בתשובה לצפריר כהן, 19/11/10 18:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. על השאלה "האם לשחרר את גלעד שליט סימן שאלה" יצביעו כולם כולל אני "כן", אבל התשובה הזאת לא תקדם שום דבר ותשאיר את המצב כפי שהוא. זה כמו לפעמים במחשבים. אם תכניס זבל תקבל זבל. אבל זה לא אומר דבר על טיב המוסד הזה. עובדה שהדבר הזה עובד, ולא מדווח ממקומות אחרים על שטויות כאלה. שאלה מטומטמת כזאת גם לא תגיע להצבעה בקבינט המדיני או בישיבת הממשלה או בכנסת וכדומה. ב. הרעיון לקיים את משאל העם מהבית הוא לא העיקר בהצעתי. באירופה משאלי העם מתרחשים כנראה לא כך. הבעייה שאתה מעלה ממש מוקדם לדבר עליה, ואין לי כל חשק להיכנס לזה. כאשר נגיע לגשר נעבור אותו. בחשיבה מהירה, לא נראה לי שמצאת בעיה אמיתית, אבל לא זה הרגע להתעמק. ג. ג' זה בערך כמו ב'. ד. אני לא גדול הבקיאים בעניין אבל משאל עם קיים חוץ משוויץ גם בצרפת (1), ונדמה לי שגם בבריטניה הולנד ובלגיה ואולי בעוד מדינות. (1) למשל על עניין הכניסה לאיחוד האירופי ועל הנסיגה מאלג'יר בעת כהונתו של דה גול נערך משאל עם. משאל העם בקשר לנסיגה מאלג'יר מזכיר לי מאד את ההתנתקות. דה גול לא היה דמוקרט גדול אבל בכל זאת בניגוד למה שהיה אצלנו היה שם משאל עם והצעתו של דה גול התקבלה !. זה מעמיד את כל העניין באור הרבה יותר דמוקרטי מהתהליך המביש שקרה אצלנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ד. משאלי עם יש בכמעט כל העולם הדמוקרטי (קנדה, בריטניה, ארה"ב, שוודיה, דנמרק, אירלנד, הולנד, נורווגיה ועוד). משאלי עם, אגב, שימשו ומשמשים כלי גם בדיקטטורות רבות. השאלה של צפריר היתה לגבי משאל עם כדבר שכיח, והתשובה שלך היתה אמורה להיות רשימה של מדינות ארצות הברית (בהן נהוג לקיים משאל עם כל שנתיים על אוסף גדול של חוקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להצביע ממש על כל דבר במשאל עם זה מוגזם ומיותר, וגם הציבור מעוניין להשאיר את ההחלטות האלה בידי אחרים, כדי שלא יצטרך לשבור את ראשו על כל דבר פעוט. אבל כשמגיעה שאלה שמטלטלת את הציבור כמו שאלת ההתנתקות או שאלות שלום תמורת הגולן וכדומה, משאל עם נחוץ. מה שקורה אצלנו הוא ממש בדיחה. לא דעת הציבור קובעת, ובעצם גם לא דעת נבחריו. קומץ שופטי בית המשפט העליון הם המכריעים הסופיים. מוסד של משאל עם שלבית המשפט העליון יהיה אסור להתערב ולבטל את החלטותיו, אולי יחזיר את מדינתנו להיות מדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופטי בית המשפט מכריעים? הממשלה החליטה. הכנסת אישרה. אבל אז החליט מישהו שזה לא בסמכותם, וביקש התערבות של בג"ץ. שופטי בית המשפט לא קיבלו את טענתו. ולכן שופטי בית המשפט העליון הם הפוסקים האחרונים? "נאחז בכל קש", כבר כתבתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין חוק פינוי פיצוי הצביעו השופטים בדיוק כפי שהיו מצביעים במשאל עם בנושא: "כן/לא להתנתקות". היו שמונה שופטים שהצביעו בעד. אחד שהצביע נגד. אותם שמונה היו מצביעים כן גם במשאל עם ואותו אחד היה מצביע לא גם במשאל עם. המשפטן פרופסור עימנואל גרוס כתב אז (הלינק קיים ויוכל להיות מובא אם יידרש) מאמר שבו נדרש לשאלה איך ייתכן שהיו חילוקי דעות בקרב השופטים בשאלה זו ונתן את התשובה שגם בקרב השופטים פועלים מניעים אידיאולוגיים, ושזה בסדר גמור (כל עוד ייחסי הכוחות לטובת השמאל . . . ד.א.). לו ייחסי הכוחות בקרב השופטים היו הפוכים לא הייתה התנתקות. שם הייתה ההכרעה הסופית, וזו עובדה . "נאחז בכל קש", כבר כתבתי? אם לא אז אני יכול לכתוב עכשיו ואולי בתגובה הבאה גם לשאול אם כתבתי, אבל זה לא מוסיף דבר לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע: אז זה בסדר מבחינתך שהמתנגדים להצעה ניסו לערער על החלטת כנסת לבג"ץ? הנושא כבר הוכרע בממשלה ובכנסת. הוא קיבל את תוקפו מנציגי העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רגע רגע) המתנגדים פעלו לפי הכללים המקובלים וניסו לעשות מה שאפשר בהיעדר משאל עם. הם אמנם הלכו לקרב מכור מראש, אבל לפעמים קורים ניסים, וכמובן אין לי טענות כלפיהם. (אגב, אם בית המשפט היה מחליט להעביר את השאלה להכרעה ישירה של העם, הייתי רואה בהחלטתו החלטה חשובה נכונה ורצינית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה משאל עם כשהחליטו להקים את ההתנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא היה משאל עם במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאלי העם שם מתנהלים כחלק מהליך הבחירות שיש שם כל שנתיים, ולכן לא דורשים תוספת תשתית רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל יש בחירות כל שלוש שנים בממוצע (92, 96, 99, 2001, 2003, 2006, 2009). אני לא חושב שדב היה מתנגד להשתמש בתשתית הזו לשאול את העם עוד כמה שאלות חוץ מהשאלה הקרדינלית "משה יעלון או רונית תירוש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני רוצה לחכות בממוצע שנה וחצי (או יותר) לאישורו של חוק. לחילופין: שים לב שכיום אנחנו לא סומכים יותר מדי על הכנסת לקראת סיום קדנציה. במצב במוצע ההחלטות על נוסחיהם של כל החוקים להצבעה יתקבלו ע"י כנסת שנמצאת לקראת סוף כהונתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הכל או כלום, יש גם דרך ביניים. חוקים מסויימים (למשל: תקציבים, חוקים פליליים...) יאושרו על ידי הכנסת וחוקים אחרים (למשל: שינויים חוקתיים, שינויים יסודיים...) יאושרו על ידי משאל עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמצע קדנציה, או בתחילתה, אנחנו כן סומכים על הכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: לפי הטענה שלך: כדי נשיג (אולי) שיפור מסוים בתהליך קבלת ההחלטות במחיר (ודאי) של סרבולו לעין שיעור. כמוכן, יכול להיות שנקבל שהבוחרים לא הסכימו להתנתקות אך כן הסכימו להקפאה. או לחילופין: לא הסכימו לקיצוץ בקצבאות הזקנה אבל כן הסכימו להורדת המע"מ וכך אין איך לממן את הורדת המע"מ. מכיוון שייצרו כאן תנאי עבודה בלתי־אפשריים לרשויות השלטון, התוצאה, לדעתי, תהיה אחת מהשתיים: 1. דרכים לעקיפת תוצאות משאלי עם 2. התפזרויות תכופות של הכנסת, ובפועל ריקונה מתוכנה כגוף בעל סמכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הפסקתי בנקודה מסויימת להגיב לתהיותיך וחששותיך ממשאל עם כי נראה לי שחילופי הדברים נכנסים למודל שבסיפור הסערות והעוגנים (ראה סוף תגובה 539267). במיוחד נבהלתי ממילותיך "בתור התחלה", אבל נזכרתי שדלגתי איך שהוא על איזו שאלה שאולי הייתה יכולה להיות מחוץ למודל הזה, ואנצל את ההזדמנות כדי לשאות אותה כעת: איך זה שכמעט בכל המדינות הדמוקרטיות יש מוסד של משאל עם, ולא ידוע על מקרים של סרבול ובעיות, והמוסד עונה בדיוק על המטרה שלשמה הוא קיים ? מה המצאנו אצלנו שיסרבל וימנע משהו שהוא קיים ופועל בעולם לשביעות רצון האזרחים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה המצאנו אצלנו שיסרבל וימנע משהו שהוא קיים ופועל בעולם לשביעות רצון האזרחים ?" המצאנו משעל עם המוגדר מראש בחוק כמחסום פוטנציאלי עבור סוג מאוד ספציפי של החלטות. שינוי החוק איננו מנסה לבסס מנגנון כללי של משאלי עם (כנהוג בארה"ב ומדינות נוספות), אלא רק מציב תנאי נוסף לפני האפשרות לממש החלטה המבוססת על עמדה פוליטית מאוד מסוימת. זה לא שינוי דמוקרטי של חוקי המשחק בתום לב. זו הטייה פוליטית של כללי המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לחדד יותר את העניין, סיפוח שטחים, כלומר החלת ''המשפט, השיפוט והמנהל'' אינו מחייב משאל עם. רק ביטולו מחייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבלנות, אחרי שכמה ממשלות שמאל יבצעו את מדיניות הימין (נניח יספחו את הגדה המערבית, ואולי גם דרום לבנון), יקום השמאל הקיצוני על רגליו וידרוש: סיפוח חלקים מטורקיה רק אחרי משאל עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי כאן לחוק משאל העם הנוכחי אלא לדיון יותר כללי בשאלת משאל העם. בפרט למה שהעלה ניק בתגובה 556921. ר' גם את ההודעות שקצת מעל הודעה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני העליתי את נושא משאל העם בפתיל זה ללא כל קשר לחוק שהתקבל לאחרונה, שבגלל צרוף מקרים הגיע לחדשות תוך כדי הדיון. התכוונתי למוסד שמטפל בכל עניין ולא רק בעניינים הספציפיים שמצויינים בחוק הזה, וכל מה שאני אומר קשור במשאל עם כמו שהתכוונתי, כלומר כמו שזה שישנו בצרפת וארצות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. על כך אני לא מתווכח. עניתי על שאלתך "מה המצאנו אצלנו שיסרבל וימנע משהו שהוא קיים ופועל בעולם לשביעות רצון האזרחים?". אז זה מה שהמצאנו אצלנו - משאלי עם ככלי לסירוס הדמוקרטיה, במקום משאלי עם ככלי דמוקרטי שאפשר לעלות טיעונים בעדו ונגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאול את העם בזמן הבחירות גם שאלות מהותיות, זה לא בדיוק מה שאני מתכוון. המפלגות מגיעות לבחירות עם מצע. לבוחר יש מושג כללי מה מציעה כל מפלגה לעשות וזה, פחות או יותר, יכול להספיק. אבל כאשר קורה משהו מיוחד, משהו מהותי שאי אפשר היה לדעת שיקרה בזמן הבחירות, או, כפי שקרה אצלנו (יותר מפעם אחת) הנבחרים ''מתחרפנים'' ומתחילים לפעול הפוך ממה שהובן שיעשו טרם הבחירות, אז צריכים ללכת לעם ולקבל אישור. אני רוצה להזכיר דווקא את רבין והגולן. במצע העבודה עמה הלך לבחירות נאמר שהגולן אמור להישאר בידי מדינת ישראל ''גם לעת שלום''. כשרבין התחיל במו''מ עם אסד וחתם לאמריקאים על מסמך שיהיה נכון תמורת שלום להחזיר את הגולן רובו ככולו, הוא אמר שאם יושג הסכם וכאשר יושג הוא יביא את כל העניין למשאל עם. זה הרבה יותר בסדר ממה שקרה אחר כך (וזה לא רק שרון וההתנתקות אלא גם רבין ואוסלו), אבל עדיין לא מספיק. כי עצם הכניסה למו''מ עם הסכמה כזאת כשבמצע המפלגה כתוב בדיוק ההפך, מחייב התפטרות והליכה לבחירות או משאל עם עוד טרם שנכנסים למו''מ. אם מושג הסכם כתוצאה ממו''מ כזה צריך ללכת למשאל עם נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתירוש יש קושי חדש, הצורך להתמודד עם הבעיה שלמעצר בעלה בחשד לביצוע עבירות מסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לרפרנדום שנהוג בכמחצית ממדינות ארה"ב, אז אני לא בטוח שזה בדיוק משאל עם. ראשית, אין רפרנדום ברמה הפדרלית, רק ברמה של מדינות שהחוקה/חוק שלהן מאפשר זאת, וגם ברמה מוניציפלית. כמדומני שרפרנדום יכול לבוא גם מאיסוף חתימות מהציבור הכופות על הממשל המקומי להוסיף שאלה בבחירות (המתקיימות אגב כל שנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל הבעיה שלך היא שההתנתקות לא עברה במשאל עם? ההתנתקות הדגימה איך שרון ניסה לעקוף את הממשלה ולקבל "אישור ישיר מהעם". אם היה משאל עם כולל באותו זמן (לא רק בין מצביעי הליכוד) ההצעה היתה עוברת ברוב גדול. אבל גם זה לא היה משכנע את המתנגדים להצעה, שנאחזו בכל קש כדי לנסות למנוע אותה. אם היה משאל עם, הם היו מלינים על כך שניסוח השאלה לא היה הוגן ולכן הם לא זכו (המשפט האחרון הוא ספקולציה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם היו מלינים על כך שלאזרחי ישראל הערבים יש זכות הצבעה במשאל (או תובעים רוב מיוחס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששרון הלך למשאל בלכוד הצביעו הסקרים על כך שיזכה (ודווקא בנקודת זמן זו בכנסת לא היה לו רוב), לולא זה לא היה עולה על דעתו כלל ללכת למשאל הזה. כשחטף שם את המכה הבין שלא כדאי לא לסמוך על משאלים ונלחם בכל כוחו הבולדוזרי לדרישה לקיים משאל עם. אני חושב שלו היו הולכים למשאל עם ייתכן מאד שתוך כדי הדיון על כך היו ייחסי הכוחות משתנים והדבר היה ניכר בסקרים בדיוק כפי שהיה בליכוד. אבל כל אחד מאתנו יכול לשער את השערותיו. לו היה שרון מקבל רוב במשאל עם היו עדיין נשארות לי טענות כלפיו אבל עוצמתן הייתה הרבה הרבה יותר קטנה. במקרה כזה היה מדובר בהליך יותר הגיוני במדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הבאת דוגמא למשאל עם בעניין מתן עצמאות לאלג'יריה והשווית אותו להתנתקות. אני מציע לך לקרוא בויקיפדיה על מלחמת העצמאות של אלג'יריה ולראות שמשאל העם היה בקרב האלג'יראים האם הם רוצים עצמאות. לא לזה התכוונת בעניין ההתנתקות, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוותי למשאל העם בקרב אזרחי צרפת. כשקראתי את דבריך כבר כתבתי תגובה שאקרא את הערך רק מחר ואם אני טועה אז גם שם זה היה לא בסדר כמו אצלנו, אבל סקרנותי הובילה אותי לקרוא את הערך עכשיו, ובפרוש כתוב שם: "שנה לאחר מכן, במשאל עם, תמך רוב מוחלט של אזרחי צרפת בעצמאות אלג'יראית מלאה". התכוונתי למשאל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו ציטוט מהויקיפדיה (אולי הם טועים): "דה גול קיים משאל בקרב האלג'יראים שבו הם בחרו בעצמאות, וכתוצאה החלה צרפת במשא ומתן עם ה-FLN, שהוביל להסכמי אוויאן במרץ 1962 ". ובויקיפדיה באנגלית: De Gaulle organized a vote for the Algerian people. The Algerians chose independence and France engaged in negotiations with the FLN, leading to the March 1962 Evian Accords which resulted in the independence of Algeria.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהם טועים, אבל כנראה אינך מסוגל לכתוב משהו לעניין. חשבתי שאתה כופר בכך שדה גול קיים משאל עם בקרב אזרחי צרפת עכשיו אני מבין שקדם לכך משאל אחר בקרב תושבי אלג'יריה. אבל מה זה שייך לעניין שלנו ? משאל מקיימים כאשר רוצים לדעת את עמדת הציבור. לשם מה לקיים משאל בקרב הערבים ? הרי אנו יודעים את התוצאה. גם אם המשאל יהיה האם רצונם שמדינת ישראל תמשיך להתקיים התוצאה ידועה, וגם אם משאל כזה יהיה בקרב תושבי הערבים אזרחי ישראל התוצאה ידועה. אני דברתי על משאל בקרב אזרחי ישראל כדי להחליט באיזו דרך על מדינת ישראל לבחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקר טוב ותודה על המחמאה הלא עניינית. מה שאתה מביע כאן איננו קשור לחוסר הענייניות שלי אלא לדברים הנובעים מהשקפת עולמך. על פי תפיסתך הדמוקרטית, המעוותת לעניות דעתי, יכול היה להערך משאל עם על ההתנתקות מעזה בקרב אזרחי ישראל - החלטה לגבי שטח מסויים בלי לשאול את תושביו. כתבתי את זה כבר בזמן ההתנתקות: משאל לגבי יהודה ושומרון? על ידי כל תושבי יהודה ושומרון- היהודים והפלסטינאים. אין למוסדות הדמוקרטיים הישראלים שום תוקף חוקי לגבי השטחים: אלו שטחים שמוחזקים כתוצאה ממלחמה ויש לגבי זה דינים בין לאומיים. אני נותן לך הנחה מאד גדולה (לא חוקית לדעתי)כי למתנחלים ביהודה ושומרון לא צריכה להיות שום מילה; כל ההתיישבות שם היא בלתי חוקית בעליל. אני עדיין מחפש מה לא ענייני בדברי. "לשם מה לקיים משאל בקרב הערבים ? הרי אנו יודעים את התוצאה". זו בכלל אמירה סופר עניינית. אם נעשה משאל עם לגבי יהודה ושומרון, על פי דבריך צריך להחריג את המתנחלים כי הרי "אנו יודעים את התוצאה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הענייניות שלך עומד על רגליים מוצקות, והוא לא קשור כלל בחילוקי הדעות והבדלי התפישות בינינו. לגופו של עניין אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי תפיסתך, היה לגיטימי שבריטניה היתה עושה משאל עם בין אזרחי האי הבריטי לגבי מתן עצמאות להודו. כמובן לא לשאול את ההודים כי ברור מה הם יצביעו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |