בתשובה לראובן, 15/11/10 10:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה צודק, החוכמה היא לברור את מה שראוי לפקפק בו. לגבי אותם 90%, השאלה היא אם לבעל מוח מפותח כמונו לא יותר פשוט באמת לחוות רגשות מאשר לזייף אותם. בניגוד לכלבים, אנשים מפגינים טווח רחב מאד של רגשות כך שזיוף הוא לא בהכרח הדרך הקלה (אם לא נרחיב את ההגדרה כך שתכלול גם זיופים שתודעת המזייף עצמו אינה מודעת להם, וכאלה, אני חושב, יש ל 100% מהאוכלוסיה בקירוב). בנוסף, ניתן היה לצפות שחלק מסוים מאותם 90% יספרו את סודם לפחות לצאצאיהם, לפחות על ערש הדווי, לפחות משהו... אחרי הכל הם לא יכולים לדעת אם אלה ירשו את הגן המתאים או שהם צפויים לניצול בידי בני המזל שכן, כך שסוד כזה לא היה מחזיק מעמד. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הכלבים אתה מדבר על זיוף לא מודע, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרעיון הוא שכלבים הרבה פחות מודעים מכפי שנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אשטח באופן מפורש את דעתי: אם כלב (או בן אדם) "מזייף" רגשות באופן בלתי מודע, מבחינתי זה לא זיוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל אתה לא רואה הבדל בין כלב, שעפ"י התיאוריה הזאת אין לו רגשות בכלל והוא רק מפגין התנהגות שאותה אנחנו מפרשים בצורה מסוימת, לבין בן-אדם שיש לו רגשות אמיתיים (אהבת צאצאיו, נניח) וגם רגשות לכאורה (אהבת האמת והצדק, נניח)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, לא בלי פוליגרף וPET(חה!). היש לך ספק בכלל שמדידות דופק ולחץ דם אצל כלב יראו שהוא מתרגש פיזיולוגית למראה בעליו? כמה צריך לחפור בפסיכה של הכלב כדי להשתכנע בכך? אם הייתי צריך לבחור מי יותר מזייף רגשות, אנשים או כלבים, הייתי הולך על אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תשובה לא רק לך אלא גם לאחרים. אני מקוה שהם יסלחו לי על כך. אני מוכן להאמין ששינויים פיזיולוגיים אלה ואחרים באמת מתחוללים אצל הכלב כשהוא "שמח" לפגוש את בעליו או לצאת לטיול היומי (זה נבדק? לא מצאתי. אני מניח שיש בעיה לעשות CAT1 לכלב), בדומה למה שקורה בזמן שמכאיבים לו - עובדה שנבדקה ואוששה על מגוון בעלי חיים. נראה לי גם די ברור שהשינויים הפיזיולוגים האלה מתאימים לתגובות ההתנהגותיות הנצפות (המנעות, למידה, וכאלה), וגם שיש דמיון רב בין המנגנון הזה כולו (כלומר שינויים פיזיולוגייים + התנהגות) אצל הכלב ואצל האדם. מכאן צריך רק קפיצה קטנה כדי להחיל את הדמיון הרב גם לשלב הבעייתי, שהוא הרקע הרגשי שמתלווה לתהליך: אם הוא מגיב פיזיולוגית כמו אדם, ומתנהג כמו אדם (אולי יותר מדויק כמו ילד), הוא בטח מרגיש כמו אדם, או לפחות זאת ההשערה היותר פשוטה. אולי. האמת היא שכבר פטפטתי על הנושא לא מעט בעבר ואין לי הרבה חדש להציע מלבד ההערה ההיא שהתחילה את הפתיל, וזה לא שאני באמת יכול לבסס אותה, אלא לכל היותר לסבר את האוזן. דוקא בגלל שה"רגשות" מוחצנים בצורה כה דומה לרגשות אנושיים, ודוקא בגלל שהתגובה הראשונה שלי כשאני רואה כלב "שמח", "עצוב", "מתרגש" וכד' היא ההרגשה שיש באמת רגשות מאחרי ההתנהגות, עולה חשד קל בלבי שאולי החבר'ה האלה עובדים עלינו2 בהצלחה. במלים אחרות, די קל לבנות רובוט שיעבור את מבחן טיורינג לכלבים, בלי שיש לו שום Q שהיא. אצל אנשים זה קצת יותר קשה, כידוע. האם זאת השערה יותר פשוטה מהקפיצה הלוגית הקטנה שתוארה בסוף הפסקה הראשונה? לא יודע. האם זה מופרך על פניו? לא יודע. האם נודף מכאן ריח קל של גישה ביהביוריסטית מיושנת? אני חושש שכן. _______________ 1- חשבת שה-PET שלך יעבור בשלום? 2- לא במודע כמובן. אני חושב שטעיתי רטורית כשהשתמשתי במילה "זיוף" (ועוד טרחתי להדגיש אותה). במקום "זיוף רגשות" הייתי צריך לדבר על "הפגנת רגשות לכאורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. המותר האדם הזה שנודף מתגובותיך מטריד, מה גם שבדרך כלל אתה דווקא אנטי הגישה הזאת. מה קורה אצל זאבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מותר האדם" הוא עובדה קיימת בעיני, בדרך כלל אני רק מנסה לטעון נגד אלה שמעריכים אותו הערכת יתר. לגבי הזאבים אני לא יודע. מה שנראה לי הוא שהתנהגויות ילדותיות מסוימות של משפחת הכלביים (canine) עברו קיבוע ושינוי כך שיתאימו למה שמשיג תוצאות טובות אצל אנשים. פטנט דומה קל לראות אצל חתולים: יללות מהסוג שבטבע1 משמשות רק לתקשורת בין גורים לאימותיהם הפכו לחלק מהרפטואר הקבוע של החתול הבוגר ביחסיו עם בני האדם. ______________ 1- ליתר דיוק: ליד חדר האשפה בבניין שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לחשוב שההחצנה של השמחה נבעה מלחצים קו-אבולוציוניים מאשר לחשוב שאין מתחת כלום מלבד רפלקסים, אבל שוב, איך אני יודע באמת מה קורה אצל אנשים אחרים? אולי גם אצלם יש רק רפלקסים. אולי גם אצלי! כשאני קורא את אנה קרנינה, אני לא מצליח להזדהות עם אנה ועם הרגשות העזים1 שגורמים לה להשליך את חייה מאחוריה ולהשליך <ספויילר> לפניה, אולי גם אני לא חווה רגשות באמת, אלא רק מגיב רפלקסיבית וראה גם דיון 3268. 1 אני פשוט לא מבין מה היא מוצאת בוורונסקי ההוא. לעומתו אפילו בעלה נראה לי בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוואליה שלי לא נתונה בספק, אבל הספר אנה קרנינה שעמם אותי למוות. אין לי דבר ממשי להגיד נגד התיאוריה שלך. אני רק מציע תיאוריה אלטרנטיבית שאינה מניחה קיום רגשות אצל כלבים וחיות דומות. אני מתכוון לרגשות מהסוג שאנחנו מכירים כל אחד אצל עצמו ומניחים שהם קיימים גם אצל בני אדם אחרים. תיק"ו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים שה"תאוריה" הזאת אינה בת הפרכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תיאוריה מדעית, לפחות כרגע. עד שלא נדע קצת יותר על הקוואליה האנושיות (אם בכלל) יהיה די קשה לבדוק הכלב נחן ברמת תחכום מספיקה בשביל משהו כלבי דומה. אבל לדעתי גם התיאוריה החלופית, זאת שאומרת ''לאקי כל כך שמח כשאני מגיע הביתה'' אינה ניתנת להפרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל שגם את החלופית אי אפשר להפריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אני מציע שוב תיק''ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התיק''ו קיבלתי, אבל עדיין היה לי מה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע. מה עושה את הרגש שלנו "אמיתי" עבורך? אותו רקע רגשי המתלווה לתהליך הפיזיולוגי וההתנהגותי- מהו בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל מזה שהרגש שלי אמיתי לגבי ללא ספק. למעשה, הוא הדבר הכי אמיתי שאני יכול לחשוב עליו, אולי חוץ מעובדת קיומי עצמה, בעקבות דקארט. השלב הבא הוא ליחס משהו דומה לבני אדם אחרים, ולדעתי זה פשוט ההסבר הכי פשוט למה שאני רואה סביבי, בהתחשב בביולוגיה הדומה, בתורשה המשותפת ובמגוון עצום של תגובות דומות. קשה מאד לבנות מין ''חדר סיני'' כזה, שיחקה את המנעד הרחב והרב-ממדי של התנהגות אנושית שאני רואה מסביבי, בלי שיהיה מונח על יסודות רגשיים דומים לשלי. השלב השלישי, זה שמיחס משהו דומה לבעלי חיים אחרים הרבה יותר בעייתי בעיני מכל הסיבות האלה (אולי חוץ מהביולוגיה). ''כלב סיני'' די קל לבנות, אולי יותר קל מאשר הכלב הרגיש באמת שאת קיומו אנחנו מניחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמורים אז סולחים. אבל הנקודה היא שעל הכלב הופעלו לחצים להיות שובה לב רק בשלב השני, בשלב הראשון נדרש ממנו רק להיות מועיל. אם היתה איזו איגואנה שממלאת הוראות מקודדות בטפיחות על הראש בצד הקהה של בסכין, בדיוק רובוטי, אז לבני אדם היו הרבה איגואנות. כמו שיצא - רגשות הם דרך הלימוד המועדפת אצל היונקים ולכן כנראה, המועדפת בכלל. והכלב השתרגו דרכיו בשלנו בגלל הפתיחות של המערכת הרגשית-לימודית שלו. (חמור וסוס בגלל יכולת ההובלה וחתול זה סיפור אחר - הם ביתו אותנו ע''י טיפוח מקורות המזון שלנו לצורכי חימום בחורף) אותה הטענה שאתה מטיח במי שאומר לך שגם לנמלים כואב כמוך - כאב כפונקציה של צורך בלימוד, משחקת כאן לכיוון ''ההפוך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב - >>התכונה הילדותית >>שללא ספק קובעה בכלב (אף שניתן לראות אותה גם ביחסים בתוך הלהקות- בגיל מבוגר), היא לא התכונה היחידה שקובעה. קונרד לורנץ מעמיד אותה מול תכונה נוספת כזו - הסטת הנאמנות למנהיג בגיל ההתבגרות. קל יותר לאלף כשיש לך שני קטבים לשחק ביניהם (למשל סוס, כשיוצא לך תשתמש ברצון שלו לחזור לעדר\אורווה מול הרצון שלו לחסוך אנרגיה, תעבוד יותר חזק בצד הקרוב לאורווה, אם בנית אצלו קשב בסיסי לפני כן התוצאות מובטחות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך על הסרט ''טמפל גרנדין'' במקרה שטרם ראית אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, ''רגשות הם דרך הלימוד המועדפת אצל היונקים'' הוא המשפט לגביו אני מעלה ספק. כאב אינו רגש. אתה כנראה צודק בכך שהסימביוזה שלנו עם כלבים התחילה דרך שרותים אחרים שקיבלנו מהם, אבל אני לא רואה את הקשר של זה לנושא. את ההערה על החתולים לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-בלי לקרוא בפירוט את השיח עד כה- כאב הוא כן רגש, תלוי איך מסתכלים על זה. להלן אני הולכת להגג קצת הגיגים של הדיוטה על רגשות רעים: הרגשות הבסיסיים "שוכנים" בחלקים הפרימיטיביים של המוח כמו האמיגדלה וההיפוקמפוס, חלקים שאינם מייחדים אותנו משאר בעלי החיים. האמיגדלה, "מרכז הרגש" קשורה לזכרון ולרגשות רעים כדוגמת פחד. לחיה חשוב לזכור את חוויית הנגיעה בגדר החשמלית כדי לא לחזור עליה, לכן חוויות רעות נשמרות באמיגדלה או בסיועה. אנו יכולים להעיד גם על עצמנו שחוויות רעות נרשמות אצלנו בצורה חיונית יותר מחוויות טובות, וכשאנו נזכרים בהן אנחנו ממש חווים אותם מחדש - כי אינן רשומות במוח כעובדות יבשות אלא כעובדות שמחוברות לרגש. כמו אצל החיה, המנגנון הזה חשוב לנו כדי לדעת להתגונן להבא. מקובל להניח שבקורטקס נמצא ההבדל העיקרי בינינו לבין החיות. בקורטקס נמצאת המחשבה והתודעה העצמית, לכן חוויות רעות של פגיעה באגו הן מיוחדות רק לנו - לחיות אין אגו. מה שמעניין הוא שגם חוויות כאלה רשומות אצלנו בצורה חזקה יותר מחוויות של טפיחה על האגו, כנראה באותו מנגנון בסיוע האמיגדלה. גם חוויות כאלה מסוכנות לקיומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכח מהחתולים הם לא חשובים. אתה מקבל קיומם של רגשות אצלך ואצל בני מינך. אני חושב שתסכים שקיומם קשור בתקשורת בין אישית, "מציאת מקומך" בחברה, לימוד. כאב הוא לא רגש. אבל, אני חושב שתסכים שזה וגם זה התפתחו היכן שהיו מועילים. אני חושב שתסכים שגם אם רגשות הן נחלת האדם, הם לא הופיעו יש מאין, אלא התפתחו מקדם-רגשות - אינסטינקטים הקשורים במעמד בקבוצה, בחירת צד, "אלטרואיזם" מול שימור עצמי וכ'ו. אתה מסכים שהכלבים הם כלבים בגלל שירותים ראשוניים מועילים. אני אומר: השירותים האחרים אותם סיפקו הכלבים, קשורים ישירות ביכולת לתקשר עם בני אדם. (שלא כמו השירותים של חיות אחרות). התקשורת עם הכלבים *נראית כאילו* היא מבוססת על הרבה רגש. סביר מאוד להניח, שהסיבה שדוקא הכלב נבחר\בחר להיות כלב, מעידה על כך שהקדם-רגשות באב-טיפוס הכלבי והיכולת להפנות אותם למין אחר, היו מפותחים באופן יוצא דופן לאומת חיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב אגב אגבים - ראיתי את הסרט עליו המלצת, בעקבות בדיקת השם המחודשת בויקישפדיה אני אחפש את הספר שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה תמיד כותב כאילו אתה מנסח טלגרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני צריך לעקוב גם אחרי ההודעות הנכנסות נקודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים כמעט עם כל מה שאתה אומר חוץ מהמשפט הראשון1 והמשפט האחרון. יכולת הכלבים לתקשר עם אנשים ידועה לי, והיא היתה נקודת המוצא של הפתיל הזה כולו. כל מה שאמרתי הוא שדוקא היכולת המשוכללת הזאת גורמת לאותו "*נראית כאילו* היא מבוססת על הרבה רגש", שכן זאת צורת תקשורת מאד אפקטיבית עבור הכלבים. לכן ה"סביר מאד להניח" שלך בסוף הוא בעיני רק "ייתכן", ואם אני הייתי מנסח אותו הייתי מוסיף איזה "מאידך גיסא" ברוח הפתיל. מה שכן, דומני שמיציתי את מה שהיה לי לומר בנושא. רק כדי להבהיר, אני בהחלט מחבב כלבים2 ומתייחס אליהם כאילו הם בעלי רגשות (אבל זה לא עניין גדול, אפילו לנשים אני מתייחס כך). __________________ 1- אנטיפליניות באייל! 2- הרבה יותר מאשר את בעליהם שלא מנקים אחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם מיצית אז אולי תהיה לי פעם אחת מילה אחרונה (שווה או לא שווה את משקלה בביטים). אם הכלב פיתח יכולת זיוף כתכסיס אבולוציוני *במשך יחסיו עם האדם*, על מה התבססה התקשורת הראשונית? - זו הנקודה שלי מן ההתחלה. החתמה קימת אצל לא מעט בע"ח אבל היא לא מה שקובע את יכולת הלימוד והסתגלנות. מה איפשר לכלב ללמוד ולמלא הוראות, איזו תכונה זוקקה בהמשך? אין לי ספק שאתה מחבב כלבים אבל אני לא בטוח אם הכלב התיאורטי שלך הוא לא קריקטורה של כלב. כזו המדגישה צד שולי באופי. אם הבנתי אותך נכון, בנוסף לכך שנבררו הכלבים צידי הארנבות/מבריחי הגזלנים המוכשרים, נבררו אלו שעושים זאת בהתלהבות והתחנחנות לבעליהם, זה בודאי נכון אבל לאיזו תכונה הית נותן משקל רב יותר אם הית מראשוני הרועים המרביעים את כלבתם (לא במו כמובן)? התחנחנות או תוצאות? ואם תוצאות, אז איך זוקקה תכונה שאינה תורמת באמת להבנת הפקודה? (זיוף חיזיון של גאווה על מחמאה כמו 'עבודה טובה' ללא הלימוד בעזרת חיזוק חיובי שנלווה לרגש האוטנטי) (לגבי החתולים, מובן שאני לא באמת מאמין שהם לא חשובים - כפי שהתיאוריה המוצעת בתגובה הקודמת לקודמת משקפת בברור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום טיילתי עם הכלבה בפארק שאיננו מגיעות אליו מעשה יום ביומו, פעם בחודש לכל היותר. בפארק זה יש עורבים רבים. אף שאנו מגיעות לשם לעתים רחוקות כמה מהם מכירים אותנו וממהרים להתגודד על העצים סביבנו ולחכות ל'חטיפים'. היום, כשקמתי ללכת, עורב אחד - לא מהקבועים שלנו - נדבק אלי בעקשנות ותבע עוד חטיפים. הוא חג סביבי ואז צלל ולחך את ראשי בצפורניו וטס במהירות. המשכתי ללכת וההוא ממשיך לחוג סביבי ולנחות מדי פעם על ראשי. בלית ברירה זרקתי לו עוד קצת חטיפים, הוא אכל, ומיד שב להתקפותיו. בסך הכל הוא נחת על ראשי שבע פעמים, ועלי להודות שההרגשה מאד לא נעימה. גם פוגעת נפשית. לדעתי זהו עורב גועלי וחסר רגשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעורבנים ועורבים יש כשרים מנטליים מעניינים, תגובה 45173 ותגובה 341103 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם ברצינות או בצחוק, אבל אני מוכרח לייעץ לך - לא להיכנע לטרור! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D-: נכון מאד! כן, סיפור אמיתי, אבל אני עדיין לא יודעת אם הוא באמת התקיף אותי או סתם נדנד כדי לקבל עוד משהו. אולי הוא רצה להתיידד? הוא לא ניקר אותי, הוא רק נחת לי על הראש שבע פעמים... מזל שאין לי קרחת כי הטפרים שלו לא נעמו לי, אבל אם הייתי יודעת שהכוונות שלו טובות הייתי נהנית מהמשחק, כמו עם היונים בכיכר סן מרקו. אני עדיין לא מוכנה בגלל מטורלל אחד להוציא את דיבת כל העורבים! המחשבה המטרידה החולפת בלב כל איש היא שאם העורב נטפל אלי הוא ודאי נטפל גם אל אדם אחר שעשוי להיות קצת יותר פחדן ממני, נניח כמו האמפטי דאמפטי או צ'שייר קט או מלכת הלבבות (צ'יקיטה בננה), וההוא היה זועק לשמיים גוועלד ורץ לעוזי לנדאו וצועק "זה אושוויץ!" ולא נח עד שכל העורבים היו מחוסלים. אני חוששת מזה. באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, אם לצעוק אז שיהיה מאויית כמו שצריך! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |