בתשובה לארז לנדוור, 24/11/10 8:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם ליוסי ביילין יש מה להגיד בעניין |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקווה שביילין צודק. לצערי אני שותף לפסימיות של מיברג יותר מלאופטימיות של ביילין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, זה המאמר שחיכיתי לו. לא הצלחתי להבין מה כל כך הרה גורל בחוק הזה (סליחה דובי), כלומר יותר מהדברים הרגילים. אם ממשלה תרצה לעשות שלום ולהחזיר שטחים העם יצביע בעד. אם ממשלה לא תרצה לעשות שלום היא גם לא תעשה משאל, ואם הגענו לממשלה מטורפת שלא רוצה לעשות שלום ועושה משאל כדי לחנוק אותנו סופית, אז זה המצב, העם אמר את דברו, אפשר להישאר פה, אפשר לרדת, זה לא שינוי מהותי ממה שיש עכשיו. זו גם קצת השלמה מתוך ייאוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכרת את המשאל ששרון עשה במרכז הליכוד על ההתנתקות? הוא היה בטוח שיהיה לו רוב והוא יעקוף את המתנגדים. עכשיו תתארי לך את אותו תסריט בקנה מידה יותר גדול בקשר להסכם שלום עם סוריה או הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא זוכרת. יש מקום להשוואה? אבל ביילין הציע תרופה גם נגד היתכנות כזאת - הממשלה פשוט תשנה את החוק ותעביר את הסכם השלום בכנסת. אגב, אני חושבת שהספירה לאחור על אמת התחילה בערך לפני חמש עשרה שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש מקום להשוואה. החיוניות של הסדר מדיני אינה מובנת מאליה לרוב הציבור, גם לכאלה שיתמכו בהסדר כזה. אם לממשלה עתידית יהיה צורך בשינוי החוק, מדוע ליצור חוק כזה מלכתחילה? זה נכון אבל עד עכשיו היה מקום (תיאורטי לפחות) לאופטימיות. החוק המטורלל הזה הקטין את הסיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אני כנראה פשוט יותר מיואשת ממך! :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ''בלונדון הייאוש נעשה יותר נוח...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה ממש אסון. המדינה תפעל לפי מה שרוצה הציבור ולא לפי מה שרוצה ארז לוונדר. שומו שמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לפי מה שרוצה הציבור'' קרי המתנחלים ותומכיהם. הפלסטינים שגם לגורלם נוגע המישאל לא יישאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המתגוררים בתחומים שלהם נוגע המשאל יכולים לקבל תעודת זהות ישראלית, אם ירצו. לפיכך פתוחה להם הזכות להשתתף במשאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, אוכלוסית המשתתפים במשאל (אזרחי המדינה) היא אוכלוסית הבוחרים את חברי הכנסת. זאת אומרת, מי שלא יישאל במשאל גם לא יכול היה להשתתף בבחירת חברי הכנסת. אז מה הבעיה עם המשאל, דווקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאמור להכריע בשאלות של שלום ומלחמה הם המנהיגים שנבחרים ע''י הציבור ולא הציבור עצמו. זה לא הגיוני שיגיעו להסכם עם הצד השני שיתבטל ע''י הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כך לא מתנהלת מדינאות. זה כמו שאדם חותם חוזה עם אדם אחר ואז מודיע לו שהוא צריך לקבל קודם את רשות בני משפחתו לפני שיוכל לקיים את תנאי החוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה כמו שעורך הדין המייצג את ראובן יגיע להסכם עם שמעון, אבל יבהיר לו שההסכם טעון את חתימתו של ראובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלה היא יותר מעורך דין של הציבור. היא מיופת כוח לקבל החלטות ולהכריע הכרעות בלי מעורבות ציבורית ישירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על הממשלה, אלא על הכנסת, שהיא המייצגת את הציבור. יש דברים שדורשים את אישור הציבור בידי נציגיו - היינו, הכנסת. ויש דברים, מסתבר, שהנציגים מבקשים לברר עם בעל הבית עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה ככה בדיוק מתנהלת מדינאות (לפחות במדינה דמוקרטית) אנשי הרשות המבצעת יכולים לנהל משא ומתן אבל הם חייבים להביא את ההסכמים לאישור הפרלמנט ו/או העם כי אין אצלנו "מנהיגים" יש נציגי ציבור שנבחרים או ממונים ואחראים כלפי הציבור אם אתה רוצה אנלוגיות לתחום הפרטי אז בן אדם לא יכול למכור רכוש משפחתי משותף בלי לקבל אישור מכל המשפחה מנהל חברה אינו יכול למכור את רכוש החברה בלי לקבל אישור מהבעלים וכן הלאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מרחיב עוד קצת את האנלוגיה שלך: למנהלים (הממשלה) יש סמכות לקבל החלטות שוטפות. החלטות בעלות משמעות רבה יותר דורשות את אישור הדירקטוריון (נציגי בעלי המניות). החלטות עוד יותר משמעותיות עשויות לדרוש הצבעה ישירה של בעלי המניות. (אין לי מושג אם זה באמת כך, או שמא הדבר היחיד שמצביעים לגביו בעלי המניות הוא בחירת הדירקטורים. אבל אני מניח שהדירקטורים יכולים לכונן מנגנון כזה לגבי החלטות מסוימות, אם הם רוצים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי המניות מצביעים גם על הצעות אחרות - לאו דווקא ההחלטות החשובות ביותר שעומדות בפני החברה. למעשה, את ההחלטות החשובות מקבל הדירקטוריון בלי לשתף את בעלי המניות - אבל בעלי המניות יכולים, עקרונית, להעלות באסיפה השנתית כל הצעה שיחפצו ולהצביע עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך לא התנהלה מדינאות, עד עתה, בישראל. בשוויץ עושים משאלי עם כל הזמן, וביוון העתיקה בכלל היתה דמוקרטיה מסוג שונה וכל אדם ייצג את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה, כל אדם זכר חופשי בגיר ובעל רכוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את משאלי העם של שוויץ אבל אני מניח שהם לא עוסקים בסוגיות של מדיניות חוץ. יוון העתיקה אינה ברת השוואה כי שם היתה הפוליס היחידה המדינית וזו היתה ישות מדינית קטנה מספיק כדי שכל אדם (מלבד עבדים ואיכרים בכפרים שלא תמיד יכלו להשתתף בדיונים ובהצבעות) אכן יוכל לייצג את עצמו ישירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוחה. כמדומני הם הכריעו במשאל עם על אי-הצטרפות לאיחוד האירופי, והם הכריעו במשאל על סוגיות קלות חשיבות (בעיני), כגון סוגיית המסגדים1 או המחקר בתאי גזע. תודה, שבעיניך לא צריך לקדם את "רצון העם" אלא את "מה שנכון"(בעיניך, כמובן). הטיעון שהעם בוחר את נבחריו בבחירות ולכן אין צורך במשאל עם הוא מתמם במקרה הטוב. עובדה היא, שאין הרבה קשר בין הבטחות הנבחרים ומצעם, לבין הביצוע בפועל. ניחא שהם לא מממשים הבטחות בחירות, אבל לעיתים הם מבצעים את הדברים ההפוכים. 1 שיש לה השלכה לא קטנה על ענייני חוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באקט של האישרור או ההתחייעצות יש הגיון .אותו אדם שאתה מדבר עליו, יאמר לפני חתימת החוזה שהוא צריך להתייעץ עם משפחתו לפני שהוא חותם על החוזה- מה לא הגיוני בזה? חוזה שמאד מתנגדים לו, בסופו של דבר לא יקיימו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אתה רואה את מדינת ישראל מחלקת לפלסטינים תעודות זהות לכבוד המישאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי בחוק רלוונטי רק לשטחים שבריבונות ישראל (ירושלים, הגולן, אזורים שעשויים לעבור במסגרת חילופי שטחים). המתגוררים במקומות אלו הם תושבי קבע, והם יכולים לקבל אזרחות, אם ירצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? (שתושביה הערבים של מזרח ירושלים יכולים לקבל אזרחות, אם ירצו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתוב באתר "בצלם": "מי שקיבל מעמד של תושב קבע יכול, אם הוא רוצה בכך, לקבל אזרחות ישראלית. לשם כך עליו לעמוד בתנאים מסוימים, ביניהם שבועת נאמנות למדינה, הבאת ראיה לכך שאינו מחזיק באזרחות אחרת וידיעה מסוימת של השפה העברית. מסיבות פוליטיות נמנעים רוב התושבים מלבקש אזרחות ישראלית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים הופכים את החוק הזה ללא נוח עבור תומכי שלום-תמורת-שטחים. הראשון הוא החשדנות שכל העסק יעורר בצד השני, והאפקט המצנן שיהיה לו על שיחות שלום בעתיד - ראש ממשלה שיראה הזדמנות דחוקה להעביר הסכם שלום בכנסת אבל שיהיו לו ספקות לגבי יכולתו להעבירו בקרב כלל הציבור, יעדיף לא להכנס לזה בכלל (ואם כן יכנס לזה, ויכשל, אז עוד יותר גרוע). השני הוא שהטענה "מה הבעיה, אפשר לבטל את החוק וזהו" היא קצת פשטנית. ללגיטימציה ציבורית יש חשיבות. הרבה מאוד חברי כנסת ירגישו *מאוד* לא בנוח, ובצדק, עם חקיקה שכזו, גם אם היו מסכימים, בדוחק, לתמוך בהסכם השלום עצמו. יש הבדל גדול בין להגיד "אני לא לחלוטין תומך בהסכם השלום הזה, אבל אני מוכן לתת לראש הממשלה להנות מהספק ולתמוך בו" לבין להגיד "אני לא לחלוטין תומך בהסכם השלום הזה, אבל אני מוכן לשלול מהציבור את היכולת להביע את עמדתו בנושא כדי להעביר אותו בכל מקרה". מכיוון שבכל ממשלה תמיד יהיו מספיק אנשים שקרובים יותר לנייטרליות מאשר לתמיכה מלאה בהסכם, אני לא חושב שאפשר לבנות על קול אוטומטי לביטול חוק משאל העם ברגע שתעלה הצעה קונקרטית על השולחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה שואב את החוצפה לא לתת בניתוח שלך שום משקל לרצון הציבור. הרי אתם שם בשמאל כל הזמן צועקים: "דמוקרטיה ! דמוקרטיה !". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... קראת את הרשומה בבלוג שלי? נתתי הרבה מאוד משקל לרצון הציבור. זה המשך של הדיון משם, והוא בונה על הטענות שלי שם. אני לא יכול לחזור על הכל בכל תגובה בבלוג. אני מתנגד לחוק הזה מסיבות שפירטתי שם, אף אחת מהן לא שוללת חוק כללי יותר למשאלי עם. עכשיו אני משיב לטענה שהחוק לא צריך להטריד את תומכי שטחים-תמורת-שלום כי אין לו משמעות אופרטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הבלוג שלך, ודברי נסמכו על מה שראיתי כאן. כאן זה נראה כמו דיון מניפולטיבי על השאלה עם משאל עם יעזור או יפריע לצד פוליטי מסויים, וכאשר בדיון הזה אין שום מילה על מימוש רצון הציבור, זה צורם. אבל אם טעיתי לגבי דעתך בעניין זה, בגלל שקראתי קריאה חלקית ולא הלכתי לראות מה יש בבלוג שלך, אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו את הרשומה בבלוג שלך (הקישור שהביא שכ"ג), ולצערי גם לאחר הקריאה לא השתכנעתי שרצון הציבור הוא בראש מעייניך. קצה המרצע מבצבץ במשפט: "היא תהיה רעה אם בעתיד יכשל הסכם שלום שזכה לרוב בכנסת אך כשל במשאל העם" (אגב, הערה תחבירית: מי זאת "היא" ?). כמעט והמדינה עשתה צעד שנגד את תפישת הרוב, כלומר צעד לא דמוקרטי, והצעד הלא דמוקרטי תורפד ברגע האחרון בידי הציבור. מה רע בכך ? עיקר הביקורת שלך כנגד החוק הזה הוא בחוסר הסימטריה שבו. עקרונית אני מסכים, והיה ראוי שהציבור יוכל לקבוע את מהלכי המדינה בכל נושא שיחפוץ בו ולא דווקא בנושא אחד, וכבר כתבתי זאת לפחות באחת מתגובותיי הקודמות (גם בתגובות לכתבה: "המדינה: להשאיר את יגאל עמיר בתנאי הפרדה ", שם העליתי את נושא משאל העם עוד טרם דובר על הצעת החוק הנוכחי), אבל למרות זאת איני בטוח שחוק במתכונתו זו הוא כל כך בעייתי, ואסביר מדוע. אני חושב ששיטות ממשל דמוקרטיות נבחנות תוך כדי "ריצתן". קלישאה ידועה היא שהחוזה הכי טוב שבו, כאילו מכוסים כל ה"חורים", לא יצלח אם אחד הצדדים לא ירצה לקיימו. בדומה לכך שיטת הממשל הדמוקרטית. תוכל לנסח שיטה שבה ניסית לחשוב על כל אפשרות, אבל אם תפעיל את השיטה הזאת ויתברר שנעשים מהלכים שהציבור בפרוש אינו חפץ בהם, הדמוקרטיה כשלה למרות השיטה הנפלאה. ייתכן מצב שבו המדינה תתנהל בצורה טובה, גם ללא מוסד של משאל עם, והציבור יחוש שעושים את רצונו ולא תהיינה טענות מהכוון שלו. במקרה כזה אין שום בעייה ופשוט לא צריך להוסיף עוד גוף מסרבל. צורך בתיקון השיטה נוצר כשרואים שהעסק לא "דופק", וישנן בעיות בהתנהלות המדינה כמדינה דמקורטית. ככל שאני יודע רעיון משאל העם הועלה לראשונה ע"י יצחק רבין כשהחל לנהל מו"מ על הגולן בניגוד למה שהבטיח ערב הבחירות, ולמה שנכתב במצע מפלגתו. האיש חש שיש כאן בעייה מבחינת התנהלות הדמוקרטית, ואמר שכל הסכם שיושג במו"מ הזה יובא לאישו הציבור (לדעתי, התנהלותו של רבין בעיין זה הייתה פסולה למרות עניין משאל העם שהציע, אבל זה נושא אחר.). אחר כך התחילו לדבר על משאל עם על רקע "אוסלו" ולאחרונה עם ההתנתקות. כלומר, נושאי הנסיגה הם אלו שהעלו בכלל את הרעיון הזה על סדר היום, ובנושאים אחרים מעולם לא התעורר צורך כזה, ולא הועלתה דרישה כזאת. לכן, זה נשמע די טבעי שיצמידו את עניין משאל העם לנושא הטראומטי הזה של הנסיגה, כי אצלנו כל רעיון משאל העם הגיע מהרקע הזה. אבל, כאמור, לדעתי, אם כבר מחוקקים חוק כזה, טוב יהיה שייעשו אותו כללי, ואולי בעתיד יביא תועלת גם בנושאים אחרים "לתפארת הדמוקרטיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני דברים רעים בהסכם שלום שזוכה לרוב בכנסת אבל מטורפד על ידי משאל עם - האחד הוא שאני, אישית, מאמין שהסכם שלום שזכה לרוב בכנסת הוא כנראה טוב, ולכן זה יהיה, בעיני, רע אם הוא יטורפד בגלל שציבור עיוור משנאה או בעל נטיות משיחיות החליט להתנגד לו. אבל זו העמדה האישית שלי. בלי קשר לעמדות שלי בעד או נגד הסכם כזה או אחר, זה רע מכיוון שמדינות מקיימות ביניהן משאים ומתנים - מדינות, לא "עמים". אם הסכם שלום שהושג בעמל רב יידחה על ידי הציבור, המשמעות בעיני הצד השני (ובעיני שאר העולם) תהיה אחת: אי אפשר להשיג הסדר עם המדינה הזו. ההשלכות של זה, אני חושב, ברורות. מה שהופך את הדמוקרטיה להוגנת הן לא התוצאות שלה - אני יכול לראות את תוצאות המשחק הדמוקרטי כשגויות בעליל (ובמקרה של ישראל, אני אכן רואה אותן ככאלו) ובכל זאת להכיר בכך שה"משחק" עצמו הוגן, ולכן אינני יכול לבוא בתלונות לאיש. אבל מה שנעשה כאן הוא שינוי כללי המשחק באופן חד צדדי. ניצול של רוב זמני של צד אחד כדי להפוך את המשחק לבלתי הוגן עבור הצד השני: השמאל צריך להתאמץ יותר כדי להשיג את מטרותיו בעוד שהימין יכול לעשות זאת עם רוב רגיל. זו שגיאה לתפוס את הדמוקרטיה כשיטה שבה הרוב מנצח, ולכן אם הרוב מפסיד במשהו, השיטה מקולקלת וראוי לתקן אותה. הדמוקרטיה היא שיטה שבה הרוב מנצח *והמיעוט מכיר בלגיטימציה של זה*. ההכרה בלגיטימציה הזו נובעת מכך שהמיעוט אינו מיעוט נצחי, והוא יכול להפוך לרוב באותם התנאים בהם היה צריך לעמוד הרוב הנוכחי. הרוב הנוכחי בכנסת צריך לעמוד בתנאי "רוב בבחירות". המיעוט, כך גילינו, צריך, בשביל להשיג את מטרותיו, לעמוד בתנאי "רוב בבחירות" + "רוב במשאל עם". אם הסכמנו כבר שרוב בבחירות אין משמעו רוב במשאל עם, לא ברור מדוע מקובלת עליך ההנחה שהרוב שהושג בכנסת לחוק הנוכחי מקביל לרוב בציבור בזכות החוק הזה. הייתה בזמנו הצעת חוק "נאה דורש נאה מקיים", לפיה חוק שדורש רוב מיוחד או מיוחס כדי לשנות משהו צריך לעבור באותו הרוב כדי להתקבל - הנה חוק שנראה לי הגון למדי. ישראל צריכה לבצע משאל עם כדי לאשר את חוק משאל העם - כלומר, לבסס את הסטטוס קוו לפני שהיא קובעת אותו. זה שהשמאל אף פעם לא ביקש לשנות את כללי המשחק לטובתו, לדעתי, לא צריך להזקף לגנות השמאל. היה זה הימין תמיד - אלוהים יודע למה, הם ניצחו ברוב מערכת הבחירות בשלושים-ומשהו השנים האחרונות - שדרש לשנות את חוקי המשחק כשהוא חשש שהחוקים הקיימים עלולים לפעול לרעתו במשהו. המינימום שאפשר לדרוש הוא שהשינוי יהיה הוגן לכל הכיוונים. כמובן, אופציה אחרת היא שהשמאל, ברגע שיעלה לשלטון, יבטל את חוק משאל העם ברוב רגיל וגמרנו עם כל הסיפור - אם לרוב הרגיל של הימין מותר לשנות את כללי המשחק, כך גם מותר לרוב הרגיל של השמאל1. אבל זה הופך את החקיקה בישראל למגוחכת לגמרי, ורק מערער עוד יותר את יסודותיה של הדמוקרטיה הישראלית. אני לא חושב שמי מאיתנו רוצה בכך. 1 ויש לציין שלאהוד ברק, שתיקן את חוק יסוד: הממשלה כדי להגדיל את הקואליציה שלו, יש מקום חשוב בפנתיאון מערערי הדמוקרטיה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו היתממות אם באמת היה קשר בין רוב בבחירות למדיניות הממשלה אז הטענה שלך שהחוק לא הוגן אולי הייתה נכונה אבל בכל מערכות הבחירות בעשור האחרון שבהן הימין ניצח המדיניות שיושמה הייתה של השמאל הקיצוני כך שכל מה שהחוק מנסה לעשות זה "ליישר" מציאות עקומה שבה הרצון של הרוב לא מיושם . . "... השמאל אף פעם לא ביקש לשנות את כללי המשחק לטובתו," נכון מאד , הוא פשוט התעלם מהם או נתן להם פירוש יצירתי אם לא שמת לב העמדה הרשמית של השמאל עכשיו היא שנבחרי ציבור לא מחוייבים לבוחרים שלהם - תסביר לי בבקשה איך זה בדיוק משחק לפי החוקים? ודרך אגב "העבודה" ו"מרץ" לא היו בשמאל ב1999 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מכנה "שמאל קיצוני", איננו קיצוני כלל; הוא נמצא די קרוב למרכז- כוונתי למר"צ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככול שאתה מוסיף וכותב, דעתי מתחזקת שאכן לרצון הציבור אין שום משקל בעיניך, או במילים אחרות, שהינך אנטידמוקרט. בתגובתך האחרונה יצאה עוד חתיכה גדולה ומכוערת של המרצע מהשק. לא רק שאינך מוכן לכבד את רצון הרוב אתה מתעב אותו: "רע אם הוא יטורפד בגלל שציבור עיוור משנאה או בעל נטיות משיחיות החליט להתנגד לו". אם אינך מוכן לקבל את עמדת הרוב בגלל תכונותיו הרעות של הרוב, לך לך למדינה אחרת שבה לתושבים יש תכונות נעלות והמשיחיות היחידה שם היא משיחיות השמאל, והתאזרח בה. פשוט אין לך מה לעשות במדינתנו שבה תכונות הציבור הן כה רעות שאסור לקבל את דעתו. את הפסקה "מה שהופך את הדמוקרטיה להוגנת הן לא התוצאות שלה" איני מבין כלל. או שזה טרוויאלי או שמסתתר כאן משהו שאיני מבין. אחר כך אתה מדבר על רוב מנצח ורוב מפסיד. כשאתה מדבר על "רוב" אתה מתכוון לרוב בהצבעה של נציגי הציבור ולא בהצבעה ישירה. דעתי, שאותה אתה בודאי יודע היא, שכל עניין הנציגים בא מסיבות טכניות, וההנחה היא שמדובר בסידור שמשקף את עמדת רוב הציבור. אבל אם התוצאות בהצבעה הזאת אינן דומות לתוצאות בהצבעה הישירה, ברור שההנחה הזאת לא התקיימה (העובדה הזאת ניצבת ממש מול עיניך) ואת ההצבעה הלא מוצלחת יש למחוק ולקבל את תוצאות ההצבעה הישירה. מה שאמרת על היכולת לבטל חוקים ולחוקק חוקים באמצעות רוב רגיל בכנסת הוא נכון. אבל זה עניין טכני, ואני לא מדבר דווקא על מה שקרה לאחרונה בכנסת בעניין זה, אלא על העיקרון. והעיקרון אומר שדרוש מוסד של משאל עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי, דב. אתה בודאי דמוקרט גדול ממני אם אתה לא סתם מקבל את הכרעת הרוב אלא ממש מאמין שהרוב צודק רק מפאת היותו רוב. האם עצם העובדה שהרוב במדינה מעדיף אפשרות מסוימת משנה את ההעדפות שלך? לא אמרתי שאינני מוכן לקבל את עמדת הרוב, אמרתי שאני חושב שהרוב טועה (זה די מתבקש, מהיותי מיעוט), ופועל יוצא מכך הוא שהרוב מחליט החלטות רעות, לדעתי. אבל כל הפסקה הזו נכתבה במידה לא קטנה של הומור - ברור שההעדפות האישיות שלי הן כאלו שיתעדפו הסכם שלום על פני שימור חזקתנו בשטחים. אבל העמדת הפנים כאילו רק רוממות הכרעת הרוב עומדת בראש מעייני מעבירי החוק הזה היא מגוחכת. אם היו רוצים בקידום הדמוקרטיה הישירה, לא היו מגבילים את משאל העם לשאלה כל כך מצומצמת. מהבחירה שלהם ברור שמה שעומד בראש מעיניהם של תומכי החוק היא מניעת ויתור בירושלים או בגולן. העם כאן הוא כלי, לא מטרה. ושוב אני חוזר ומדגיש שכל עוד הדרישה לרוב במשאל עם מוצגת רק לעמדה אחת, הרי שאין כאן שיוויון, ומכאן ברור שאין כאן דמוקרטיה. מי אמר שהרוב תומך בסיפוח מזרח ירושלים והגולן? קודם תבצע משאל עם על הסיפוח הזה (או באופן כללי על גבולות המדינה), ואחרי זה תדרוש מהשמאל רוב במשאל עם על שינוי בהחלטה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגמרי לא הוגן מצדך להאשים את הימין במשהו שהוא תוצאה של פשרה עם השמאל אם מה שאתה מנסה להגיד זה שזה לא הוגן שאין בחוק סעיף שסיפוח שטחים גם דורש משאל עם אז הסיבה לזה היא שהשמאל בחיים לא יסכים להכניס מנגנון סיפוח לספר החוקים ובטח שלא מנגנון שתלוי ברוב עממי כי אם ,חס וכרפס , היו מכניסים סעיף כזה ,עוד באותו היום הימין היה מציע את גוש עציון,אריאל וכנראה גם את בקעת הירדן לסיפוח וסביר להניח שזה היה עובר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על מנגנון סיפוח? מה מונע מהימין להעביר חוק לסיפוח גוש עציון אריאל ובקעת הירדן כרגע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קננגיסר דיבר על מנגנון סיפוח או לפחות זה מה שאני חושב שמשתמע מהטענות שלו שהחוק היה צריך להכיל גם משאל עם על סיפוח ושהוא לא היה צריך להיות מוגבל רק לי-ם והגולן ואני בטוח שאתה מבין למה השמאל לא מעוניין שתהיה אפשרות לסיפוח במשאל עם . למה הימין לא עושה את זה לבד? אם לא קראת , אחת הטענות שאני חזרתי עליה די הרבה הייתה שהעם , או לפחות הציבור הימני , הוא הרבה יותר לאומי/נצי/"ימני" מהפוליטיקאים שמייצגים אותו בכל אופן זה לא רלוונטי לשאלה מה הסיבה לאופי המקוצץ ולא סימטרי של החוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי לא דיבר (להבנתי) על מנגנון משעל עם לסיפוח עוקף כנסת. הוא התלונן שחוק משעל עם מציב משוכה (נוספת!) בפני מי שירצה לותר על שטחים בעוד שלא עמדה משוכה כזאת בפני מי שסיפח שטחים כאלו מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון אף אחד לא מדבר פה על מנגנון עוקף כנסת המנגנון בחוק הוא ממשלה --> כנסת --> משאל עם וזה המנגנון שאני מדבר עליו דבר שני כמו שלא עמדה משוכה בפני מי שסיפח שטחים בעבר כך גם לא עמדה משוכה בפני מי שרצה למסור שטחים אני מאמין שמקובל על כולם שחקיקה רטרואקטיבית זה לא בסדר והדרישה להעמיד את סיפוחי העבר למשאל עם כמשקל נגד לאפשרות (וזו רק אפשרות) של וויתורים בעתיד היא לא צודקת מה שהיה היה ונהריה שלנו מאז ולתמיד דבר שלישי -וזה עיקר הטיעון שלי - לימין אין שום בעייה להפוך גם את הסיפוח ולא רק את הוויתור לנושא למשאל עם הנחת העבודה של כולם הייתה שוויתור על י-ם למשל לא יעבור במשאל עם ולא משנה מה יציעו בשבילה אז על אחת כמה וכמה שסיפוח י-ם יעבור אז אל תבואו לימין בטענות למה הסיפוח לא עומד גם הוא למשאל תומכי הוויתורים הם שהשאירו את הסיפוח מחוץ לחוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> דבר ראשון אף אחד לא מדבר פה על מנגנון עוקף כנסת אף אחד גם לא דיבר על מנגנון סיפוח. דובר על הצורך להעמיד את הסיפוח למשעל עם (אחרי שיועבר חוק בכנסת). אבל כרגע יותר מענינת אותי הפיסקה האחרונה שלך: >אז אל תבואו לימין בטענות למה הסיפוח לא עומד גם הוא למשאל >תומכי הוויתורים הם שהשאירו את הסיפוח מחוץ לחוק באיזה מובן? האם הכנסת לא יכולה להעביר חוק סיפוח יו"ש מחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו דבר - אם אתה קובע בחוק שלסיפוח דרוש אישור בכנסת ואז משאל עם אז יצרת מנגנון לסיפוח ע''י אישור בכנסת ומשאל עם (אאל''ט כרגע סיפוח זו רק החלטת ממשלה בלי צורך באישור הכנסת או העם) כשאני אומר שתומכי הוויתורים הם אלה שהשאירו את הסיפוח מחוץ לחוק אני מתכוון מחוץ לחוק הספציפי שאנחנו מדברים עליו - התיקון לחוק סדרי השלטון קננגיסר התלונן שיש בחוק הזה רק משאל עם על וויתורים בלי משאל עם על סיפוחים ואני מסביר לכם שאלו היו תומכי הוויתורים שבגללם אין משאל עם גם על סיפוחים ובגללם גם החוק מוגבל רק לשטחים מסופחים בלבד אם אתה לא יודע בחוק תמכו גם אנשים שתומכים במסירת שטחים לערבים כך שהחוק הוא פשרה ביניהם לבין המתנגדים לוויתורים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זה חלק מהבעיה - למה דרוש אישור הכנסת לקבלת הסכם? אם אפשר לעקוף את הכנסת כדי לבטל את ההסכם, למה אי אפשר לעקוף אותה כדי לאשר אותו? למה אישור ההסכם דורש שתי משוכות, אבל לביטולו מספיקה משוכה אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתנסח טוב - לא ברור לי מה זה ה"זה" שהוא חלק מהבעיה (שאני אשאל את קלינטון?) . אתה רוצה לדעת למה אין סעיף שמאפשר לממשלה לעבור ישירות למשאל עם בלי אישור הכנסת? לי אישית אין בעיה עם סעיף כזה , כפי שכבר כתבתי החוק הזה הוא מאד מאד חלקי לטעמי אבל מכיוון שהחוק נכתב ואושר ע"י חברי כנסת אני משער שהם רצו לשמור לפחות על חלק מהכח . אם הבעיה שלך היא למה צריך שהכנסת והעם יסכימו כדי לאשר מסירת שטחי מדינה אז לא ברור לי מה כאן לא ברור לך אם עד עכשיו הממשלה לא יכלה לאשר הסכמים על דעת עצמה והייתה צריכה לאשרר אותם בכנסת אז עכשיו הוסיפו עוד שכבה של ביקורת (מוגבלת) הרי הרעיון שהביא להצעת החוק הזה מלכתחילה היה שלממשלה ו/או לכנסת אין את הלגיטימציה להכריע בנושא כבד כמו מסירת אדמת הלאום ושצריך קונצנזוס יותר רחב בשביל לעשות שטויות כאלו . ודרך אגב יכול להיות שלא מכירים את השיטה הזאת באקדמיה אבל בתעשייה אחת הדרכים היותר פשוטות לפתור בעיות ביצור זה להוסיף עוד שכבה של ביקורת איכות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו לא ביקורת איכות - הרי כל הטענה היא שההכרעה הסופית צריכה ללכת לפי דעת הרוב, לא? אז למה דעת הרוב חשובה מתי שהרוב מתנגד להסכם (גם אם הכנסת תומכת), אבל לאף אחד לא אכפת אם הרוב תומך בהסכם כל עוד הכנסת מתנגדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי זה בדיוק מה שעניתי עליו בשורה השניה של תגובה 557542 מה העונש המקובל לאנשים שמצטטים את עצמם? "אתה רוצה לדעת למה אין סעיף שמאפשר לממשלה לעבור ישירות למשאל עם בלי אישור הכנסת? לי אישית אין בעיה עם סעיף כזה " בכל מקרה בשיטת הממשל שלנו לממשלה יש בד"כ רוב אוטומטי בכנסת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יופי שאין לך אישית בעיה עם סעיף כזה, אבל הטענה שלי היא שהחוק בלתי הוגן (ולכן לא ראוי) בדיוק בגלל שהוא לא סימטרי. לממשלה יש רוב, אבל לא עבור כל החלטה - זה הרי היה כל הסיפור סביב שגב וגולדפרב, הלא כן? במצב שבו הסכם יהיה חייב לעמוד למשאל עם בכל מקרה, מפלגות גבוליות תרתענה יותר מתמיכה בהסכם שעלול בסופו של דבר להכשל בשלב משאל העם (מעין "אפקט צינון" שכזה). אם העם הוא שצריך להכריע בסוגיה, אז אני לא רואה למה בכלל צריך לשאול את הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן לא טריוויאלי1 החוק לא סימטרי? (באופן טריוויאלי כל החוקים הם לא סימטריים מטבעם - למשל הגבלת מהירות היא לא סימטרית כלפי נהגים) אתה רוצה להגיד שהחוק לא הוגן כלפי ממשלה שרוצה למסור שטחי מדינה? * . . 1 אני מניח שקיבלת את ההסבר שלי למה ובגלל מי הסטטוס קוו לא עומד למשאל עם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא סימטרי משום שלאף אחד אחר, לאף מטרה אחרת, אין נגישות לכלי הזה. וכן, החוק לא הוגן כלפי הממשלה הזו מכיוון שהוא מעמיס עליה דרישה שאינה נדרשת לביצוע מדיניות של אף ממשלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונעבור לתגובה 557596 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, זה טיעון שחזרת עליו בכמה מקומות בדיון אבל הוא לא חזק במיוחד. בכל מקום שיש לגוף כלשהו סמכות אשרור היא לא מחליפה את הרמה הקודמת. אם נשיא ארה"ב יכול להמנע מלחתום על חוק ובכך להטיל עליו וטו (גם אם יש דרכים לעקוף זאת), למה הוא לא יכול לחוקק חוקים שמוצאים חן בעיניו? אם שר המשפטים יכול (כפי שנפסק לפני שלושה ימים) להחליט שהוא לא מצרף את חתימת הקיום שלו לחנינה, למה הוא לא יכול לחון פושעים? אם הכנסת יכולה לדחות הסכם מדיני שחתמה הממשלה,למה היא לא יכולה ליזום הסכמים כאלה ולחתום עליהם בעצמה? הכל מאותה סיבה: סמכות אשרור מיועדת להכניס אלמנט של בקרה לתהליך, לא ליצור עוד תהליך בלתי מבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי. ההגיון שבמשאל העם הוא לא שיש כאן סמכות חופפת, שצריכה לאשרר החלטת ממשלה כדי להבטיח שהאינטרס הציבורי ישמר, אלא שעצם הריבונות נובעת מתוך הציבור, ולכן בעצם זה לא ממש משנה מה הנציגים חושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם יהיה הסכם זה לא הממשלה הבאה תוכל לבטל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא הבנתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק בא ביוזמת הימין שחש שהציבור שהוא הריבון יכול להפוך את הקערה לטובתו, וזה בסדר גמור. השמאל חופשי ומוזמן לנקוט ביוזמה דומה, אבל הוא לא עושה זאת מסיבות ברורות שאותן כבר פרטתי בעבר: לצדו התיקשורת. לצדו בג"ץ. לשם מה הוא צריך עם ? זה רק יכול יקלקל לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה בדרך כלל, כל המשנה ידו על התחתונה. כדי לעשות משהו (חוץ ממלחמה, הידד לדמיון למשאל העם), כמעט תמיד צריך אישור מבג''ץ. כדי לא לעשות לא צריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זה. יש לי בעיה עם זה שיש שינויים שעבורם דרוש יותר מאשר שינויים אחרים, בלי שום הצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצדקה היא שמסירת שטחי מדינה היא שינוי יותר משמעותי מאשר ,להבדיל, שינוי תעריפי המיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא לא שינוי יותר גדול מאשר, נגיד, הפרטה רבתי של נכסי המדינה, או של שינוי קונסטיטוציוני במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד ,אני בהחלט בעד משאלי עם על דברים גדולים1 כאלה ובדיוק בגלל זה אני גם בעד משאל עם על הסכמים עם הערבים בכלל אבל אתה זה שאמרת שעדיף לעודד שינוי איטי והדרגתי תגובה 557255 אז בא נתחיל עם משאל עם רק על משהו מסויים ונקווה שזה יהיה בסיס לשינויים יותר גדולים בגלל שהמשהו המסוים שממנו אנחנו מתחילים (מסירת שטחים) לא מתאים לאג'נדה הפוליטית שלך זו לא סיבה לוותר על הסיכוי להרחיב את הדמוקרטיה - לדעתי בעיה רצינית עם השמאל בכלל היא שיש לכם נטייה להעדיף רווח פוליטי מיידי על פני שיקולים מוסריים ארוכי טווח ובשביל לשמור על מידה סבירה של ציניות ראוי להזכיר שיש סיכוי טוב שהחוק הזה יגמור כמו הבחירה הישירה והפוליטיקאים יזרקו אותו לפח ברגע שהוא לא יתאים להם במקרה כזה צעקות הגוואלד בסגנון "הספירה לאחור החלה" הן עוד יותר מוגזמות מהרגיל . . דרך אגב התיקון לחוק לא מזכיר מפורשות את י-ם והגולן כך שיהיה משאל עם גם לחילופי שטחים ואוכלוסיה בסיגנון ליברמן . . מיצינו? . 1 חוקה ,רפורמה קרקעית,שעון קיץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וזה בלי להתייחס לזה שאף אחד חוץ מישראל לא חושב שמזרח ירושלים ורמת הגולן הם ''שטחי מדינה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי, מבחינת ישראל, העובדה שהיא חושבת ככה מספיקה בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הֶן-עָם לְבָדָד יִשְׁכֹּן, וּבַגּוֹיִם לֹא יִתְחַשָּׁב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שלישי גם אף אחד מחוץ לישראל לא חושב שירושליים המערבית שייכת למדינת ישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל חושבים שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעת שזה תהיה התשובה שלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעה שאני מטייל להנאתי ביהודיה או צופה בנשרים בגמלא, דעתן של אומות העולם על למי שייכת אדמה זו מעניינת אותי כשלג אשתקד. מי שחושב שזה לא שטח המדינה, כנראה לוקה בעיניו1. 1 להבדיל ממי שחושב שזה לא צריך להיות שטח המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דמוקרט גדול ממך (מאד קל להיות כזה), לא בגלל שאני "מאמין שהרוב צודק" אלא בגלל שאני מאמין שמדינה דמוקרטית צריכה להיות מולכת ע"י הרוב. המילה "צודק" היא ממש מחוץ לעניין בדיון זה. במחלוקות פוליטיות אין לה שום משמעות. כל צד חושב שהוא צודק, ומי באמת צודק זה דבר שמתגלה לפעמים הרבה שנים מאוחר יותר, וברוב המקרים גם לא אז. שיטת משטר שבה ההחלטות נקבעות לא לפי הרוב אלא לפי מי שצודק הומצאה ע"י אהרון ברק והיא נוהגת רק אצלנו (ראה תגובה 556914), אבל אני מתנגד לה חריפות. כל פעם שהמשיחיים של השמאל מכנים את ציבור מתנגדיהם הפוליטיים, שאני חלק ממנו, "עיוור משנאה" או "בעל נטיות משיחיות", אני מבין שהם אומרים זאת ברוח טובה ובהרבה הומור ואני ממש מתפקע מצחוק. על כוונות יוזמי החוק איני רוצה לדבר, כי גם זה לא רלוונטי. אין אנו בוחני כליות ולב, ומה שאנו יכולים לעשות הוא רק לנתח את המעשים עצמם ולא את הכוונות של יוזמיהם. זה גם מה שבאמת חשוב. לעניין חוסר הסימטריה בחוק כבר התייחסתי מספר פעמים והסברתי תגובה 557411 שלמרות חוסר הסימטריה (לו היה הדבר תלוי בי הייתי יוזם חוק סימטרי). זה לא כל כך נורא. זה בגלל שבאותם מקרים שבהם הוחלטו החלטות על סיפוח ובניית התנחלוייות עמדות הציבור היו כאלה שברור שההחלטות האלה היו מקבלות רוב במשאל עם. משאל עם עושים אם באמת לא יודעים את עמדת הציבור. כפי שכבר אמרתי הפורמליזם הוא פחות חשוב. אבל בכל מקרה אם תבוא יוזמה, ע"י השמאל להרחיב את חוק משאל העם כדי שיחול גם על נושאים הפוכים, אני אהיה מראשי התומכים ביוזמה. אבל ההרגשה שלי היא שחוסר היוזמה הזאת מצדם אינה מקרית. טוב להם במצב הקיים עם התקשורת הזאת והבג"ץ הזה, ורצון הציבור ה"עיוור משנאה" ו"בעל הניות המשיחיות", פחות מעניין אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אתה לא סתם אמרת שמדינה דמוקרטית צריכה להיות מולכת על ידי הרוב. אתה אמרת שאסור לי לחשוב שהחלטה של הרוב היא רעה (אני, כזכור, אמרתי שהחוק הזה יביא לתוצאה רעה אם הסכם שלום יחתם ואז ידחה על ידי משאל עם - זוהי תוצאה שלילית של החלטת הרוב, לשיטתי). המילה ''צודק'' היא היחידה שרלוונטית כאן. אבל אתה מוזמן להאמין שאתה - אדם שתומך בהמשך החזקתם של כמה מיליוני אנשים תחת שלטון כיבוש בלי זכויות אדם, שלא לדבר על זכויות אזרח - יותר דמוקרט ממני, כי אתה תומך במשאל עם כאשר הדבר תואם את עמדותיך הפוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי היכן כתבתי שאסור לך לחשוב שהחלטה של הרוב היא רעה. כתיבה כזאת היא ממש בניגוד לכל מה שאני מאמין בו, והדבר הזה גם לא קשור לעניין משאל העם, ואם תצביע על המקום המדוייק אמהר לתקן ולהתנצל. (או שאולי יש כאן אי הבנה, ועלי לנסח את דבריי מחדש כדי שיהיו יותר ברורים). על הטענה שאני תומך במשאל רק כאשר הדבר תואם את עמדותיי הפוליטיות עניתי מספר פעמים כולל בתגובתי האחרונה, אבל אתה בוחר להתעלם מדבריי, ולא מתייחס כלל להסבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לתגובה הסלקטיבית שלך לדובי:"אדם שתומך בהמשך החזקתם של כמה מיליוני אנשים תחת שלטון כיבוש בלי זכויות אדם, שלא לדבר על זכויות אזרח - יותר דמוקרט ממני, כי אתה תומך במשאל עם כאשר הדבר תואם את עמדותיך הפוליטיות." זה מה שכתבת דובי. אתה כמו בכל התגובות האחרות שלך, מתייחס אך ורק לחלק השני של המשפט. החלק הראשון של המישפט הוא הבג הבסיסי בכל הדמוקרטיות היתרה שלך ובשבילך הוא יוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם הביקורת שלך מופנית הפעם כלפי דב או כלפי דובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שלא התייחסתי לחלק הראשון של המשפט, שנוגע אולי לויכוח המשני מי מאתנו יותר דמוקרט, אבל לא קשור לשאלת משאל העם. זה נושא אחר שאני בטוח שהתייחסתי אליו בהמון תגובות בעבר, והפעם דלגתי עליו כנראה (בין אם אתה מאמין לכך או לא) בעיקר בגלל שכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שמשאל עם יהיה ''רע אם הוא יטורפד בגלל שציבור עיוור משנאה או בעל נטיות משיחיות החליט להתנגד לו'', ואתה בתגובה שלחת אותי לחפש מקום אחר לגור בו, כי מסתבר שאסור לי לחשוב שהכרעת הרוב היא רעה ומונעת משיקולים שליליים. אני לא אמרתי שאני אקבל את ההכרעה במשאל העם במקרה כזה, אני אמרתי שהתוצאה תהיה רעה. אתה הסקת מכאן שאני אנטי-דמוקרט. גם אני אמרתי דברים כבר כמה פעמים ואתה ממשיך להתעלם מהם. חיים קשים. כשאני אראה אותך תומך במשאל עם שעשוי לפעול כנגד העמדות שלך, אני אאמין לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט במרכאות מדוייק, אבל מילות ההקדמה לפני המרכאות משנות את משמעות הרעיון כולו. במקור לא כתבת שיהיה רע אם משאל העם יטורפד וגו' אלא שיהיה רע אם העם הנורא יטרפד את השלום של השמאל. במילים אחרות: אינך אוהב משאלי עם בגלל שהם עלולים לטרפד את תכניות השמאל, וזה רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה חוזרת של תגובתך ראיתי שאכן ישנה אצלך בעיית ניסוח (שהקפיצה אותי כשהתחלתי לקרוא את הדברים כי באותו רגע חשבתי שהיה כאן סילוף במתכוון), אך ככל הנראה מדובר בטעות תמימה. אני מציע שננסח את המשפט מחדש בהסכמה כך: אמרת ש "משאל עם יהיה רע אם הסכם שלום שהשיגה הממשלה יטורפד בגלל שציבור עיוור משנאה או בעל נטיות משיחיות החליט להתנגד לו". כאן אני חוזר בעצם על מה שאמרתי בתגובה לפני התיקון. הממשלה השיגה הסכם שמתאים לדרכך אבל לא לדרך הצד השני בפוליטיקה. ההכרעה הועברה לעם והעם פסל אותו. אתה לא אומר במשפט הזה שאתה לא מסכים עם הדרך בה בחר הציבור, אלא אתה אומר, בדיון על נושא משאל העם, שמשאל העם הוא רע בגלל שהתקבלה בו החלטה הפוכה לדעה שלך, ואז אתה מוסיף כינויי גנאי לציבור שהעז לחשוב הפוך ממך. בשום פנים לא אמרתי שאין לך זכות לחשוב שהחלטת הרוב אינה נכונה, אסור לך לחשוב שמשאל עם רע בגלל שהוחלטה בו החלטה מנוגדת לדעתך, ובגלל החשיבה הזאת שלחתי אותך לאן ששלחתי, ולא בגלל דעתך כשלעצמה. אשר למשפט האחרון בתגובתך. לא אכפת לי שאתה מתעלם מחלק מדבריי, וגם כנראה לא תמיד אפשר לענות על הכל. הערתי את אשר הערתי בגלל שאתה ממשיך להטיח בי דברים שהשבתי עליהם, מבלי להתייחס לתשובותיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמשאל העם הוא רע, אני חושב שהתוצאה שלו היא רעה, ולכן אני מתנגד לשינוי כללי המשחק רק כדי שהתוצאה הרעה הזו תוכל לקרות. (אני גם חושב שמשאלי עם הם רעים, כי הם מרדדים החלטות לרמה של ''כן או לא'' ומעודדים דיון ציבורי מהזן הנחות ביותר שמביא בד''כ לשימור הסטטוס קוו. אם הסטטוס קוו היה טוב, הייתי מסכים למשאלי עם. מכיוון שהסטטוס קוו רע, אני לא רואה סיבות לחזק אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם המציאות בסופו של דבר מרדדת מצב מסובך לשאלה של כן ולא ? הרי בסופו של דבר אי אפשר לתת תשובה מורכבת לשאלה "האם לסגת מהרמה בתמורה להסכם השלום המצורף", נכון ? ההסכם מורכב, השיקולים מורכבים, אבל ההחלטה בסופו של דבר היא בינארית. זה טבען של החלטות רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לדבריך בהם אמרת שמשאל עם הוא רע כי יש חשש שהציבור ''המשיחי והאכול השנאה'' יצביע נגד הסכם השלום שהשיגה הממשלה. עכשיו אתה כותב תגובה שמתחילה בכך שאתה לא חושב שמשאל עם הוא רע, כלומר אתה מתחיל בכך שאתה סותר את דבריך הקודמים. אני, כאמור עניתי על הגרסה המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מתנצל אם התנסחתי באופן מטעה. כוונתי הייתה שתוצאתו של משאל העם תהיה רעה (ומכך, במובן מסויים, משאל העם הוא רע), לא שיש לי התנגדות עקרונית למשאלי עם. משאלי עם זה יופי. הבעיה היא העם. (וכדי להקדים תרופה למכה: כן, אני מודע לזה שזה שאני חושב שיש בעיה עם העם זו בעיה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך התנגדות עקרונית למשאלי עם אין ויכוח בינינו. וזה שכולנו דפוקים זה לא נורא. העיקר שאתה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם גבולות הכיבוש שלך? עד מתי תמשיך לנגן את להיטי שנות ה 80' ? עזה כבושה? שכם כרגע כבושה ? שכם של 2000 הייתה כבושה? יריחו ? זו שאלה רצינית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכם של 1400- לערך, הייתה כבושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה רצינית: עזה כבושה ושכם כבושה. זהו סוג כיבוש ללא חלק מקשיי ואחריות הכיבוש. עזה בסגר ברמה משתנה. תושבי עזה אינם יכולים לעסוק בפעילות כלכלית חופשית; אינם יכולים לייצא ולייבא בחופשיות, לצאת ולבוא בחופשיות- זה היה עוד לפני השתלטות החמאס. גם בשכם ישנו כיבוש. אנחנו נכנסים ויוצאים משם בכל זמן שנחפוץ. יש מחסומים ואי אפשר לנסוע בחופשיות בגדה. התנחלויות אמרתי? שכם זאת עיר אחת . הכיבוש הוא של כל השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה כבושה ע"י ישראל או ע"י מצריים? ומה עם סוריה? הרי גם תושבי סוריה לא יכולים לייצא ולייבא , לצאת ולבוא בחופשיות לישראל למעשה הסגר על סוריה הוא הרבה יותר חזק מהסגר על עזה ,האם זה אומר שסוריה תחת כיבוש? והקטע של המחסומים ביו"ש והנסיעה חופשית - אם זה קריטריון שלך לכיבוש אז אתה מגיע למצב האבסורדי ששכם הייתה פחות כבושה לפני אוסלו כי לפני שפרץ השלום התנועה של הערבים הייתה הרבה יותר חופשית אתה מבין עכשיו למה כשהשמאל ממשיך להשתמש במילה "כיבוש" אנחנו לא מבינים על מה אתם מדברים? לפני 92' זה היה פחות או יותר מובן על מה אתם מדברים אבל עברו מאז כמעט 20 שנה וכמה שינויים מאוד משמעותיים קרו בשטח אבל אתם ממשיכים לדבר כמו בתיכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי השטחים אינם יכולים לעשות את הדברים שפירטת (לייצא ולייבא , לצאת ולבוא בחופשיות לישראל) לאף מדינה בעולם בלי האישור שלנו. סוריה אינה יכולה ליצא, ליבא? כדי שתבין על מה אני מדבר ומה אינך מבין, תהפוך את המצב: קח 100 קמ"ר מסביב לביתך והעתק אליהם את המצב שקיים ב-100 קמ"ר מסביב לשכם: התנחלויות של פלסטינאים (אל תתפתה לומר ישר שהיו שוחטים את כולנו- נניח שהם כמונו ואינם שוחטים). נראה אם תכחיש שזהו מצב של כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על עזה בקטע של יבוא ויצוא ובמקרה ששכחת לעזה יש גבול עם מצריים כך שאני לא מבין איך אפשר להגיד שעזה כבושה על ידינו אלא אם אתה אומר שכל מדינה ערבית שיש לה גבול משותף עם ישראל היא כבושה" לעניין שכם ובנותיה , קח את ברכה (ישוב יהודי 2-3 ק"מ משכם) שיש מסביבו ים של התנחלויות ערביות (כולל שכם עצמה) - היית אומר שברכה היא תחת כיבוש ערבי? זה שיש לך שכנים מהעדה הלא נכונה זה לא עושה אותך לכבוש , השאלה היא מה אתה יכול או לא יכול לעשות בשטח שלך אני לא אומר ששכם של היום היא כמו ביירות מבחינה "כיבושית" אבל היא גם לא כמו שכם של 1980 . עד כמה שאני יכול לפרק את הסמטוכה המושגית זה נראה כאילו אתם משתמשים במילה "כיבוש" בשביל כמה דברים שונים כיבוש של אנשים (לשלוט במיליוני אנשים בלה בלה בלה) - מצב שהיה קיים מ67' עד בערך 93-4' (אוסלו) כיבוש של אדמה (התנחלויות!!1!) - מצב שקיים מ 48' עד היום בשינויים של שטח הייתה אולי תקופה בין 67' להסכמי אוסלו ששני הדברים היו קיימים בו זמנית ולא היה צורך להפריד בין המושגים אבל מאז זרם הרבה דם ברחובותינו והמצב נהייה קצת יותר מורכב אז להמשיך ולהשתמש בז'רגון פוליטי משנות ה80' ? להמשיך לדבר על "כיבוש" אפילו בשטחים שאין לנו שליטה עליהם כבר עשרות שנים ? זה לא עוזר לא בשיח הפנימי הישראלי ולא בהתמודדות של השמאל עם "המצב" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר הוא מצב של מובלעות פלסטניות המוקפות בשליטה ישראלית שהוא מצב כיבוש לכל דבר. הגישה של ''הבה נתחכמה לו'' ן''ללכת עם ולהרגיש בלי'' לא תורמת לשום שיפור ומהווה עוד ישרא-בלוף, מתוחכם לכאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אני שואל : עזה היא מובלעת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כי אין לה מעמד מדיני מוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצועה אינה מדינה ריבונית ואינה יכולה לקיים את עצמה ללא תמיכה ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכנה את דובי אנטידמוקראט, ואני תוהה מיהו דמוקראט בעיניך. אני מניח שאתה רואה את עצמך כדמוקראט. נכון שהחוק הזה מתייחס רק להעברת שטחים שהוחל בהם המשפט הישראלי. הטענה של דובי שעל פי אמת המידה שלך, החלת הריבונות על רמת הגולן איננה חוקית כי לא נעשתה במשאל עם. לכן אולי הפתרון היה צריך להיות אחר: לאשרר עכשיו במשאל עם את החלת הריבונות על רמת הגולן וירושלים. אתה יודע היטב שאף אחד לא יעשה את זה ולכן זה מסביר בדיוק מהו החוק שעבר עכשיו בכנסת; דובי צודק. אנחנו יודעים שאתה חושב שלא צריך להחזיר שום דבר לפלסטינאים- כמו שלא היה צריך להחזיר את סיני. האם אני טועה כשאני כותב שהיית רוצה שגם החזרת כל שטח ביהודה ושומרון יחייב משאל עם? מאד דמוקרטי שהציבור יכריע בנושא כזה. אבל זו דמוקרטיה מאד פרימיטיבית בנוסח הדמוקרטיה האתונאית; באמות המידה של ימינו אין זאת דמוקרטיה כלל כי היא מתעלמת ממליוני אנשים שהדמוקרטיה הזאת אינה מתייחסת אליהם כבני אדם - בשטחים בהם הם גרים מדובר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |