדרך הצד השני בפוליטיקה. ההכרעה הועברה לעם והעם פסל אותו. אתה לא אומר במשפט הזה שאתה לא מסכים עם הדרך בה בחר הציבור, אלא אתה אומר, בדיון על נושא משאל העם, שמשאל העם הוא רע בגלל שהתקבלה בו החלטה הפוכה לדעה שלך, ואז אתה מוסיף כינויי גנאי לציבור שהעז לחשוב הפוך ממך. בשום פנים לא אמרתי שאין לך זכות לחשוב שהחלטת הרוב אינה נכונה, אסור לך לחשוב שמשאל עם רע בגלל שהוחלטה בו החלטה מנוגדת לדעתך, ובגלל החשיבה הזאת שלחתי אותך לאן ששלחתי, ולא בגלל דעתך כשלעצמה. אשר למשפט האחרון בתגובתך. לא אכפת לי שאתה מתעלם מחלק מדבריי, וגם כנראה לא תמיד אפשר לענות על הכל. הערתי את אשר הערתי בגלל שאתה ממשיך להטיח בי דברים שהשבתי עליהם, מבלי להתייחס לתשובותיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמשאל העם הוא רע, אני חושב שהתוצאה שלו היא רעה, ולכן אני מתנגד לשינוי כללי המשחק רק כדי שהתוצאה הרעה הזו תוכל לקרות. (אני גם חושב שמשאלי עם הם רעים, כי הם מרדדים החלטות לרמה של ''כן או לא'' ומעודדים דיון ציבורי מהזן הנחות ביותר שמביא בד''כ לשימור הסטטוס קוו. אם הסטטוס קוו היה טוב, הייתי מסכים למשאלי עם. מכיוון שהסטטוס קוו רע, אני לא רואה סיבות לחזק אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם המציאות בסופו של דבר מרדדת מצב מסובך לשאלה של כן ולא ? הרי בסופו של דבר אי אפשר לתת תשובה מורכבת לשאלה "האם לסגת מהרמה בתמורה להסכם השלום המצורף", נכון ? ההסכם מורכב, השיקולים מורכבים, אבל ההחלטה בסופו של דבר היא בינארית. זה טבען של החלטות רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לדבריך בהם אמרת שמשאל עם הוא רע כי יש חשש שהציבור ''המשיחי והאכול השנאה'' יצביע נגד הסכם השלום שהשיגה הממשלה. עכשיו אתה כותב תגובה שמתחילה בכך שאתה לא חושב שמשאל עם הוא רע, כלומר אתה מתחיל בכך שאתה סותר את דבריך הקודמים. אני, כאמור עניתי על הגרסה המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מתנצל אם התנסחתי באופן מטעה. כוונתי הייתה שתוצאתו של משאל העם תהיה רעה (ומכך, במובן מסויים, משאל העם הוא רע), לא שיש לי התנגדות עקרונית למשאלי עם. משאלי עם זה יופי. הבעיה היא העם. (וכדי להקדים תרופה למכה: כן, אני מודע לזה שזה שאני חושב שיש בעיה עם העם זו בעיה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך התנגדות עקרונית למשאלי עם אין ויכוח בינינו. וזה שכולנו דפוקים זה לא נורא. העיקר שאתה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם גבולות הכיבוש שלך? עד מתי תמשיך לנגן את להיטי שנות ה 80' ? עזה כבושה? שכם כרגע כבושה ? שכם של 2000 הייתה כבושה? יריחו ? זו שאלה רצינית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכם של 1400- לערך, הייתה כבושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה רצינית: עזה כבושה ושכם כבושה. זהו סוג כיבוש ללא חלק מקשיי ואחריות הכיבוש. עזה בסגר ברמה משתנה. תושבי עזה אינם יכולים לעסוק בפעילות כלכלית חופשית; אינם יכולים לייצא ולייבא בחופשיות, לצאת ולבוא בחופשיות- זה היה עוד לפני השתלטות החמאס. גם בשכם ישנו כיבוש. אנחנו נכנסים ויוצאים משם בכל זמן שנחפוץ. יש מחסומים ואי אפשר לנסוע בחופשיות בגדה. התנחלויות אמרתי? שכם זאת עיר אחת . הכיבוש הוא של כל השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה כבושה ע"י ישראל או ע"י מצריים? ומה עם סוריה? הרי גם תושבי סוריה לא יכולים לייצא ולייבא , לצאת ולבוא בחופשיות לישראל למעשה הסגר על סוריה הוא הרבה יותר חזק מהסגר על עזה ,האם זה אומר שסוריה תחת כיבוש? והקטע של המחסומים ביו"ש והנסיעה חופשית - אם זה קריטריון שלך לכיבוש אז אתה מגיע למצב האבסורדי ששכם הייתה פחות כבושה לפני אוסלו כי לפני שפרץ השלום התנועה של הערבים הייתה הרבה יותר חופשית אתה מבין עכשיו למה כשהשמאל ממשיך להשתמש במילה "כיבוש" אנחנו לא מבינים על מה אתם מדברים? לפני 92' זה היה פחות או יותר מובן על מה אתם מדברים אבל עברו מאז כמעט 20 שנה וכמה שינויים מאוד משמעותיים קרו בשטח אבל אתם ממשיכים לדבר כמו בתיכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי השטחים אינם יכולים לעשות את הדברים שפירטת (לייצא ולייבא , לצאת ולבוא בחופשיות לישראל) לאף מדינה בעולם בלי האישור שלנו. סוריה אינה יכולה ליצא, ליבא? כדי שתבין על מה אני מדבר ומה אינך מבין, תהפוך את המצב: קח 100 קמ"ר מסביב לביתך והעתק אליהם את המצב שקיים ב-100 קמ"ר מסביב לשכם: התנחלויות של פלסטינאים (אל תתפתה לומר ישר שהיו שוחטים את כולנו- נניח שהם כמונו ואינם שוחטים). נראה אם תכחיש שזהו מצב של כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על עזה בקטע של יבוא ויצוא ובמקרה ששכחת לעזה יש גבול עם מצריים כך שאני לא מבין איך אפשר להגיד שעזה כבושה על ידינו אלא אם אתה אומר שכל מדינה ערבית שיש לה גבול משותף עם ישראל היא כבושה" לעניין שכם ובנותיה , קח את ברכה (ישוב יהודי 2-3 ק"מ משכם) שיש מסביבו ים של התנחלויות ערביות (כולל שכם עצמה) - היית אומר שברכה היא תחת כיבוש ערבי? זה שיש לך שכנים מהעדה הלא נכונה זה לא עושה אותך לכבוש , השאלה היא מה אתה יכול או לא יכול לעשות בשטח שלך אני לא אומר ששכם של היום היא כמו ביירות מבחינה "כיבושית" אבל היא גם לא כמו שכם של 1980 . עד כמה שאני יכול לפרק את הסמטוכה המושגית זה נראה כאילו אתם משתמשים במילה "כיבוש" בשביל כמה דברים שונים כיבוש של אנשים (לשלוט במיליוני אנשים בלה בלה בלה) - מצב שהיה קיים מ67' עד בערך 93-4' (אוסלו) כיבוש של אדמה (התנחלויות!!1!) - מצב שקיים מ 48' עד היום בשינויים של שטח הייתה אולי תקופה בין 67' להסכמי אוסלו ששני הדברים היו קיימים בו זמנית ולא היה צורך להפריד בין המושגים אבל מאז זרם הרבה דם ברחובותינו והמצב נהייה קצת יותר מורכב אז להמשיך ולהשתמש בז'רגון פוליטי משנות ה80' ? להמשיך לדבר על "כיבוש" אפילו בשטחים שאין לנו שליטה עליהם כבר עשרות שנים ? זה לא עוזר לא בשיח הפנימי הישראלי ולא בהתמודדות של השמאל עם "המצב" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר הוא מצב של מובלעות פלסטניות המוקפות בשליטה ישראלית שהוא מצב כיבוש לכל דבר. הגישה של ''הבה נתחכמה לו'' ן''ללכת עם ולהרגיש בלי'' לא תורמת לשום שיפור ומהווה עוד ישרא-בלוף, מתוחכם לכאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אני שואל : עזה היא מובלעת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כי אין לה מעמד מדיני מוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצועה אינה מדינה ריבונית ואינה יכולה לקיים את עצמה ללא תמיכה ישראלית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |