בתשובה לאיילה מאחרת, 04/11/10 22:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם הכל היה פשוט ואפשר היה לתת לשוק לעשות את שלו אז העולם לא היה מודאג: הדברים היו מסתדרים מעצמם וזהו. הבעיה היא שלא זה המצב. אם תתבונני בטבלה כאן: תוכלי לראות שכבר כעת הנפט לסוגיו הוא בסה"כ 36% מהפליטות ואילו הפחם והגז אחראים ל-55%. אחד היעדים שמקובל היום לדבר עליהם הוא הפחתה של פליטת הפד"ח הגלובלית ב-80% עד 2050. מובן, אם כן, שגם אילו הנפט כולו היה נעלם (ואף מקור אחר לא היה תופס את מקומו) זה היה רחוק מלהספיק. ויש גם בעיה אחרת: הפחם והגז (ורוב מקורות האנרגיה האחרים) לא יכולים, בינתיים, להחליף את הנפט כי מכוניות לא שורפות פחם ולא גז טבעי. מכוניות חשמליות הן העתיד אבל יקח עוד שנים רבות עד שהן תוכלנה להחליף את רוב המכוניות הקונבנציונליות; אניות ומטוסים חשמליים הם בכלל לא העתיד, והם ימשיכו לשרוף דלק נוזלי. ביו-דיזל, אתנול, דלק מאצות וכיו"ב הם דברים שיש להם פוטנציאל אבל גם בעייתיות לא קטנה. בקיצור, אפשר לצפות לעתיד תחבורתי יקר יותר ולא הרבה פחות מזהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שטכנית, ניתן להפיק מפחם ומגז טבעי גם דלק נוזלי שיתאים למנועים הקיימים היום במכוניות ומטוסים. המומחה מכניס את זה לקטגוריה של "נפט יקר". כמו כן, הקישור לא שכנע אותי. שלושת הנושאים עדיין בסימן שאלה: 1) יש או אין התחממות גלובלית? 2) האם ההתחממות הגלובלית, במידה שהיא קיימת, נובעת מפעילות אנושית? 3) האם התחממות גלובלית זה דבר רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המומחה הוא ד"ר עמית מור, מנכ"ל משותף בחב' אקו-אנרג'י. לטענתו, במהלך העשורים הקרובים ייכלו מאגרי הנפט "הזול" (שעלות הפקתו עד $5 לחבית) מהמפרץ הפרסי. דבר שיוביל כלכלית להפקת דלקים ממקורות פוסיליים אחרים (גז, פחם, סלע רווי) וביו-דיזלים. בעתיד הנראה לעין אין מצב להחלפת 600 מיליון מכוניות בעלות מנוע בעירה פנימי. על אחת כמה וכמה אוניות ומטוסים זוללי דלקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זו לא בדיוק שאלה חשובה. השאלה החשובה היא וריאציה עליה: האם הפעילות האנושית יכולה להשפיע על ההתחממות הגלובלית (במידה שהיא קיימת), תהיה סיבתה אשר תהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה חשובה ומעניינת ביותר: בקריאה ראשונה, ברור שאתה צודק. בקריאה שניה, עוד שאלה: אז למה כל כך הרבה מהדיון בנושא מנוסח בצורה שאני כתבתי, למרות שזה פחות נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תשובה ראשונה, כי התקשורת לא מדייקת. במחשבה שנייה, התיקון שלי אולי לא משנה הרבה. אם ההתחממות נובעת במידה רבה מפעילות אנושית, נניח פליטת פד''ח, אז ברור שהפחתת אותה פעילות (הפחתת פליטת פד''ח) תעזור. אם ההתחממות נובעת מסיבה אחרת - שינויים בשמש, נניח - אז הרבה פחות ברור מה אנחנו יכולים לעשות. אפילו חלק מהפתרונות הרדיקליים המוצעים (האצת ריבוי אצות) רוצים לגרום להורדת כמות הפד''ח - ואם ההתחממות לא נובעת מפליטת פד''ח אז לא ברור שזה יעזור. חלק אחר מהפתרונות הרדיקליים (מראות או עשן לחסימת שמש) יכולים להילקח בחשבון, גם אם לא אנחנו הגורם, אבל אלו פתרונות שסכנותיהם והאי-ודאות שבהם גדולות. אם לא ברור מה הסיבה לבעייה, זה מוסיף עוד דרגה של אי-ודאות לפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אפשר לעשות את זה. הגרמנים עשו את זה לקראת סוף המלחמה, כשכבר לא היתה להם גישה למקורות נפט. הדיון על ההתחממות הגלובלית עצמה הוא דיון אחר; הדיון שניהלנו עד עכשיו הניח שהפחתת הפליטות היא מטרה חשובה. אם את רוצה קישור לנושא עצם קיום ההתחממות הגלובלית את יכולה לעיין ב: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תהיתי למה אי־אפשר למתוח רשתות של כבלי חשמל מעל כבישים ראשיים, כך שמכוניות חשמליות יוכלו להרים זרוע ולקבל חשמל מהרשת, כמו טראם או אולי כמו מכוניות מתנגשות בלונה-פארק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הירוקים. הירוקים מתנגדים אפילו למתיחת קווי חשמל מעל מסילות הרכבת בישראל. משו עם חשש לפגיעה בציפורים, אאז''נ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שיש סיבה יותר טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' איזו סיבה בלתי-הגיונית אחרת יכולה להיות לאי-רישות ישראל הזערורית - כמרחב מטרופוליני בארץ אחרת - בקווי חשמל שתי וערב, ולאפשר תחבורה ציבורית יעילה וזולה כדוגמת טראם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא... אני מדבר על רכב פרטי חשמלי שנוסע בכביש מהיר, ולא רק בארץ אלא בחו''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק מעל הכביש, בגרמניה ניסו, אותיכננו לנסות מעין פס על הכביש עצמו שיניע מכוניות חשמליות, ינווט אותן ויטעין את המצברים שלהן לזמן שבו הן יורדות מהכביש הראשי לדרכים צדיות קצרות, לערי השדה. לדעתי הסיבה לאי הרישות היא שלומיאליות וזריקת ז'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין... יש יותר פרטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, תכנית ישנה בערוץ 8 , אבל היו צילומים של האפראט, כך שכמה מאות מטרים כאלו מומשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טראם יעיל וזול? בירושלים מנסים לבנות את היעיל וזול הזה כבר עשר שנים, בתל-אביב כבר עשר שנים לא מצליחים אפילו להחליט על אילו קווים יהיו לו ואיך לממן את הדבר הזה. אם אתה רוצה יעיל וזול לך לחיפה ותשאל איך הם הצליחו להרים את המטרונית בעשירית התקציב ובלי להרוס את החיים של כל מי שגר או שיש לו עסק בסביבת הפרויקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אני מכיר שהרכבת רוצה עכשיו לחשמל, וכולם תומכים, חוץ מחיפה, וזה מסיבות די טובות - כיעור בנקודה קריטית מבחינת נוף, תיירות וכו'. זה פתיר באמצעות שיקוע המסילה, רק עניין של כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' האומנם? החשמל מוכר בעולמ, ואפילו במחוזותינו, כאמצעי לא רע להנעת גופים על גלגלים ופסים. אז מדוע רכבת ישראל לא עשתה שימוש בו במהלך, נגיד, שני העשורים האחרונים, בהם התגברה ההכרה בחשיבות כלי תחבורה ציבורי זה, ובמקביל - שיכלול הטכנולוגיות המאפשרות החלפת דלקים בחשמל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטחון? יותר קל לנטרל קו חשמל מאשר מסילה או קטר דיזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אולי. אבל בכלל קל לנטרל מסילה. שים נהג חרדי (עם או בלי 7 נוסעים) במיניבוס על פרשת דרכים (עם או בלי מחסום מפח), תן לו צילצול בסלולאר, וקיבלת שיתוק מוחלט בתעבורת הפסים מלוד ועד דימונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרבה יותר פשוט מזה. קח מחפרון וחפור לצד המסילה (רצוי בין ת''א וחיפה) לעומק של מטר - מטר וחצי עד שתזהה קרעים של סיב אופטי וקיבלת שיתוק מוחלט של תנועת הרכבות בכל הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אנחנו סתם מנחשים? יש עכשיו המצאה כזו, אינטרקום או משהו כזה, שאפשר למצוא שם תשובות לשאלות. צעדים בדרך לפרויקט החשמול יצאו לדרך ממש לאחרונה. הבעיה עם חיפה - אני לא בטוח מה החדשות האחרונות כאן, ומה זה אומר על הפרויקט הארצי. ועמדת החברה להגנת הטבע: לא להיחפז, לשמור על הנוף, גם על הציפורים כדבריך, אבל כללית דווקא בעד. לשאלתך, למה לא עשו זאת קודם - לפי הלינק האחרון התכנון החל כבר לפני כמה שנים. לשאלתך, למה לא עשו זאת קודם - לזה ספק אם יש תשובה באינטרקונט, אבל אתה יודע, דברים כאלה לוקחים זמן, ויש סדרי עדיפויות וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על הקלטות השמע מהאינטרקומט. לא הייתי מודע להתנעת מהלך חשוב זה. [וסתם תמיהה - מה פשר השקעת עתק (3 מיליארד) דווקא בקו עכו כרמיאל? יש משהו בקצוות, או בתווך, שלא מספרים לנו?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[ניחוש: בקצוות ובתווך יש ערבים, שמתפרנסים מחקלאות ומכל מני. יהודים זקוקים למערכת הסעה למקומות עבודה בקריות, בחיפה, או במרכז.] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל זה מסוכן להפליא (שלא לדבר על כך שכל ציפור שתפגע בכנף אחת בחוט הזה ובשניה בחוט השני תפיל את המערכת). שנית, כל משאית עם מטען קצת גבוה תקרע לך את הרשת. שלישית, לא שמעתי עד היום שהמדינה מוכנה לשלם עבור צריכת האנרגיה של משתמשי הרכב. רביעית, מה שעובד במהירות נסיעה של מכוניות מתנגשות על משטח ישר וחלק לא יעבוד עבור מכוניות שנוסעות במאה קמ"ש על כביש. חמישית, נניח שמתחת רשת כזו מעל כבישים מרכזיים - מה יקרה כשהמכוניות תרדנה מהכבישים האלה? כל מכונית תצטרך להחזיק גם מנוע רגיל? אז מה הועילו חכמים בתקנתם? תן לי עוד קצת זמן וכוח לחשוב ואני מוצא לך עוד כמה סיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, זה כנראה לא מסוכן וציפורים אינן מהוות בעיה, מאותה סיבה שזה לא מסוכן וציפורים אינן בעיתיות עבור חשמליות בכל העולם. שנית, כמו קודם, משאיות כנראה אינן בעיה משמעותית, מאותה סיבה שאין בעיה לבנות גשרים ומחלפים. אפשר גם לשקע את התשתית בתוך הכביש, או למתוח את החוטים בגובה רב במיוחד. חמישית, למכוניות החשמליות יהיו (ויש) מצברים שיאפשרו נסיעה לטווחים מוגבלים ללא תשתית (שתשמש לא רק להנעה אלא גם להטענת המצברים). ובכל מקרה, מספיק שבתוך הערים מכוניות כמעט לא תשרופנה דלק כדי להקל מאד על זיהום האוויר, ולהשתחרר במידה רבה מהתלות בדלק נוזלי להנעת כלי רכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון למערכת דומה יותר לזו של טראם, שפועל בהצלחה בערים רבות. זה אומר שכמה מהבעיות שהעלית כבר פתורות, כך או כך. הרעיון הוא שבעלי מכוניות חשמליות יוכלו להוסיף זרוע חשמלית וכך להאריך את הטווח שלהם עד אין-סוף כל עוד הן נוסעות על כבישים מחושמלים. את בעית הגבייה עבור החשמל אפשר לפתור בהרבה דרכים, כמו כבישי או נתיבי אגרה. זה משאיר פחות-או-יותר את בעיית המשאית הגבוהה, שכמו שעומר אמר בתגובה 556215 כבר פתורה עבור גשרים. אני תוהה אם זה לא עובד בכלל בעיות אנושיות או טכניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, לא באמת התכוונתי להכנס לזה, אבל בכל זאת אגיב גם לך וגם לעומר בתגובה אחת. דומני שלא נתתם את דעתכם די הצורך על ההבדל בין טראם/רכבת לבין מכונית. הטראם נוסע על פסים. מכך נגזרים שני יתרונות שלו: ראשית, שהוא ממוקם במקום קבוע וידוע ביחס למוליך הזרם; השני, שהמוליך השני נתון לו מראש. הטראם, כאמור, ממוקם בקביעות תחת מוליך אחד. לכן יש צורך רק להקים קו עילי אחד, יש זרוע שאוחזת את הקו הזה בחוזקה ומגיעה אתו למגע טוב, המוליך יכול להיות מוגן יחסית מפגעי הטבע ולסכן אך במעט את סביבתו. לעומתו, המכונית חפשיה לנוע לרוחב הנתיבים. המשמעות היא שיש צורך לא במוליך אחד אלא ברשת גדולה ורחבה של מוליכים, עם כל ההשלכות מכך על החשיפה שלה לרוח, לענפים נופלים של עצים וכיו"ב. כדי שהרשת תהיה מתוחה ויציבה ברוחות וכיו"ב היא תצטרך להיות מאסיבית: הרבה עמודים, כבלים ומוליכים עבים. יהיה צורך בהספק רב מאד כדי לחשמל את כל הדבר הזה - הספק שחלק גדול ממנו יתבזבז על הרשת עצמה. נניח שהקמת את הרשת הזו בהשקעה של מיליארדים (עבור מכוניות חשמליות נטענות-תוך-כדי-נסיעה שעדיין לא קיימות), ושלא אכפת לך הכיעור המפלצתי שלה; עדיין נשאלת השאלה איך המכוניות תתחברנה אליה. טראם, כאמור, יכול ללפות את המוליך שלו בקלות. מכונית לא תוכל לעשות זאת; היא תצטרך להיות חפשיה לנוע מצד לצד של הרשת ועדיין לשמור על קשר רציף איתה (חבור שמתנתק כל הזמן לא יועיל כלל). איך אפשר לעשות כזה דבר? במכוניות מתנגשות יש מין אנטנה שנגררת כל הזמן על הרשת. מכונית לא תוכל להשתמש בפטנט כזה - הוא לא יוכל לספק את צריכת הזרם שלה, ואנטנה כזו לא תוכל לתפקד במהירות נסיעה של מכונית. מכונית תצטרך שטח משמעותי שנמצא כל הזמן במגע עם המוליך גם כשהיא נעה ימינה ושמאלה ביחס לרשת. איך עושים את זה? אפשר למצוא איזושהי מערכת, אף שהדמיון ההנדסי שלי לא מצליח כרגע לצייר מערכת כזו שלא תהיה מורכבת מאד או מגושמת מאד. בכל מקרה, כל המערכת הזו צריכה להמצא על תורן בגובה של חמישה מטר שמתנשא מעל המכונית (הרי אתה לא רוצה שמשאיות יתנגשו ברשת) ושמתקפל ברגע שהיא יוצאת מתחום הכבלים (אתה גם לא רוצה שהאוטו יגלח את העמוד כשאתה נכנס לחניון של הקניון או סתם עובר מתחת עץ ששרד ברחובות שטרם חושמלו). היא כמובן גם מרעישה כשהיא מחליקה על המוליכים וקופצת ממוליך למוליך. עד כאן בנושא הזה. כדי שחשמל יוכל לזרום הוא צריך מעגל, כלומר רכב צריך להיות מחובר לפחות לשני מוליכים שוני-פוטנציאל. בטראם המצב פשוט: פסי הפלדה הם מוליך טבעי, וכל גוף הקרון יכול להיות מוארק אליהם (כשם שבמכונית רגילה גוף הרכב מחובר לקוטב השלילי של המצבר). במצב כזה אין כמעט חשש להתחשמלות של נוסעים, החשמל זורם בעליצות והכל טוב ויפה. למכונית אין פסים כאלה. היא מבודדת מהכביש על ידי גלגלי גומי מלאים אוויר, ואפילו אילו היתה מוארקת אל הכביש זה לא היה עוזר כי הכביש עצמו אינו מוליך טוב במיוחד. לכן יש שתי אפשרויות: האחת היא ליצור רשת עילית של מוליכים חיוביים ושליליים. לרשת כזו יהיה למכונית עוד יותר קשה להתחבר, והיא תהיה חשופה לסכנה מתמדת של קיצור בין שני סוגי המוליכים על ידי צפורים, ענפים שנפלו וכל דבר אחר. אפשרות שניה היא ליצור רשת צפופה של מוליכים גם בתוך הכביש; כלומר, לא להסתפק ברשת העילית שכבר הקמנו אלא גם לחפור את הכבישים (בהשקעה של מיליארדים נוספים) ולהטמין בהם מוליכים, לדאוג שרשת המוליכים תהיה תמיד נקיה ומבריקה (אחרת אין מגע) אבל שהיא לא תקטין את אחיזת הכביש של המכוניות ולא תבלוט מעליו, המכוניות צריכות לא רק לשאת תורן של חמישה מטר אלא גם לגרור על הכביש דבר מה מקפץ ומקרקש... וכל זאת בשביל מה? כדי להגדיל את טווח הנסיעה של מכוניות חשמליות? יש לי המלצה פשוטה יותר: לקחת את המיליארדים ולהשקיע אותם בחברות שמפתחות טכנולוגיות חדשות של סוללות. זה יהיה הרבה יותר מהיר, קל ורווחי. למעשה, זה עד כדי כך פשוט ורווחי יותר שיש עשרות חברות בעולם שמשקיעות כסף גדול בדיוק בשביל זה. אפשר כבר היום לקנות מכוניות חשמליות שנותנות לך את הטווח הדרוש לנסיעה עירונית רגילה, ותוך חמש שנים תהיינה בשיווק מסחרי מכוניות שתוכלנה לעבור מאתיים ק"מ ללא טעינה - אז למה אתה צריך את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, תודה על התגובה המפורטת. כן, זה יותר ברור. אני קצת סקפטי לגבי מכוניות חשמליות. הן אולי יצליחו להיות פרקטיות, אבל מבחינת משקל הדלק שהן נושאות, הן לעולם לא יתקרבו אפילו ליעילות של מנוע בעירה פנימית שלא צריך לקחת איתו מחמצן. אולי יכולות להיות מכוניות שנוסעות 200 ק"מ בין טעינות, אבל חלק גדול מהמשקל שלהן חייב להיות סוללות, עם מנוע חזק יותר כדי להניע את המשקל הזה, וחוזר חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק 200 אלא גם 600 ק"מ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ימציאו סוללות שמחמצנות בעזרת אוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא תא-דלק. לא שמעתי הרבה לאחרונה בנושא. נראה לי שנתקלו בקשיים טכניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר תא דלק בו הריאקציה היא הפיכה (כלומר הדלק נוצר וחמצן משתחרר כאשר מזינים אותו בחשמל, על זה דיברתי). טכנית זה אפשרי עם מימן/מים, אבל לא ידוע לי על ישום מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואה צורך דוחק בריאקציה הפיכה. הכי הרבה, אנחנו יודעים יפה מאוד לייצר מתאן מאנרגיה, פחמן דו-חמצני ומים. מה שיותר מפריע לי במכוניות מנועיות זה הסרבול המכני והרעש המחריש, ולפיכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראקציה הפיכה חוסכת לך את הצורך להקים תשתית הולכה, מפעלי הפקה וכו'. למשל כדי לישם היום תא דלק מימני, צריך להקים מפעלים להפקת כמויות אדירות של מימן ממים, למצא פתרון לאיחסון בטוח, הולכה והקמה של תשתית בתחנות דלק, וזה לפני שהזכרנו את השינוי ברכב. אם היית יכול לייצר חומר שמתחמצן בצורה מבוקרת (חמצן מהאוויר) להפקת חשמל וחוזר למצבו המקורי תחת מתח חשמלי, יכולת לבנות סוללה שנהנית מהיתרון שהזכרת של מנועי בעירה פנימית, תוך הסתמכות על רשת החשמל הקיימת כתשתית. זאת כמובן בנוסף ליתרונות של רכב חשמלי, כגון טעינה בירידה. לגבי ראקציית סבטייה, ריכוז הפד''ח באטמוספירה הוא נמוך מכדי להיות שימושי להנעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי. איך זה עוזר? נניח שיש לך חומר כזה. מה תעשה המכונית עם החומר הזה לאחר החמצון? אם תשחרר אותו לאוויר, לא תוכל להשיג אותו אחר-כך כדי לפרק אותו בחזרה למרכיביו בחשמל. ואם תשמור אותו במכונית, איבדת את כל היתרון של שימוש בחמצן מהאוויר. ריכוז הפד"ח באטמוספירה לא מהווה בעיה כי אפשר למצות אותו מהאוויר על־ידי קירור, כשלב ראשון של היצור במפעל המתאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין חומר דמוי המוגלובין1. ברזל מתחמצן מהאוויר להפקת חשמל שמניע את הרכב, החלודה נותרת בסוללה. לאחר מכן במהלך הטעינה, חמצן משתחרר לאוויר והחלודה חוזרת להיות ברזל. למיטב ידיעתי (שהיא לא משהו), התהליכים שאתה מדבר עליהם לא יעילים מספיק ביחס לשיטות הקיימות. לייצר מתאן מאוויר ומים לצורך הנעת כלי רכב ? מה היעילות הכוללת של כל התהליך ? וגם אז, עדיין צריך תשתית הולכה, כי הפד"ח שנפלט בשריפה לא נשמר ברכב. 1 במובן של מכיל ותומך וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה חלודה? ברזל וחמצן, בעיקר. אבל ברזל הוא מחומצן כבד מאוד. בוא נדבר על מימן לצורך הדוגמה: המים שוקלים פי 9 מהמימן שלהם. או על מתאן: הפד"חוהמים שהם חומר הפליטה שוקלים פי 5 יותר מהמתאן ששרפת כדי להפיק אותם. המשקל הגבוה של החמצן גורם לזה שהצורך לאחסן את חומר הפליטה המחומצן מנטרל את כל היתרון של שימוש באוויר כמחמצן שלא צריך לסחוב. אפשר כבר להשתמש בסוללות וזהו. תשתית ההולכה לא בעייתית כי כל "תחנת דלק" תוכל לייצר לעצמה את הדלק על־ידי התחברות לרשת החשמל ולצינור מים, והפד"ח מגיע מהאוויר. אני לא אומר שלייצר מתאן מאוויר ומים עכשיו זה כלכלי. אבל זה משהו שיוכל להיות כלכלי אם מחיר החשמל ירד מאוד, או מחיר הדלק יעלה מאוד, או שניהם. אם החשמל זול ביחס, היעילות פחות רלבנטית. הכוונה היא שיש פתרון של מוצא-אחרון להמנע משימוש בדלק פוסילי אפילו בלי שום טכנולוגיות חדשות, אם נמצא את עצמנו עם הגב לקיר יום אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מצליח להבין הוא זה: אם כבר מדובר על חימצון של מימן או מתאן, אז למה מוכרחים לעשות זאת במתקן דמוי סוללה ("תא דלק") להפקת חשמל, למה אי אפשר בצילינדר של מנוע בעירה פנימית? ואז חוזרים לנקודה קודמת: נראה שהחלק הבעייתי כאן הוא לא ההפקה וההובלה, אלא האכסון\אחסון ברכב עצמו, לא? מה פיספסתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המזוהה שאל בתגובה 556332 אם יש סוללות שעובדות על חמצן, ואמרתי שיש איזה רעיון. לא אשמתי שאפשר פשוט לשרוף את הדלק. בעצם, כן אשמתי – כתבתי בתגובה 556443 שאני שונא מנוע בעירה פנימית בגלל הסרבול המכני והרעש. המהנדס שבי פשוט משתגע ממערכת כל־כך מורכבת שהיא יכולה להפגע מזה שלא מגיע לה חשמל למשאבה שמעבירה את שמן הסיכה של בוכנת המנוע. גרררר. רכב חשמלי (עם או בלי תא דלק) יכול להיות מכונה טריוויאלית, בהשוואה. שלא לדבר על הרעש – המכוניות והאוטובוסים פשוט משתלטים על השיח הציבורי ברחובות עמוסים, מילולית. זה הדבר השני שמפריע לי בהם, כשהראשון הוא המקום שהם תופסים פיסית ועל הרשתית. זיהום אוויר אצלי (עם או בלי גזי־חממה) זה רק מקום שלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- לא יודע איך זה באוטו שלך, אצלי משאבת השמן לא צריכה חשמל. -- לשיטת ההנעה כמובן אין המון השפעה על "המקום שהם תופסים על הרשתית". -- על הרעש ניתן להתגבר אם זה גבוה מספיק בסולם העדיפויות. היתרון הבולט ביותר למערכת שמשתמשת בחומר דלק פיזי (לעומת חשמל) הוא זמן המילוי. ברכב חשמלי אפשר לחשוב על הטענה בעזרת חומר ("תאי דלק"), הטענה בתחנת המילוי על ידי החלפת המצבר עצמו, או הטענת המצבר. יתכן גם שילוב של כמה שיטות: למשל החלפת מצבר מהירה בתחנת דלק, משולבת עם אפשרות הטענת מצבר אטית בבית ובמדחנים (שכנראה יקראו מָטְחַנים - מטעינים וחונים). טעינה מהירה בתחנות דלק היא בעייתית עד גבול הבלתי אפשרי. מעבר לעובדה הפשוטה שלא קיימת טכנולוגית סוללה מתאימה, הטעינה צריכה להתבצע בהספקים של הרבה מאות קילוואט (עד כדי מגאוואטים) כדי להתבצע בזמן סביר, דבר בעייתי מאד. כל זמן שאין תאי דלק קלים, יעילים וזולים, האפשרות של מנוע בעירה פנימית (לא חייבים בוכנות - אפשר גם טורבינה) קטן ויעיל ששורף מימן נראית לי אפשרות אטרקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש חסרון למנוע בעירת מימן לעומת מנוע חשמלי. החסרון הוא שייצור המימן דורש ייצור חשמל להפקתו. וביצור החשמל הולכת לאיבוד יותר ממחצית האנרגיה שבדלק. מנוע המימן ישרוף אותו לצורך יצירת עבודה ושוב אי אפשר יהיה להימנע מאותו בזבוז. כך שאם הנצילות שאפשר להשיג הן בייצור החשמל והן במנוע המימן הן 0.4, הנצילות הכוללת תהיה 0.16 .במנוע חשמלי אפשר להתקרב לניצול מלא של האנרגיה החשמלית. יש לנו 0.4 לעומת 0.16 וזה מאד משמעותי (במיוחד לאלה שפוחדים מהתחממות כדור הארץ :) ) לפני ימים מספר בקרתי ב"בטר פלייס" בת"א, חברה שמתעתדת להחליף את המכוניות במכוניות חשמליות, ואף נתנו לנו לנהוג להתרשמות במכונית כזאת. הרעיון נראה לי כזה שאי אפשר לפסול אותו על הסף. בדברי ההסבר שלהם הם נותנים משקל רב לאי תלות במדינות שמפיקות דלק וזה נראה לי לא ענייני כי גם כשמייצרים את החשמל קיימת אותה תלות. אבל היתרון הגדול והמאד מרשים הוא שגזי הפליטה של המכוניות לא מחוברים ישירות לאפך. עיר שבה נעות מכוניות חשמליות במקום מכוניות נושאות אגזוסט נראית לי עיר אטרקטיבית, למרות שאיך שהוא כמות עשן דומה נפלטת באיזה שהוא מקום, אבל כזה נפלט דרך ארובות גבוהות במקום בלתי מיושב זה נשמע יותר טוב. לעניין התדלוק בעזרת החלפת מצבר, הדגימו לנו החלפה כזאת בעזרת רובוט. התהליך נמשך פחות מדקה מרגע שהמכונית נעצרת, וזה נראה מרשים ופתרון טוב. לאנשים שנוסעים יום יום פחות מ 160 ק"מ הפתרון יהיה באמצעות הטענה בלילה בבית, וזה נשמע סביר, ואף יחסוך להם את זמן התדלוק הרגיל כיום. אשר למטרד הרעש, ייתכן שיש בכך משהו. כשנהגתי במכונית החשמלית הפעלנו את הרדיו, והרושם הראשוני היה שבאמת המוסיקה נשמעת בסביבה שקטה יותר, אבל מאידך גיסא ראיתי לפני זמן מה תכנית בטלויזיה שבה נטען שמרבית הרעש ממכוניות בכבישים מהירים נובע מממגע הצמיגים בכביש ולא מהמנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונית חשמלית פתורה מהתלות ביצואניות הנפט בגלל שחשמל לא מייצרים מנפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל טורבינות הגז שנכנסות לפעולה בשעות השיא פועלות על מוצר נפט דמוי דלק סילוני (גם על גז טבעי), ונדמה לי שעדיין יש תחנות כוח קיטוריות שפועלות על מזוט. אבל אם כוונתך ששורפים פחם, הרי גם פחם מפיקים בארצות שיש בהם פחם, כלומר ישנה תלות ביצואניות דלק כזה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז"נ כמות החשמל שמופקת משריפת נפט זניחה. כל אנרגיה צריכה להגיע מאיפשהו, ואם מחוץ לארץ אז יש תלות ביבוא. אבל רק תשווה בין המציאות כלכלית והפוליטית שכרוכה ביבוא נפט לעומת ליבוא פחם ותראה את המוטיבציה. תראה גם את כמות עתודות הפחם לעומת נפט, ההבדל במחירים, המספר הגדול הרבה של יצואניות פחם ללעומת יצואניות נפט (בפועל או בכוח) וזהותן. זכור גם שפחם הוא לא המקור היחיד לחשמל; יש גם הידרואלקטרי, גרעיני וגז, מתוכם יש לישראל גז מקומי. אז איך להתנתקות מיצואניות הגז אין משמעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כמדומני, שלושת תחנות הכוח האחרונות מופעלות מזוט - חיפה, רידינג ואשדוד - הוסבו במהלך תחילת המילניום הנוכחי (או הושבתו). היה סיפור חביב על אוניה שהובילה את המזוט לתחנות. משו הקשור באחים עופר (איך לא), ומחותנו של אהרון ברק - כבוד השופט המחוזי לשעבר, דן כהן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מחותנו של אהרון ברק - כבוד השופט המחוזי לשעבר, דן כהן כמדומה "מחותנו לשעבר", לא? עצם ההזכרה של הקשר-המשפחתי-לשעבר נראה לי כמו מין "blame-by-association" שזה לדעתי טריק מלוכלך. למה העובדה שבתו של הנוכל התחתנה עם בנו של השופט העליון (וכנראה כבר התגרשה בינתיים) ראויה לאזכור כשמדברים על הנוכל? הזדמנות למרוח קצת סמרק על ברק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' צודק. רמיזה נגועה, ובכוונה תחילה. נפוטיזם במערכת המשפט הינה תופעה שכיחה וגורמת לסלידת רבים מ'כנופיית החוק'. שנתיים-שלוש לאחר קבלת רישיון עו"ד פתחו הבן של ברק והבן של זמיר משרד עצמאי. נסיונם העשיר הביא חברות ממשלתיות לבקש את שירותיהם המקצועיים כבר על ההתחלה. בהמשך הצטרפו השניים למשרד בראשות דן כהן. בתקופה שהתפרע כמעט בפרהסיה עם מכרזים וחוזים של חברת החשמל. בניגוד למקרה של קצב וסטיותיו כולם ידעו והיו כאלה שאף כתבו/דיברו על השחיתויות בתקשורת. דן כהן ציפצף ממרומי המקפצה הכלכלית, והנשיא ברק שתק. כולנו משפחה אחת גדולה ומאושרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מפתיע בכתבה שקישרת אליה. נאמר שם כך: יתרה מזו, הטענה הבודדת המושמעת נגד אלישבע ברק, הנחשבת לשופטת מוערכת, היא שאין היא מהשופטים המהירים. שופט בכיר בדימוס, המעדיף להישאר בעילום שם, אומר כי "ידוע שההספק שלה קטן ושהיא היתה האיטית מבין השופטים." למיטב ידיעתי, כבוד השופטת ברק זכתה לציונים נמוכים מאוד במשוב לשכת עורכי הדין (כמו גם כבוד השופטת שידלובסקי-אור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אולי בזמן כתיבת המאמר עדיין לא הונהג משוב עו''ד. ואם כן, אולי המתינו בלשכה עד לפרישת ברק כדי לא לעורר עליהם את חמת אליל החוק עם נתונים בלתי מחמיאים למלבת סלון העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאתה צודק לגבי נושא הנצילות (פרט להנחה שהחשמל מופק על ידי שריפה - אנחנו מתכננים עתיד בו החשמל ייוצר בביקוע או היתוך גרעיני, סולארי, רוח וגאותרמי). הבעיה של מכוניות חשמליות "נטו" (לעומת הייבריד) היא בנושא התדלוק: כל זמן שמדובר על טעינה בלילה או בזמן חניה1 אז בטכנולוגיית הסוללות הקיימת כיום אפשר לעשות זאת ביעילות _יחסית_2. לעומת זאת, מי שרוצה להשתמש ברכב זה לנסיעה שארכה עולה על הטווח של טעינת סוללות יחידה נתקל בבעיה: אין אפשרות (וגם איש לא צופה עכש"י) סוללות שניתן לטעון למלוא התכולה בזמן סביר (כלומר כזה שנמדד בדקות - זמן בר השוואה לזמן שמבלה נהג מכונית קונבנציונלית בתחנת דלק). האפשרויות הן: -- בתחנת הדלק _יחליפו_ את הסוללות (במקום לטעון) ויעבירו את אלו שהוסרו לטעינה איטית -- טכנולוגיה מסוג "תא דלק" (כלומר ההטענה מתבצעת על ידי החלפת האלקטרוליט במקום טעינה חשמלית) -- והטכנולוגיה שכנראה היא הראשונה שהולכת לתפוס בצורה מסחרית - plug-in-hybrid. (ראה למשל Chevrolet Volt [Wikipedia]) הכוונה היא לרכב מסוג הייבריד, כשבחנייה מטעינים את הסוללות מבחוץ, ובנסיעות ארוכות מתכולת הסוללה נכנס לפעולה מנוע שריפה פנימית. אם החשמל ברשת הכללית לא מופק לא ידי שריפה (כלומר אפשר למחוק 40% אחד מהחשבון שלך), יש הגיון רב בשימוש במימן לשלב הזה - גם נקי וגם קל וזול להתמיר חשמל למימן). הקושי העיקרי שלא לגמרי פתור הוא אכסון (הן במכונית והן בדרך אליה), אבל כמו שציינתי בתגובות קודמות, יש בנושא הזה התפתחויות מעודדות. ________________ 1 נראה לי סביר שגופים המספקים חניה כמו חניונים בתשלום ועיריות ברחוב יוסיפו אופציית טעינה - כמובן לא בחינם, אבל אטרקטיבי מהרבה בחינות 2 כדאי לזכור שגם בהטענת סוללות יש הפסדים - אני לא יודע מספרים אבל זה לא אפס: אפילו בלי מעבדות, כל בעל נייד יודע שהמכשיר מתחמם בהטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפקת החשמל ע''י מקורות שאינם צורכים דלק, כאנרגית שמש רוח או אנרגיה גרעינית, הדבר אינו קשור דווקא במכונית החשמלית. חשמל רב מאד נצרך גם מעבר לנושא המכונית החשמלית, וכל הזמן מנסים ללכת לכוון הזה וזה כנראה לא פשוט כל כך. עובדה שרובו ככולו של החשמל מיוצר ע''י צריכת דלק, ולא ברור איך כניסה לשוק של המכוניות החשמליות תקטין את החלק הזה. במילים אחרות כמעט ואין קשר בין שני הנושאים האלה. אם החשמל מיוצר ממקורות כאלה כל עניין הנצילות מאבד את משמעותו. הנצילות היא בעצם החלק של הדלק שעולה לך כסף שאותו אפשר להמיר לעבודה. אם דלק המקור הוא חינמי אפשר למחוק את כל עניין הניצילות, כי לא מבזבזים דלק כלל. לעניין התידלוק התייחסתי, ואמרתי שהפתרונות המוצגים כולל החלפת הסוללה נראים מעשיים וסבירים, וגם לעניין ההיברידי שחוסך דלק התייחסתי ואמרתי שהמרכיב הזה יהיה במכונית החשמלית באופן טבעי כי מנוע חשמלי שהוא המרכיב העיקרי במערכת כזאת קיים ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> עובדה שרובו ככולו של החשמל מיוצר ע"י צריכת דלק, ולא ברור איך כניסה לשוק של המכוניות החשמליות תקטין את החלק הזה קודם כל לא "רובו ככולו" אלא רק "רובו" - וגם זה לא בכל מקום. כמעט בכל המדינות המתועשות חלק מהאנרגיה מגיע לא משריפת דלק, ויש מדינות בהן גם לא הרוב (כמדומה רוב האנרגיה בצרפת גרעיני - ראה Nuclear power in France [Wikipedia], שלא לדבר על איסלנד שם רוב החשמל מיוצר ממקורות גאותרמיים והידראוליים). כמובן שאתה צודק שיש כאן שתי בעיות: אחת היא הפקת חשמל, והשנייה היא הנעת רכב מוטורי ומטוסים. את תגובתך ניתן לקרוא כאילו אתה אומר "כיוון שעדיין לא פתרנו את הבעיה הראשונה, אין טעם להתעסק עם השנייה", דבר שלדעתי הוא טעות1. מתגובתך גם ניתן להבין שאתה חושב שאם החשמל אינו מופק על ידי שריפת דלק משתמע מכך שהוא בחינם1, דבר שכמובן אינו נכון. ובניגוד למה שאפשר להבין מתגובתך, הרי שגם במצב היום, בו אכן רוב החשמל מופק משריפת דלק, יש משמעות עצומה להנעה חשמלית - למע"ד אין היום על הכביש הרבה מכוניות המונעות בפחם, ומכאן שמעבר לחשמל, אפילו אם אינו מבטל את התלות בדלק, מפחית את התלות בדלק *נוזלי* (כלומר נפט), וכמו שמגיבים אחרים ציינו, מהרבה בחינות יש הבדל בין פחם ונפט (בעיקר מבחינת "למי צריך להתחנף כדי שהאספקה לא תיעצר"). (הבהרה: מבחינת האמור לעיל, כל השיקולים המתייחסים ל"חשמל" נכונים באותה מידה ל"מימן") _________ 1לא נראה לי שכך אתה חושב, אבל כך משתמע מקריאת תגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להודות שבינתיים המודל של בטר פלייס לא הצליח להרשים אותי. הטעינה בבית/בעבודה עשויה להיות פתרון עבור מי שיש לו בית פרטי שאפשר להתקין בו עמדת טעינה. אני חולק את החניה שלי בבית עם שלושים מכוניות ובעבודה עם מאתיים, כך שאין שום אפשרות להתקין לי עמדה שאוכל להתמקם לידה בקביעות. החלפת הסוללות כל 160 ק"מ היא תכופה מדי - ומה גם שתפוצת עמדות ההחלפה תהיה (לפחות בשנים הקרובות) נמוכה בהרבה משל תחנות דלק, כך שתצטרך לבחור את מסלול הנסיעה שלך לפי המיקומים של התחנות - ענין מאד לא נוח. צריך עדיין גם לראות הוכחות לכך ש-160 ק"מ הם במציאות ולא על הנייר; בינתיים בטר פלייס לא הרשתה לאיש לקחת מכוניות לניסוי מחוץ למתקן שלהם, ואפילו אם היו לוקחים מכונית ומצליחים להגיע ל-160 ק"מ זה לא היה מוכיח שהסוללה תוכל לעמוד בזה גם לאחר מאתיים מחזורי שמוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יתרון של המכונית החשמלית על פני המכונית בעלת מנוע המימן הוא אותה אפשרות חסכון באנרגיה שקיימת במכונית ההיברידית ללא הוספת רכיב עיקרי נוסף, שכן המנוע החשמלי כבר ישנו. אני מתכוון ליכולת לצבור אנרגיה בעצירות ונסיעה במורדות, שברגיל הולכת לאיבוד. במכונית שבה נהגתי בבטר פלייס לא היה מנגנון כזה, אבל הובטח שבמכוניות שישווקו בעתיד, זה כבר יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת עצור-סע קימת גם במכוניות רגילות מעבר לזה גם מכוניות חשמליות תלויות בבחומרים המיוצרים ע"י דיקטטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במכונית חשמלית, כמו זו שנסעתי בה, אין צורך במערכת עצור סע כי כשהמכונית עומדת גם המנוע עומד (אין שם בכלל תבת הילוכים. המנוע פועל ביעילות מקסימאלית בכל מהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, צודק. התכוונתי למערכת שאוגרת את אנרגיית העצירה. נראה לי שגם זה יהיה במכוניות ''רגילות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשלמת התגובה הנה לינק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, צריך לקשר לSabatier reaction [Wikipedia]. או אם מימן בלבד מספיק לך, סתם אלקטרוליזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכתבת נכון, ועדיין, בלא מעט מקומות יש אוטובוסים חשמליים שמקבלים את החשמל שלהם מזוג חוטים עיליים. טרוליבוס [ויקיפדיה] |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |