בתשובה לשוקי שמאל, 24/11/10 20:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברצוני להעיר תחילה לגבי השורה האחרונה בתגובתך. אני חושב ששיטת בחירת נציגי הציבור היא כלי ולא מטרה, כי פשוט לא אפשר טכנית לגייס את הציבור להחליט על כל צעד, ולכן, סכנה חמורה היא להתחיל לסגוד לה. המטרה בדמוקרטיה היא לממש את רצון הרוב, וחלילה לפרש את המושג ''להנהיג'' כלקיחת הציבור למקום שאין הוא רוצה להיות בו. עובדה היא שברוב המדינות הדמוקרטיות קיים היום מוסד משאל העם, והעסק הזה דופק. היותו של דבר כזה אצלנו ישפר מאד את הדמוקרטיה (בעצם, אולי יהפוך אותה לדמוקרטיה מה שהיא לא כיום), אם כי גם אני לא אוהב כל כך את החוק הזה בגלל שהוא מפעיל משאל עם רק לגבי נושא אחד חשוב כשיהיה. אשר לביקורתך על אזרחי שוויץ, הביקורת אינה שמקומה. העובדה ששוויץ מתנהלת לפי מה שרוצים האזרחים ולא לפי מה שרוצים ה''מומחים'' היא אות כבוד, והיא מצביעה על כך ששוויץ היא אכן דמוקרטיה, מותר שלאדם יהיו ''שיקולים צרים'', ועל הדמוקרטיה האמיתית לכבד את דעתו גם אם שיקוליו כאלה. חוץ מזה, שוויץ היא המדינה שאליה אני חוזר שוב ושוב כמעט כל שנה (בגלל האלפים. לא בגלל שיטת המישטר). בביקוריי וגם ממה שאני קורא בתקשורת על המדינה הזאת, הכל מתנהל שם כשורה ואין שום בעייות חמורות, למרות שממומשת שם ''צרות האופק'' של אזרחיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שוויץ היא אכן דוגמא נפלאה לדמוקרטיה - מדינה שלא החליפה את הקואליציה השלטת בה כבר יותר מחצי מאה זה משהו משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' האם הממשל הפדראלי בשוויץ אינו רופף ממילא כחלק מתרבות ההתבדלות למחוזות ממוצא אתני ושפות שונות (ודיאלקטים)? [שלא כדב אין לי היכרות קרובה עם המדינה. מלבד חשבון ממוספר, כמובן, ועוד פריט ביזארי. באחת הנסיעות פגשתי גבר נעים הליכות משם. מסתבר שהוא לא פחות מהבעלים של בית זונות מפואר השוכן בעיירה זניחה. מאתר האינטרנט ניתן היה ללמוד מהתצלומים כי מדובר בטירה ממש. הזונות ברובן ממזרח אירופה אבל גם קצת מאפריקה ואסיה לשם גיוון (טעמי הלקוחות). הוא טען כי המחזור השנתי שלו (ובעיקר שלהן) עומד על כ-5 מיליון יורו. הרוב הכנסה (תרתי)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא בסדר כי ... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האלטרנטיבה היא ודאית ולא רק אפשרות, מה ההבדל בין קיום בחירות לבין רוטציה ידועה מראש ללא עירוב הציבור? לא יכול להיות שרוב הציבור בשוויץ מרוצה מתפקוד הקואליציה? למה זה לא דמוקרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל על חוקרי הדמוקרטיה שמדינה שבה אין חילופי שלטון היא ספק-דמוקרטית. כך ביפאן עד שנות ה-90, כך בדרום אפריקה שנמצאת בשליטה בלתי מעורערת של מפלגת הקונגרס. כך, חוששים, גם ברוסיה כיום. האלטרנטיבה לא צריכה להיות ודאית, אבל היא צריכה להיות ריאלית. איש לא יתלונן אם מפלגה אחת תהיה בשלטון עשור, או אפילו שניים. אבל כשמדובר על 50 שנה בלי שינוי בקואליציה, הדבר אומר דרשני. זה שרוב הציבור בשוויץ מרוצה מתפקוד הקואליציה זה יופי. השאלה היא מה זה אומר לגבי המיעוט בשוויץ, ומה הדרכים הפתוחות בפניו להתנגד למדיניות הממשלה. אם הדמוקרטיה אינה מאפשרת דרך שכזו, הדבר עלול להוביל להתנגדות אלימה תחתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי חי במדינה עשירה ומפותחת, המשגשגת גם יחסית לשכנותיה, עם אותה קואליציה מיום שנולדתי, לא הייתי ממהר להחליף את מפלגת השלטון. מהפכות מחפשים העניים. בנתיים ההתנגדות האלימה בשוויץ חלשה בהרבה מההתנגדות בצרפת למשל. לעם יש את השופרות שלו (למשל משאל עם) ולמנהיגים את הרצון להמשיך לבצע את רצון העם. לכן יסלחו לי חוקרי הדמוקרטיה, אבל הצורך להוכיח כל פעם מחדש מי בעל הבית בהחלפת השלטון טוב אולי למדינות מזרח תיכוניות עם מסורת שלטונית מפוקפקת. דמוקרטיה אמיתית יכולה להתנהל גם על מי מנוחות חמישים שנה, כל זמן שברור לכולם שחריגה גסה מרצון העם תגרום לחילופי שלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו, שלא ברור. זכור שלא מדובר פה על גוש אחד שזוכה בבחירות באופן קבוע - מדובר על ממשלת אחדות לאומית. אין לך אפשרות להגיד ''אני לא אוהב את המדיניות של השמאל, אצביע לימין''. אין אופוזיציה ריאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן כמה מפלגות שמקבלות שרים בהתאם לכוחן. אם מפלגה אחת תקבל יותר קולות, או לחלופין פחות, מספר השרים שלה יכול להשתנות. זה כבר קרה עם מפגלת העם (שם). חילופי שלטון לא חייבים לתבטא בהליכה הביתה של הממשל הקודם. מספיק שדעה אחרת צוברת כוח בתוך הקואליציה כדי שאותה קואליציה תוביל מדיניות שונה. לחילופין, אם הקואליציה מאבדת את אמון העם, מפלגות חדשות או קטנות יכולות לצמוח ולהיכנס/להחליף את השלטון הקיים. לא צריך להוכיח את זה כל עשור כדי שזה יהיה מובן לתושבי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מפלגת העם, שהייתה פעם הרביעית בגודלה וקיבלה מושב אחד בממשלה (לעומת שניים לכל אחת מהמפלגות האחרות) הפכה לשניה בגודלה בפרלמנט, אבל עדיין נותרה עם מושב אחד בממשלה. רק כשהפכה לגדולה ביותר בפרלמנט ניאותו המפלגות האחרות לתת לה שני מושבים, ולהוריד מפלגה אחת לסטטוס של מושב אחד. כיום, למפלגת העם יש כפליים מושבים מאשר המפלגת הליברלית, אבל בדיוק אותו מספר משרות שר. לא צריך להוכיח כל עשור, אבל זה יהיה נחמד אם זה ממש יקרה אחת ליובל בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה? ואם מסורתית אופוזיציה גולה יושבת בשוויץ אז איפה תשב האופוזיציה הגולה משוויץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה המדען המדיני ואולי בז'רגון שלכם לאוטוקרטיה יש פירוש אחר אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק אני מבין למה מדינות כמו שוויץ ויפן יראו לך חשודות במקצת , כאילו הן לא ממש הבינו איך עושה דמוקרטיה אבל ,כמו ששרנסקי אמר, דמוקרטיה נמדדת לא רק לפי בחירות ושאר משחקים פורמליים אלא ,בראש ובראשונה, ב''מבחן כיכר העיר'' ושוויץ ,אני חושב, עומדת במבחן הזה בכבוד אז תן לה את הכבוד המגיע לה ואל תזלזל במשאלי העם שלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף ק: זה לא בסדר כי ... ? ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה? ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה? ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית. ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף ק: זה לא בסדר כי ... ? ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה? ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה? ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית. ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף ק: זה לא בסדר כי ... ? ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה? ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה? ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית. ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף ק: זה לא בסדר כי ... ? ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה? ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה? ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית. ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף ק: זה לא בסדר כי ... ? ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה? ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה? ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית. ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף ק: זה לא בסדר כי ... ? ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה? ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה? ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית. ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף ק: זה לא בסדר כי ... ? ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה? ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה? ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית. ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף ק: זה לא בסדר כי ... ? ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה? ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה? ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית. ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון ביניכם הפסיק להתקדם והתחיל לחזור על עצמו. דובי הסביר למה לדעתו שוויץ היא דמוקרטיה פגומה (השלטון שם לא מתחלף, ולכן היא לא עונה להגדרה של דובי לדמוקרטיה), אתה הסברת למה לדעתך היא כן דמוקרטיה (אין שם משטרה החשאית). החלק הזה מוצא, אתם פשוט משתמשים בהגדרות שונות. החלק שלא מוצא הוא החלק המהותי: דובי הסביר למה לדעתו זה רע (העם לא יכול להשפיע על השלטון) לכן על מנת לקדם את הדיון אתה צריך להסביר למה לדעתך זה לא רע, ולא סתם לזרוק הצהרות משעממות כמו "אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד" או "אין שם משטרה חשאית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תניח לרגע שאני לא אדיוט שזורק ססמאות ושאני מנסה להגיד משהו עינייני (לפעמים קורים ניסים) אם אדון קנניגסר כותב שהעם בשוויץ לא יכול להשפיע על השלטון ואני עונה לו שאין שם משטרה חשאית איזה פרשנות אפשר לתת להצהרה משעממת כמו זו שתעשה אותה לתגובה עיניינית? תנסה בבקשה למצוא כמה אפשרויות שונות להבין את ההצהרות שלי , תבחר מבינהן את זו שנראית לך הכי לעניין ותשתף . . . בינינו ובלי קשר לנושא מה שעניין אותי היתה ההצהרה שלו שיש מדינות אוטוקרטיות לא טוטאליטאריות ורציתי שהוא יביא דוגמא לא ספרותית לאחת כזאת אבל אל תיתן להערה הזאת למנוע ממך לחפש משמעות בהצהרות הקודמות שלי - תאמין לי ששווה לעשות את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שבדיון בפתיל בו הגדיר דובי את שוויץ כמדינה אוטוקרטיות לא טוטאליטארית אתה רוצה שהוא יביא דוגמא למדינה כזאת?! ואתה באמת רוצה שאני אאמין שאתה לא אדיוט שזורק ססמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני אדיוט שזורק ססמאות - זה חלק מהחן שלי מה שאני מבקש זה שתניח לרגע שאני לא כזה ותזרום עם הרעיון המשוגע הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ברצינות? ליכטנשטיין. וגם, במידה מסוימת, מונאקו. וכמובן שאפשר לזרוק פנימה כל משטר מלוכני כמעט. נגיד, קאטר. אתה בטוח שאתה יודע מה זה טוטאליטריזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה יותר מסקרנות מאשר ברצינות אבל קאטר ? הנסיכות במפרץ הפרסי ? לא טוטאליטארית? הם לא ערבים? ליכטנשטיין ומונקו באמת דוגמאות טובות , נדמה לי שפרצ'ט אפילו אמר שמונקו היא אחת ההשראות לאנך . בכל אופן שאלת מה ההבדל בין המצב הפוליטי הקפוא בשוויץ ומדינה אוטוקרטית ומה שניסיתי להגיד , כנראה באופן יותר מדי ציורי , הוא שההבדל הוא שהמצב בשוויץ הוא בחירה של השוויצרים וכנראה אפקט של הפוליטיקה המקומית ב50 השנים האחרונות ולא איזשהו דפקט בסיסי בשיטה שלהם - אני לא חושב שחיבתם של השווצרים למשאלי עם היא גורם לקפאון הפוליטי ואפילו אם היא כן עדיין לא ברור למה זה לא בסדר ,חשבתי שאתה לא בקטע של שינוי לשמו במדינה אוטוקרטית לעומת זאת הקיפאון הוא חלק מהשיטה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם דובי יסביר מה ההבדל בין "אוטוקרטי" ל"טוטליטארי". בויקיפדיה כתוב: "בימינו אוטוקרטיה משמשת מושג נרדף לדיקטטורה, אף-על-פי שהיא מציינת כל סוג של שלטון יחיד, כולל מונרכיה (מלוכה)." טוטליטארי אני מבין בתור "משהו רע כזה", ונראה לי שקטאר עונה גם על הקריטריון הזה (מדורגת "בלתי חופשית" בדרוג הזכויות הידוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני רואה ש''טוטליטרי'' לפי ויקיפדיה זה ''רע מאוד מאוד'' ולא סתם ''רע מאוד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לא להסתמך על וויקיפדיה בעברית להגדרות כאלו. וויקיפדיה באנגלית הייתה מספרת לך ששני המושגים הם אורתוגונליים - אוטוקרטיה יכולה להיות טוטאליטרית ומדינה טוטאליטרית יכולה להיות אוטוקרטית, אבל אף אחד מהם לא מחייב את השני. טוטאליטריזם היא תורת משטר לפיה האידיאולוגיה של המשטר חייבת לשלוט בכל פן בחייו של הפרט. משטרים טוטאליטריים תמיד יהיו משטרים (חד-)מפלגתיים, עם מערכת מסועפת של ארגונים מפלגתיים ששולטים בחייו של הפרט מילדותו ועד למותו. ההבדל בין אוטוקרטיה סתם לאוטוקרטיה טוטאליטרית היא שאוטוקרטיה סתם לא דורשת מהפרט להאמין בה, אלא רק להיות נאמן לה. מדינה טוטאליטרית דורשת מהפרט הזדהות מלאה עם רעיונות המשטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני חושב שאם שוויץ היא אוטוקרטיה (כפי שמשתמע מ-תגובה 557394 ואחרות), אבל לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית, אז יהיה נחמד אם נמצא משהו שיעזור לנו להבדיל בין שוויץ (אוטוקרטיה לא טוטאליטרית אבל סבבה) לקטאר (אוטוקרטיה לא טוטאליטרית אבל בעסה). נגיד, דיקטטורה לעומת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, כל הדמוקרטיות סבבה באותה מידה? אני לא מכיר קלסיפיקציה של משטרים לפי מידת הסבביות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר שהרשת אוהבת יותר מדרוגים דרוג חופש פוליטי דרוג חופש כלכלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני בכל זאת קצת מכיר את אחד משלושת הדירוגים הנפוצים ביותר למשטרים בעולם. מה הפואנטה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאיזה צירוף של חופש פוליטי וחופש כלכלי יכול לשמש להמדידת הסבאביות של משטר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפואנטה שלי היא שהייתי רוצה מילים שיתארו את קצוות הסקאלה של החופש הפוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיאלוג עם הציבור הרחב, עדיף לענ"ד שלא להסתמך על דקויות המובנות (אולי) לדוקטורנטים במדע המדינה, כגון ההבדלים שמנית לעיל בין משטר אוטוקרטי לטוטליטרי. הידע שלי על הפוליטיקה של שוויץ בא ברובו מן האו"פ, ושם השיטה השוויצרית מתוארת כדרך לקיים משטר דמוקרטי יציב תוך התמודדות עם האופי הרב-לאומי של המדינה. לא אוטוקרטיות ולא טוטליטריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא בסדר בכך ? יש בידי הציבור כלי להחליף את הקואליצה, ואם הוא לא משתמש בו, כנראה שהוא מרוצה. ואכן, מאיך שאני התרשמתי, האנשים שם לא נראים בלתי מרוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "עובדה היא שברוב המדינות הדמוקרטיות קיים היום מוסד משאל העם, והעסק הזה דופק"? מתוך משאל עם [ויקיפדיה]: "משאל עם מחייב קיים רק במספר מדינות ולרוב בשביל לקיים את החלטותיו דרוש אחוז מצביעים מינימלי [....] השימוש במשאל העם אינו נפוץ בדמוקרטיות מודרניות" (רצוי לקרוא את כל הערך ע"מ לקבל תמונה רחבה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה בויקיפדיה אכן הפסקה: "השימוש במשאל העם אינו נפוץ בדמוקרטיות מודרניות". איני יודע מה זה "מדינות מודרניות", ומה זה שייך לעניין. צרפת היא מדינה לא "מודרנית" ? אני חושב שאירופה המערבית היא ערש הדמוקרטיה, וההתרשמות שלי היא שברוב המדינות שם יש מוסד כזה. זה נראה כאילו יש במקרה הזה בויקיפדיה איזה שהוא פיספוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתרשמות שלך כנראה שגויה. ישנן מדינות (לא רוב באירופה, למיטב ידיעתי) בהן תיקונים לחוקה דורשים אישור במשאל עם (דוג': אירלנד וצרפת, ואוסטרליה מחוץ לאירופה), אבל משאלי עם מחייבים בפורמט השוויצרי נדירים הרבה יותר. הולנד, נורבגיה, בריטניה וקנדה הן דוגמאות למדינות בהן אין אפשרות חוקתית לקיים משאל עם מחייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת שמשאל העם בצרפת אינו "מחייב" (עזוב אותך ממה שיש בשוויץ. הצרפתים הם צרפתים והשוויצים הם שוויצים) ? אתה עצמך אומר שבצרפת דרוש במקרים כאלה או אחרים אישור במשאל עם. איך יכול להיות "דרוש" ולא יכול להיות "מחייב" ? האם כשדה גול עשה משאל עם בקשר לנסיגה לאלג'יר מותר היה לו לפעול אחר כך בניגוד לתוצאות בגלל שמדובר במשאל "בלתי מחייב" ? נ.ב. סליחה על ההתעוררות המאוחרת. שמתי לב לתגובה זו במקרה רק עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שמשאל עם אינו מחייב. משאל עם מחייב הוא כזה שמבחינה חוקית, מרגע שהמשאל הוכרע בעד שינוי החוק, החוק שונה וזהו, אין פה עניין של שיקול דעת לאף אחד אחר. משאל עם שאינו מחייב (''מייעץ'') הוא כזה שאחרי שבוצע משאל העם והוכרע, אין כל שינוי בחוק המדינה, והפרלמנט צריך לאשר את השינוי בהליך הסטנדרטי כדי שהוא יהפוך לחוק מדינה. במקרים מסויימים המשאל אפילו לא כולל חוק ספציפי אלא העדפה כללית למדיניות, ומכאן שברור שאי אפשר באמת לחייב את המדינה לקבל את ההכרעה, שכן עדיין צריך לנסח את החוק הספציפי ולהעביר אותו בהליך הסטנדרטי. אין לי נתונים בנושא, אבל בניו-זילנד היו מספר משאלי עם מאז התיקון בחוק שאפשר אותם, כולם לא-מחייבים, וכל אלו שעברו זכו להתעלמות (חלקית או מלאה) מהממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מספר שאלות שנוגעות לצרפת (סתם בחרתי כדי להתמקד). היה שם לא מזמן, נדמה לי, גם משאל עם בנושא השוק האירופי, שתוצאותיו נגדו את עמדת הממשלה. נסה להתמקד ולהתייחס בדיוק לאותם שני משאלים שהזכרתי. פשוט כל העניין הזה לא הגיוני. קשה להאמין שמדינה כצרפת תשקיע כל כך הרבה כסף בדבר חסר משמעות. חיב להתחבא כאן משהו שהופך את העסק ל''כן'' מחייב. מין ''שרון'' כזה שיוזם משאל, ואחר כך מצפצף על התוצאות ההפוכות לאלה שציפה להן, זה משהו מאד ייחודי ומאד ישראלי, וקשה לי להאמין שיכול להיות דבר כזה באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לגגל בדיוק כמו שאתה יכול. המקרה שאתה מתאר לא מוכר לי, בטח לא במידה כזו שאני יכול להסביר לך עליו משהו שאתה לא יודע. הסברתי לך מהו משאל עם לא מחייב מבחינה פורמלית. השאלה אם התרבות הפוליטית תראה בהחלטת ממשלה שמנוגדת להכרעת הרוב במשאל עם לא מחייב כהחלטה בלתי ראויה או בלתי לגיטימית היא שאלה חשובה, ובהחלט תשפיע על השימוש בכלי הזה (בניו-זילנד, למשל, די נמאס לאזרחים ליזום משאלי עם שזוכים להתעלמות אחרי זה, אז הם הפסיקו). בהחלט יתכן שמבחינה פוליטית, גם משאל ''לא מחייב'' חוקית יהיה ''כן מחייב''. אבל עדיין, מבחינה חוקית, הוא לא. אם אתה רוצה להאמין שזה משהו שיכול להיות רק בישראל, אז צר לי לפוצץ לך את הבועה. (להזכירך, המשאל בליכוד לא היה משאל עם, ומן הסתם אין חוק מדינה שמטפל בסכסוכים תוך-מפלגתיים, כך ש''מחייב'' הוא לא יכול להיות). אגב, חיפוש זריז העלה שמשאל העם בצרפת דווקא כן היה מחייב. משאלים לא מחייבים היו בלוקסמבורג, הולנד ובריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשאלים היחידים מאירופה שזכרתי מידע אישי הם אלה שהיו בצרפת, ולכן בקשתי לחזור ולדון בהם, וכפי שאנו רואים, ותחושותיי לגביהם היו נכונות, ומשאל מחייב זה לא רק בשוויץ. לעניין שרון, לא פוצצת לי שום דבר, ואני כמובן יודע שהיה מדובר במשאל בתוך מפלגה (ושרון, כידוע היה גם ראש מפלגה ולא רק ראש ממשלה) ולא במשאל בין אזרחי מדינה, ואיני מאמין שתוכל להביא דוגמה דומה ממקום אחר שנחשב מתורבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין משאלי עם מחייבים מחוץ לשוייץ. אמרתי שמשאלי עם מחייבים במודל השוויצרי הם נדירים. המודל השוויצרי, משמע משאלי עם מחייבים שאזרחים יכולים ליזום כדי להעביר חוק או כדי לבטל חוק שהעביר הפרלמנט, להבדיל ממשאל עם שמופעל אוטומטית כאשר הפלרמנט מבקש לתקן את החוקה (שזה מה שקרה בצרפת). יש כמה מקומות עם המודל השוויצרי - מדינות מסויימות בתוך ארה''ב, אבל לא הרבה מהם. כבר נתתי את הדוגמא הניו-זילנדית כמקום (מתורבת) שבו משאלי עם בלתי מחייבים התקיימו, והממשלה התעלמה מהתוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על משאל עם, איני מתכוון למשהו שמופעל כל יום שני וחמישי, אלא לשאלות שקורעות את הציבור ומתנהל עליהן ויכוח מר. הוא יכול לבוא ביוזמת אזרחים, אבל כפי שאני רואה זאת דרושה מסה קריטית שתפעיל את משאל העם (נניח כמה מאות אלפי אזרחים שידרשו זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה אין משאלי עם כל שני וחמישי. תמיד דרושה מסה כלשהי של חתימות אזרחים (בין עשרות אלפים למאות אלפים) כדי להפעיל משאל, ובכל מקרה משאלי העם מרוכזים להצבעה אחת על סדרה של שאלות (בארה"ב, למשל, הם מסונפים לבחירות לנשיאות ו/או קונגרס), אחת לשנה או שנתיים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |