בתשובה לתשע נשמות, 04/11/10 19:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יותר סביר שהמיסוי רק ישמר סטטוס קוו. החזרת הכספים לאזרחים היא בגדר מדע בדיוני. אין דברים כאלו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר כזה: יש יותר כסף בקופה ואפשר להוריד מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהוא ישמר סטטוס קוו? אם הדלק יעלה לך יותר אתה לא תעדיף מכונית שצורכת פחות או תעבור לתח"צ? אם חשמל ממקור פחמי יעלה הרבה אז מפעל לא יעדיף לעבור לאספקה ממקור אחר? ולגבי "אין דברים כאלה" - קודם כל יש (באלסקה למשל כל תושב מקבל צ'ק שנתי מהכנסות הנפט), ושנית - זה לא כל כך קשה ליצור את זה. תכנית מסוי מקיפה כזו לא תוכל לעבור בלי גזר מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם ברצינות רוצים למסות נשימה? כל בן אדם מייצר כמה מאות ק"ג של דו תחמוצת הפחמן בשנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "אתם"? אני והתולעים? אז "אנחנו" מוכנים לתת פטור לבני אדם, אבל לא לתולעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה שהוא ישמר סטטוס קוו?" משום שברגע שיש לך מקור הכנסה אתה רוצה לשמר אותו. חשוב למשל על עריית תל אביב ובעיית החניה, כמה תמריץ יש לך לפתור את בעיות החניה אם אתה מפיק כל כך הרבה כסף מקנסות הנובעים באופן ישיר מהבעיה? "אם הדלק יעלה לך יותר אתה לא תעדיף מכונית שצורכת פחות או תעבור לתח"צ?" כמו שהמיסים של מאות אחוזים על מכוניות בישראל גרמו לאנשים לעבור לתחבורה ציבורית או כמו שהמיסים הגבוהים על דלק העבירו אותנו למכוניות חשמליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אתה מסביר את זה שהיו בישראל בהיסטוריה הורדות מס? "כמו שהמיסים של מאות אחוזים על מכוניות בישראל גרמו לאנשים לעבור לתחבורה ציבורית..." בישראל תמיד היו מסים גבוהים על מכוניות, לא? אז עם מה אתה משווה? יש בישראל אנשים שנוסעים בתחבורה ציבורית והחזקת מכונית יקרה להם מדי. אילו המיסים על מכוניות היו נמוכים יותר, חלק מאותם אנשים היו מחזיקים מכונית ונוסעים בה, ולא בתחבורה ציבורית. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שבאופן גורף לעולם לא יהיה מצב בו הממשלה תפחית מיסים. יש עוד גורמים שמשפיעים על פעולות הממשלה חוץ מהרצון שלה בהמשך והגדלת הכנסותיה. מעבר לכך, במקרה של הפחתות המיסים בישראל ובעולם, חלקן הגדול קרה במקרים בהם נטל עבר את הנקודה בה הגדלתו מוסיפה להכנסות כך שהורדתו הובילה אפקטיבית להגדלת הכנסות הממשלה. הגדלת או שימור הכנסות הממשלה ברמה הנוכחית הם גם טיעון שמלווה כמעט כל הצעת רפורמה במיסים. "בישראל תמיד היו מסים גבוהים על מכוניות, לא? אז עם מה אתה משווה?" בישראל היו (ועדיין) מיסים גבוהים על מכוניות ודלק וסובסידיה לתחבורה ציבורית ועדיין, באופן גורף, כל מי שיכול להרשות לעצמו, וגם אם בקושי, נוסע במכונית פרטית. אין ספק שחלק מן הביקוש לתחבורה ציבורית כיום נובע מממדיניות המיסוי ושאחוז המשתמשים בתחבורה ציבורית יעלה אם יגדילו את המיסים אבל הנסיון מראה שהציבור מוכן לסבול די הרבה ולשאת בתשלום מאוד כבד עבור הזכות לנהוג במכונית פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שמיסוי מכוניות לא עובד טוב. זה הרי לא מפריע לאף־אחד שיש לי מכונית או שתיים או חמש. להיפך, היינו רוצים שלאנשים יהיו מכוניות חדשות יותר, ולא מכוניות זולות, ישנות, מתפרקות ומזהמות. במקום זה צריך למסות את הדלק, כך שלאנשים יהיו מכוניות, אבל ינסו לא לנסוע בהן כשזה לא הכרחי (נגיד, כן לטיול משפחתי בסוף שבוע אבל לא להגעה יומיומית של שני בני־הזוג לעבודה). הרי גם שאר העלויות המוחצנות או הציבוריות של נסיעה ברכב פרטי (סלילת כבישים, פקקים, רעש, תאונות) צמודות יותר לק"מ נסיעה מאשר לרכב יחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לא רטורית: האם העלות הסביבתית של יצור מכונית זניחה לעומת העלות הסביבתית של הפעלה שלה? (במבט גלובלי, שמתעלם מזה שאת "מחיר" הדלק אנחנו משלמים כאן, ואת "מחיר" היצור הם משלמים שם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסוי מכוניות הוא מעין מס פרוגרסיבי - מי שקנה פורשה משלם יותר ממי שקנה מאזדה. בנוסף, מי שעובד כנהג או מוביל ישלם יותר, ומי שגר בפריפריה ישלם יותר בכדי להגיע למרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס פרוגרסיבי כבר ממומש במדרגות מס הכנסה. אני רוצה שאנשים יקנו מכוניות חדשות, חסכוניות ובטוחות יותר; אני לא רוצה להעניש אותם על זה. בהחלט אפשר להוסיף מדרגת מכס גבוהה על יבוא מכוניות של, נגיד, מעל 300 אלף שקל, שאז ברור שהן פשוט מותרות, אבל זה באמת מקרה קצה. מובילים ונהגים ישלמו את הערך האמיתי של הנסיעה שלהם לציבור. הם לא בהכרח ישלמו הרבה יותר, כי הם ישלמו פחות עבור קניית הרכב מלכתחילה. אפשר להשתמש בכסף שהמדינה תרוויח כדי לסבסד תעשיות נפגעות, וכך מוביל או נהג חסכוניים יקבל את אותה סובסידיה אבל לא ישלם על כל־כך הרבה דלק ממוסה. מי שגר בפריפריה ועובד במרכז צריך לשלם יותר על הנסיעות שלו ברכב פרטי בגלל כל עומס התנועה, תחזוקת הכבישים, וזיהום האוויר שהוא גורם. אין סיבה שמי שגר קרוב לעבודה (או נוסע בתח"צ) יממן לו את הנסיעה. אם המדינה החליטה שיש חשיבות בהתיישבות בפריפריה, היא יכולה פשוט להעלות את ההטבות על המגורים שם כך שיאזנו את ההוצאה הממוצעת הגדולה יותר שצפויה על דלק ממוסה. כך מממנים את מה שבאמת רוצים לממן במקום להעביר כסף סחור-סחור. מי שגר בפריפריה וגם עובד בה, או נוסע למרכז בתח"צ, או נוסע במכונית חסכונית במיוחד, גם יקבל את ההטבות וגם לא ישלם כל־כך הרבה על הדלק הממוסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הוא כבר ממומש שם. אבל אם אנחנו מנסים להסתכל על מערכת התחבורה כמערכת סגורה (שהמשתמשים בה מממנים את עצמם) אזי הוגן לקחת יותר ממי שעשיר ופחות ממי שעני, וזו אחת הדרכים להבדיל בינם. וכבר התחילו להוריד את המס על מכוניות "חדשות חסכוניות ובטוחות" - כמו שהתחילו עם מס-הקניה הירוק על מכוניות חדשות. אישית, אני חושב שמס גבוה על מכוניות הוא שריד מהימים שמכונית הייתה מותרות כמו טלוויזיה צבעונית, ושהמס עצמו מכניס למדינה הרבה יותר משהיא מוציאה בחזרה על תחבורה. לגבי מובילים ונהגים - הם נמצאים בצד הנמוך של העשרונים. ממי אתה רוצה לקחת יותר כסף, מראובן ההייטקיסט שגר ועובד ברעננה או משמעון המוביל שנאלץ לנסוע כל יום מאופקים למרכז בשביל לעבוד? מסעודה מהפריפריה: הוא אולי צריכה לשלם, אבל יש לה (בממוצע) פחות כסף מלחברה שגר במרכז, ולכן היא כנראה לא תשלם. קצת קשה להשוות בין המסכנים שגרים במעגן-מיכאל לאלו שגרים בכפר קרע, למרות שהמרחק שלהם פחות-או-יותר זהה והם אשמים שניהם בעומס התנועה, תחזוקת הכבישים וזיהום האוויר. תראה, גם אני חושב שתחבורה ציבורית זה אחלה, אבל במימוש השוויצרי שלה (בזמן, בזול, מהר) ולא במימוש הישראלי. אני גם מסכים שצריך להוריד את המס על כלי הרכב, אבל המדינה מרוויחה לא מעט מכך. ואם רוצים מס על מרחק ודלק, זה נהדר, אבל תוך חודשיים לחצי מהאנשים יהיה פטור כי הם גרים באזור-מצוקה, או אזור-עימות או אזור-בעדיפות-לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, העניים לא נוסעים יום ברכב פרטי משדרות לתל־אביב (זה עולה המון), הם נוסעים בתח"צ מפתח־תקווה, או גרים ועובדים בתוך שדרות. ויותר לעניין, אולי לא הייתי ברור, אבל אני לא מציע לתת לאף־אחד פטור, בכלל. אני מציע לתת סובסידיות, או הקלות במסים. בדוגמה של הפריפריה, אזרח יקבל הטבות כספיות כדי לגור שם, ויוכל, אם הוא רוצה, להשתמש בהן כדי לממן את מחירו היקר-יותר של נסיעתו ברכב פרטי למרכז. ההצעה הזו לא תלויה בתח"צ יעילה. אנשים יוכלו להשתמש בתח"צ כדי לחסוך כסף רב, אבל גם אם לא יתאפשר להם לעשות זאת מצבם הכלכלי לא חייב להנזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוועתך עלתה לשמים ובשבוע הבא יעלה מחיר הדלק ב-40 אגורות לליטר. תודה! עכשיו תציע שירד גשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במודל שאני מציע השלטון לא מרויח אגורה מהמסוי, כך שאין לו אינטרס. לגבי האזרח - אתה תרויח מזה שאחרים ישלמו, אבל תרויח עוד יותר אם אתה תצמצם את הצריכה שלך. נניח שאתה בא לקנות מזגן ומציעים לך לקנות מזגן פשוט שעולה 2,000 ש"ח או מזגן אינברטר משוכלל שעולה 5,000 ש"ח וצורך 0.5 קילוואט פחות בכל שעה (כלומר גורם לפליטה של כ-300-400 גרם פד"ח פחות). אם החשמל עולה לך כחמשים אגורות לקוט"ש (כמו במצב היום) אתה תחזיר את ההפרש לאחר 12,000 שעות פעולה של המזגן. אם, בעקבות המסוי, הוא יעלה שבעים אגורות אתה תחזיר אותו אחרי 8,600 שעות. זה לא ישפיע על ההעדפות שלך? כנ"ל בדלק - אולי תמשיך לנהוג ברכב, אבל אתה לא תעדיף מכונית חסכונית יותר? ראה מה קרה בארה"ב כשהמחירים זינקו שם ב-2008. ואם יבוא מישהו ויציע לך מקור אנרגיה מזהם פחות אז המשוכה שהוא יצטרך להתגבר עליה מבחינת עלויות תהיה הרבה יותר נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במודל שלך לשלטון אין רווח מהמיסוי. אבל לציבור יש. ועכשיו כל מיני חלופות מסוג התחנה האמורה יכולות להתקל בהתנגדות ציבורית (פוגעות בהכנסה ממיסי פד''ח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחנה תהיה כדאית למי ששצורך הרבה אנרגיה ממקור מזהם ותחנה כזו תוכל לחסוך לו. אני מצפה שהוא ידאג לפעול למענה. אגב, במצב הקיים היום (כל הצבור משלם ביוקר בעד החשמל הסולרי שהתחנה הזו מייצרת במקום לרכוש בכיף חשמל מזהם זול) אני מצפה שתתעורר לא פחות התנגדות, רק שלאף אחד חוץ מהירוקים לא יהיה ענין לקדם את התחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין מה אתה מציע. חשבתי שאתה מציע למסות את פולטי הפחמן הדו חמצני. איך זה קשור לקניית המזגן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברת החשמל תשלם מס פד"ח שיתגלגל אל צרכני החשמל, אשר יחשבו פעמיים לפני שהם רוכשים מזגן זולל אנרגיה. במצב הקיים[*] המדינה מטפלת בבעיות הבריאות (והאקלים?) שגורמים המזהמים, ובכך מעניקה סובסידיה לזיהום. ככל סובסידיה, גם כאן נגרם עיוות בהקצאת משאבים: לצרכן הקצה כדאי להשתמש במזגן מזהם כיוון שאת עלויות הניקוי מכסה מישהו אחר. [*] לא מדויק, כי המדינה ממסה את הדלקים - רק לא מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר כאן ניתן לתמצות במונח הכלכלי "החצנה" (externality בלע"ז, אני לא בטוח אם השתמשתי במונח הנכון בעברית). הנזק שנגרם כביכול מפליטת הפחמן הדו חמצני מושת על גורם אחר מהגורם שנהנה מהאנרגיה. אני לא חושב שהפתרון שאתה מציע מצליח לפתור באמת את הבעיה והוא יוצר הרבה בעיות אחרות בעיקר משום שאתה מקבל כנתון כל מיני דברים שאינם נתונים כלל. למשל אתה מניח ש: א. צרכנים כבדים הם בזבזנים - מה עם מפעלים, בתי מלאכה וכו? דווקא אלו הם צרכנים כבדים, אבל חסכנים מאחר וחשמל הוא הוצאה כבדה גם כך. ב. העול נופל על הבזבזנים - מי שצורך הרבה חשמל, כמו מפעל או קניון, יעביר את העלות הלאה ג. הבזבזנים הביתיים הם גורם משמעותי (אני לא יודע אם כן, אני מנחש שלא) ג. לא יווצרו שום אינטרסים שמחוברים לקצבה החודשית/שנתית מהחזרי המס על הפליטות אני רואה כאן פגיעה די קשה ברמת החיים של האזרחים כתוצאה מכך ולא בטוח כלל שזו פגיעה מוצדקת גם אם היה ממש בתיאוריה של ההתחממות הגלובלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן הנחות כאלו. דווקא השוחיס"טים צריכים לכבד את הכלל שאם אכן השוק בסופו של דבר תמיד צודק, כדי להגיע לאיזון הנכון המחיר צריך לייצג את העלות האמתית. מחיר האנרגיה היום לא מייצג את העלות האמתית כי אם את עלות ההפקה בלבד, ולכן הוא לא נכון ולא יביא לאיזון נכון גם במודל השוק החפשי הפראי . ההנחות שאתה מפקפק בהן לא הונחו כלל. >> א. צרכנים כבדים הם בזבזנים - מה עם מפעלים, בתי מלאכה וכו? דווקא אלו הם צרכנים כבדים, אבל חסכנים מאחר וחשמל הוא הוצאה כבדה גם כך. הנחה זו לא הונחה. לא רק "בזבזנים" צריכים לשלם - כל המשתמשים צריכים לשלם, בין שהם יעילים ובין שהם בזבזנים. >> ב. העול נופל על הבזבזנים - מי שצורך הרבה חשמל, כמו מפעל או קניון, יעביר את העלות הלאה ומה בכך? הם יעבירו את העלות הלאה, אבל עלות זו אינה "מזויפת" או מדומה - זו העלות האמתית. >> ג. הבזבזנים הביתיים הם גורם משמעותי (אני לא יודע אם כן, אני מנחש שלא) >> ג. לא יווצרו שום אינטרסים שמחוברים לקצבה החודשית/שנתית מהחזרי המס על הפליטות את ג' וג' לא הבנתי. >> אני רואה כאן פגיעה די קשה ברמת החיים של האזרחים כתוצאה מכך ולא בטוח כלל שזו פגיעה מוצדקת גם אם היה ממש בתיאוריה של ההתחממות הגלובלית אני לא חושב שנכון לראות זאת בתור "פגיעה ברמת החיים". מדובר בתיקון למצב הקיים בו, כפי שהגדרת בתגובתך יש "החצנה" של חלק מהעלויות למצב בו המשתמשים נושאים בעלות האמתית של המשאב בו הם משתמשים, והכסף שנאסף כדי לייצג את העלויות מושקע בפעולות שמנסות לסתור את הנזק או את חלקו, ובפעולות שיביאו לעתיד בו העלות האמתית של האנרגיה תשתווה לעלות ההפקה - קרי, אנרגיה נקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחיר האנרגיה היום לא מייצג את העלות האמתית כי אם את עלות ההפקה בלבד" ומנין לך לדעת שמס שיוטל על פליטות הפחמן ייצג את המחיר האמתי ביתר דיוק? "הנחה זו לא הונחה. לא רק "בזבזנים" צריכים לשלם - כל המשתמשים צריכים לשלם, בין שהם יעילים ובין שהם בזבזנים" ההצעה אומרת שמוטל מס על פליטה שמגולגל על הצרכנים ושהכנסות המס מחולקות שווה בשוה בין האזרחים. מכאן שצרכנים כבדים משלמים הרבה מס ומקבלים כמו כולם (כלומר מעט יחסית) וצרכנים חסכוניים משלמים מעט ומקבלים כמו כולם (שזה הרבה יחסית). אפקטיבית אתה מעביר כספים מקבוצה אחת (צרכנים כבדים) לקבוצה אחרת. העניין הזה הוא כל כך לא הוגן ומשתק שברור שמייד ישנו את החוק באופן שפוטר או מגדיל באופן משמעותי את ההחזר לצרכנים הכבדים. מן הסתם לא ישאר ממנו הרבה אחרי זה מחוץ לאיזה הסדר החזרים שאיש לא זוכר מה מקורו. "ומה בכך? הם יעבירו את העלות הלאה, אבל עלות זו אינה "מזויפת" או מדומה - זו העלות האמתית." זו עלות שהיא לחלוטין מזוייפת, מי אמר שאחוז המס באמת מייצג את העלות של הנזקים? באשר לג'2, מרגע שכל אזרח מקבל כל שנה צ'ק שמן מהממשלה הוא נוטה להתרגל למצב הזה ועשוי לראות בשינויים בו (שׁעשויים להתרחש, למשל, עם מעבר לטכנולוגיות פחות מזהמות וכו) פגיעה בתנאים ש"מגיעים" לו. באופן כללי, ההצעה סובלת מהסתכלות מאוד צרה על הבעיה של הזיהום ומניחה שלמנגנון ענקי כמו זה המגלגל מיליארדים לא יהיו עוד תוצאות או השפעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אתה מתנגד לחלופה פשוטה יותר: תגובה 555115. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מתנגד לפתרון אחד אז אני חייב להסכים לפתרון השני? יש עוד כמה אפשרויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשים את הנימוקים הפרקטיים בצד, למה אתה אומר שזה לא הוגן ומשתק? אני מסכים שאנחנו לא יודעים לתמחר במדויק את הנזק הסביבתי. אז בוא ניקח הערכת חסר: נניח שאנחנו מטילים מס-פליטה של חצי פרומיל ממחיר התוצר, ואת זה מחלקים לכלל. לא הוגן? (אתה מוזמן להקטין את המספר; אלא אם אתה בכלל לא חושב שיש נזק לכלל, ואז זה כבר דיון אחר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם נשים את הנימוקים הפרקטיים בצד, למה אתה אומר שזה לא הוגן ומשתק?" משום שזה מס מאוד כבד על פעילות יצרנית, פוגע בתעסוקה, פוגע ביצוא וכו. מאחר והתעשיינים יודעים להתאגד, אין כל ספק שהם ימצאו את הדרך להקל על עצמם. אפשר לראות דוגמה דומה בעניין הבדלי המיסוי שהיו קיימים בין דיזל לבנזין (נדמה לי שהיום המצב שונה). "אני מסכים שאנחנו לא יודעים לתמחר במדויק את הנזק הסביבתי. אז בוא ניקח הערכת חסר" בשביל מה? בוא נניח שהבעיה של פליטות פחמן דו חמצני איננה פיקטיבית. הבעיה היא פליטת פחמן דו חמצני, מדוע שהפתרון לא יהיה הגבלה או איסור באופן ישיר על הפליטה? למה להשתמש בכלי עקיף כמו מיסוי שגם לא מבטיח שנשיג את המטרה וגם גורר בעקבותיו את כל הנושא של התלות בהכנסות (ובתוך כך גם מהווה מוטיבציה שלילית לממשלה למגר את התופעה) מעבר לזה, אנחנו לא רק שלא יודעים לתמחר, אנחנו בכלל לא יודעים מה לעשות עם הכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פוגע בתעסוקה, פוגע ביצוא וכו"' - כן, אבל לא בצורה אחידה. יש תעשיות שפולטות פחות, ותעשיות שיכולות לפלוט פחות (בהינתן התמריץ), ולהן זה יעזור. (כי לציבור יהיה יותר כסף פנוי, אחרי שהמס המתקבל יחולק באופן אחיד, כפי שהוצע). כשאתה כותב שהתעשיינים יודעים להתאגד וכו', אתה חוזר לשיקולים שביקשתי לשים אותם בצד לצורך הדיון על ההגינות. "מדוע שהפתרון לא יהיה הגבלה או איסור באופן ישיר על הפליטה?" כי זה לא שהפליטה היא שורש כל רע עלי אדמות, ופאגאט שמנצח כל שיקול אחר. ללא פליטה, בטווח הקרוב והבינוני, פשוט לא תהיה ציוויליזציה. כל הפחתה של הפליטה כרוכה בנזק כלשהו במקום אחר. הבעיה היא לתמחר נזק מול נזק. ומי כמו שו"חיסט כמוך צריך לדעת שהמנגנון היעיל ביותר שאנחנו מכירים לתמחור נזקים ותועלות במערכת עם מספר עצום של משתנים היא לא לנסות לתכנן מלמעלה, אלא לתת לאנשים - לשוק - לבחור. אני מניח שמי שתומך במס פליטה תומך במס דומה על כל מה שידוע כמזיק לכלל. אם אנחנו יודעים לעשות את זה, ולו בקירוב, אז במאקרו אנחנו יוצרים תנועה לכיוון הפחתת הנזקים, תוך השארת מקסימום חופש פעולה לפרטים לשקלל את מחיר הנזקים מול התועלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לציבור לא יהיה בהכרח יותר כסף מאחר וחלקו יסבול ממחיר האנרגיה הגבוה שיתגלגל עליהם וחלקם יסבול מהפגיעה בתעסוקה והפגיעה בביקושים של התעשיות שנפגעו. "שו"חיסט כמוך צריך לדעת שהמנגנון היעיל ביותר שאנחנו מכירים לתמחור נזקים ותועלות במערכת עם מספר עצום של משתנים היא לא לנסות לתכנן מלמעלה" אני חושב שהרעיון של מיסוי הוא רעיון הרבה יותר מתערבני ונסיון לנהל ולהנדס את המציאות מאיסור מוחלט או חלקי. זה עדיף אולי על סובסידיה אבל לא בהרבה. מיסוי הוא דבר שמנציח את עצמו, מיסוי הוא דבר שגורמים מסויימים יכולים לקבל ממנו פטור. בנוסף על כך, קשה יותר לבטל מיסים מלבטל איסורים, מאחר והמלחמה נגד פליטות היא אווילית, עדיף לצמצם את כמות האינטרסים שכרוכים בהמשך מדיניות הניהול של הפליטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלך נגד מיסוי הם, אם כן: 1. מנציח את עצמו 2. גורמים מסוימים יכולים לקבל ממנו פטור 3. קשה יותר לבטל מיסים מאיסורים אני יכול לטעון נגד שלושתם, אבל שלושתם הם שוב שיקולים פרקטיים, ואנחנו מדברים על הגינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל מבחינתי בין צרכן קצה של חשמל לביו צרכן קצה של מוצר עתיר חשמל - שניהם צריכים לשלם את העלות המלאה של הייצור, ובכלל זה עלויות הנגרמות בשל פד"ח ובשל מזהמים. אין כל הצדקה שתושבי חיפה יממנו בבריאותם את המאזנים של חברות הפטרוכימיה במפרץ - העלות הזו צריכה להתגלגל את הצרכנים. פד"ח הוא מקרה פרטי (שבעיני מפחיד הרבה פחות) של שאר הזבל שהתעשיה משליכה לאטמוספרה ולים ללא פיקוח וללא תשלום. ג2: בעיני הרעיון של צ'ק שנתי הוא שטות פופליסטית ומדיניות רגרסיבית. את הכספים שייגבו ממס הזיהום יש להשקיע בתוכניות ניקוי, איכות סביבה, בתי חולים, קצבת זקנה ושאר ירקות. המדינה זקוקה לכסף כדי להתקיים, ואם יש לה יותר מדי, שתגבה פחות (אפשר למשל להקטין את המכס על מוצרים עתירי זיהום, כדי לעודד ייצור שלהם הרחק מגבולות הארץ...) אבל זה סיפור אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין כל הצדקה שתושבי חיפה יממנו בבריאותם את המאזנים של חברות הפטרוכימיה במפרץ" אני מסכים, ולכן הפתרון הנכון הוא לדאוג שהם יהיו accountable (מה המילה בעברית) לנזקים שהם גורמים (שהם ידועים וברורים) במקום להקים מנגנון שאיננו קשור בעצם הנזק שהם גורמים אלא באיזה פרוקסי. "בעיני הרעיון של צ'ק שנתי הוא שטות פופליסטית..." פה אנחנו מסכימים. "את הכספים שייגבו ממס הזיהום יש להשקיע בתוכניות ניקוי, איכות סביבה, בתי חולים, קצבת זקנה..." פה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה דואג לaccountability? איסור מוחלט וגורף על שפכים תעשייתיים אינו נבון - אנחנו מעוניינים בתוצרים הפרמצבטיים והפטרוכימיים. מה שצריך לעשות הוא לקבוע אגרת זיהום לכל ליטר שפכים (גובה האגרה תלוי בסוג השפכים כמובן); בכך יווצר אינטרס להקטין את השפכים, בין אם בשיפור תהליכים ובין שבהקטנת הייצור, וכן יתקבל תקציב לטיפול בשפכים באופן מושכל. יש לך טריק אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשליפה ובתחושת בטן בלבד, אני חושש ממה שנקרא מלכוד הגננת. במילים אחרות, בניסוי שנערך בגני ילדים הושוו גנים שבהם נאמר להורים שהם צריכים להגיע לפני שעת סגירת הגן, לגנים שבהם נאמר כנ"ל, עם התוספת שכל רבע שעה איחור תקנוס אותם בכמה שקלים. התוצאות? בגנים עם הקנסות מספר האיחורים תפח פלאות, ולקח לו הרבה זמן לרדת אחרי סוף הניסוי-בתשלום. למה? ההסבר המקובל הוא שהרגשת ה'לא נעים' הייתה מחסום גדול יותר בפני איחורים מהקנס; ברגע שיש קנס, אז ההורים - שרובם יכול היה להרשות לעצמו כמה קנסות - אמרו לעצמם משהו כמו 'לא נורא אם נאחר, ממילא אנחנו נשלם על זה'. בהשאלה לפה, אני חושש שאגרת זיהום יכולה להוביל למצב שבו, בהנחה שלמשל טיפול ב-90% מהשפכים זול הרבה יותר מטיפול ב-100%, ואפילו במצב שבו יקר אבל הטרחה בצמצום הזיהום גדולה, הקונצרן יעדיף לזהם יותר ולשלם על זה, וירגיש שמצפונו (?) מכוסה. השאלה כמובן איזה מנגנון יכול להיות מקביל ל'לא נעים' עבור חברה בע"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה ירוקים ריתכו פעם את פתח הצינור שהזרים טינופת כימית לקישון, זה בטח היה לא נעים למזרימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דואג לaccountability דרך זכויות רכוש. כל הצרה עם בעיות הזיהום השונות נובעת מכך שיש רשות רבים ששייכת לכולם ובפועל לא שייכת לאף אחד ומכאן שכל אחד רואה לעצמו זכות לזהם אותה. אם כל דבר היה שייך למישהו, אותו מישהו היה יכול לטעון כנגד המזהם בבית המשפט או להגיע להסכמה למכור את השטח או לאפשר זיהומו תמורת תשלום וכו. בצורה כזאת אפשר יהיה לתת לשימושים השונים של הקרקע אפשרות להתחרות עליה. "מה שצריך לעשות הוא לקבוע אגרת זיהום לכל ליטר שפכים" מדוע צריך לפתור כל בעיה באמצעות עוד כסף לממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "מה שצריך לעשות הוא לקבוע אגרת זיהום לכל ליטר שפכים" מדוע צריך לפתור כל בעיה באמצעות עוד כסף לממשלה? << למה בהכרח לממשלה? שאגרת הזיהום תלך לגוף המטפל בשפכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, נניח למר X לקנות את הקישון, ואז הוא יוכל להגיש תביעה אזרחית נגד גב' Y שמפעלה מזהם את הרכוש שלו? טוב, הצעה די הגיונית, וגם אם ניתן למר Z לקנות את חופי הים התיכון לצורך דומה אין בעיה גדולה, אחרי הכל יש בריכות שחיה בשפע והיוזמה החופשית תקים עוד ועוד לפי הצורך. לרגע חשבתי שאם נניח גם לגב' T לקנות את האטמוספירה אנחנו עלולים להתקל בקושי מסוים, אבל נזכרתי שכל אחד יוכל לקנות בלוני חמצן בלי הגבלה ממשלתית כך שגם זה מסודר. אני בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהראית יפה, זכויות רכוש הם בהחלט מצב עדיף על המצב הנוכחי. האם ישנם דברים שקשה להגדיר עליהם בעלות (הים, האטמוספירה). בהחלט, אבל אם היינו יכולים להגדיר בהם בעלות, היינו חוסכים לעצמינו הרבה בעיות ואולי כדאי לנסות לכוון דווקא לפתרונות כאלו. עם כל זאת, בכל הנוגע לזיהום אוויר, בסופו של דבר ניתן להגדיר שמאחר והאוויר נע באופן חופשי בכל מקום הרי שהגעת אוויר מזוהם למקום כלשהו היא בהחלט עילה של בעלי אותו מקום לדרוש פיצוי/הפסקה/וכו מן המזהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בעיה? מדובר כאן על בעיה ספציפית, או ליתר דיוק על כמה בעיות שמאופינות במה שקרוי "הטרגדיה של המרעה המשותף", אבל ודאי וודאי שלא על כל הבעיות. מי שמבצע את ההכללה (מלשון "כל") הם דוקא תומכי השו"ח שמתעקשים שלא ניתן לפתור (או לפחות להכיל) שום בעיה באמצעות התערבות שלטונית. אם לדייק לגמרי, צריך להגיד "כמעט שום" כי הרוב מסכימים שיש צורך לפחות בגוף שיאכוף חוזים (לא שאני מבין למה, אבל יש רבים הסוברים כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שבגלל טיפוסים כמוני תגובה 555709 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל בעיה? מדובר כאן על בעיה ספציפית" אולי אני חוטא בהכללה אבל יש לי הרגשה שזה לא התחום היחידי בו מר 'א א' סבור שיש לפתור את הבעיה באמצעות התערבות ממשלתית. "מי שמבצע את ההכללה (מלשון "כל") הם דוקא תומכי השו"ח שמתעקשים שלא ניתן לפתור (או לפחות להכיל) שום בעיה באמצעות התערבות שלטונית" אני סבור שבמידה רבה אין לפתרון בעיות באמצעות השלטון שום תוחלת אבל אני בהחלט שומר על ראש פתוח. בנתיים פשוט עוד לא ראיתי מקום בו גישה של הגדלת ההתערבות פותרת בעיות בכלל או באופן אפקטיבי ובוודאי בלי תופעות לוואי שקשה לכמת אותן מול הנזקים המשניים. בכל מקרה, אינני רואה בכך נקודת ביקורת טובה. מה ההבדל ביני לבין אותו אתיאיסט הפוסל את כל הדתות? האם הוא "דוגמטי" משום שהוא פוסל את סיפורי הסבתא הקתוליים ביחד עם סיפורי הסבתא היהודיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בסה"כ מסכים גם עם הסבתא הקתולית (שסיפורי הסבתא היהודית שגויים) וגם עם הסבתא היהודית (שסיפורי הסבתא הקתולית שגויים). אתאיסט קצת פחות דוגמטי יכול גם לקרוא את דיון 3101 (ליתר דיוק: את הפתיל שמתחת לתגובה 520823. נראה לי שהחלק הקצת פחות שגרתי מתחיל מתחת לתגובה 521656. לא הרבה יותר מאלף תגובות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דוגמאות: 1. מכרות. מכרות אינם מתחדשים. חברה שבבעלותה מכרה תשאף למצות את המשאבים ולהמשיך הלאה. אין לה שום אינטרס להשאיר את המקום אחריה נקי. מה תעשה להפחית ככל האפשר את הנזק? כלום? 2. תרופות. היו על כך מספר דיונים באייל. ראיתי טענות שהפיקוח מייקר לשווא את מחיר התרופות. אבל לא ראיתי פיתוח תרופות רציני שעוקף את מערכת הפיקוח הזו. השווה למערכת הכספית שיודעת לעבור כשצריך לארצות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות לא טובות לחברת כרייה יהיה אינטרס להשאיר נכס נקי אחרייה אם היא מעוניינת למכור אותו או להשתמש בו למשהו אחר הפיקוח בתרופות הוא לא על תהליך הפיתוח אלא על המכירות - הFDA לא מחייב את חברות התרופות לעבוד בשיטות מסויימות , הם פשוט לא מוכנים לאשר מכירה בארה"ב של תרופות כאלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. (חברת כריה) בד"כ השיקום יעלה הרבה יותר מהרווח האפשרי ממכירה. ב. (תרופות) ארה"ב היא השוק היחיד בעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז שלא ישקמו וימכרו את השטח הלא משוקם למישהו שכן יכול להשתמש בו או שסתם בא לו לשפוך כסף בשביל נוף יפה ,למה צריך לחייב אותם להוציא כסף רק בגלל שבעינייך מכרה נטוש זה לא אסתטי? ב.תתפלא אבל כן , ארה"ב היא השוק הכי גדול לתרופות/טיפולים רפואיים ובמעט מאד מקרים מדינות מערביות אחרות יאשרו שימוש בתרופה שאינה מאושרת בארה"ב כך שהFDA הוא בעצם רשות פיקוח עולמית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במקרים רבים "לא אסתטי" זו הבעיה הקטנה". אני אחפש פרטים נוספים. ב. הכי גדול? רוב מוחלט של השוק? זה נשמע לי כמו משהו שיצדיק משהו מסדר גודל של הכפלת הוצאות הפיתוח. אבל מדובר על יותר. אין שום סטנדרט מתחרה ל־FDA. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת שכחתי מה אתה רוצה להגיד אתה מחפש מקרים שבהם רגולציה היא הדבר הנכון לעשות מבחינת הציבור, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם יש לך בעלות על נכס כמו מכרה ושטח האדמה עליו הוא נמצא יש לך אינטרס מובהק לשמור על ערכו, כולל, אולי, גם האפשרות להשאיר אותו במצב כזה שיאפשר שימושים אחרים בהמשך. באופן כללי, בעלות פרטית מעודדת חשיבה לטווח ארוך בהרבה מבעלות ציבורית. 2. אם אתה רוצה למכור תרופה בארה"ב, עליך לקבל רישוי מהFDA. איך תעקוף את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאמור: לאחר שכבר מיצית את המחצבים מפיסת קרקע אי שם, כמה כבר תוכל להרוויח ממכירתה? עדיף פשוט לא להשקיע כלום. 2. ואם מוותרים מראש על השוק האמריקאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז? אם נניח מצאתי זהב בקצה העולם, וחפרתי והוצאתי אותו, והשארתי אחרי בלאגן וחול על השטיח, במקום שאיש לא מעוניין בו ולא יבקר בו, מה הבעיה עם זה? או שיש למקום ערך לשימוש נוסף מלבד הכריה ואז שווה לנקוט אמצעים כדי לאפשר את השימוש הזה מאוחר יותר, או שאין למקום ערך ואז זה לא שווה. זה מאוד הגיוני. 2. אפשר גם לוותר בכלל על יצור תרופות ולייצר דונאטים. אם אתה רוצה למכור תרופות, אתה צריך לעמוד במבחן הFDA או האיחוד האירופי או משרד הבריאות הישראלי וכו. אני עונה לך, אבל לא מבין בעצם מה הטענה שלך. מה אתה רוצה להדגים באמצעות הדוגמאות הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממליצה לך בחום על הפרקים הרלוונטיים ב''התמוטטות'' של דאימונד. לחברת הכריה הכי כדאי להשאיר את האדמה רוויה בציאניד ואז להכריז על פשיטת רגל (אחרי שכל הרווחים כבר חולקו במשכורות, דיווידנדים והטבות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיה לטווח רחוק עדיף להשתמש במיכרות להטמנת פסולת רעילה ורדיואקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולטווח באמת רחוק, כשהמכרה ייסתם בפסולת רעילה, לישר אותו למעלה, לפזר חצי מטר אדמה חקלאית מיובאת ולהרים שם שכונת מגורים בלב הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש מי שאומרים שכל זה כבר קרה. (קרא לדוגמה את http://www.text.org.il/index.php?book=0806062 ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת את הרעיון שאבתי ממקרה אמיתי באוסטרליה, שם הדלק החל לצוף על המדשאות של השכונה אחרי הגשם הראשון, התברר שהאדמה שם ספוגה בדלק לעומק של כמה מטרים. האזור הוכרז כאסור למגורים והדיירים נשארו חסרי כל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח שאני מבין על מה אתה מדבר. אם היית אומר את הדברים לפני שלושים שנה- הייתי מבין. כשאתה אומר שאין לפתרון באמצעות השלטון שום תוחלת, אתה מתכוון שצריך להפריט.מאז הופרטו שירותים ציבוריים רבים -כמה מהם: מערכת הרכבות בבריטניה, מערכת החשמל בקליפורניה ובמקומות מסויימים בקנדה, מערכת המים בבוליביה, ממשלת ארה"ב הפחיתה מאד את הרגולציה במערכת הפיננסית האמריקאית. ממש הצלחות. משטר ההפרטה בישראל הביא את מדינת ישראל לאחת המדינות עם הפערים הגדולים ביותר במערב. מרכז אדוה מביא נתונים על ירידה מתמשכת של הממשלה במרבית הפעילויות . התוצאה היא כמובן החלשה של החברה הישראלית על ידי העמקת הפערים בתוכה. אז על מה בדיוק אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך נכונות לשנות את דעתך על הנושא אם תגלה שדברים שאתה מציג כעובדות אינם נכונים כלל או נכונים רק חלקית? אם כן, אפשר לבחור אחת מן הדוגמאות ולבדוק האם היא אכן באמת מייצגת מקרה בו הפריטו משהו, ומה היו התוצאות האמיתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לשני הכיוונים. לא ברור למה אתה מתכוון במילים "התוצאות האמיתיות". במה מתבטאת הצלחה של הפרטה? להזכירך שכדי שההפרטה תיראה מוצלחת, קיימת פרקטיקה של ניוון וחנק השרות הציבורי שמתכוונים להפריטו כדי שבכל מקרה תיראה הצלחה. דוגמה קטנה להפרטה: האם הצליחה? מה התוצאות האמיתיות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין כיצד האופן בה המדינה מחלקת את הסעד שלה יכול להיות רלוונטי, לחיוב או לשלילה, לטענות בזכות בעלות פרטית על משאבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי היתה למשפט הבא: "אם כן, אפשר לבחור אחת מן הדוגמאות ולבדוק האם היא אכן באמת מייצגת מקרה בו הפריטו משהו, ומה היו התוצאות האמיתיות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, הדוגמה שהבאת לא רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> כל הצרה עם בעיות הזיהום השונות נובעת מכך שיש רשות רבים ששייכת לכולם ובפועל לא שייכת לאף אחד ומכאן שכל אחד רואה לעצמו זכות לזהם אותה. אם כל דבר היה שייך למישהו... בקיצור, אתה אומר שהפתרון לבעיות העולם הוא ששום חלק ממנו לא יהיה ברשות הכלל ואז הכל יהיה טוב ויפה. אם אתה חושב כך ברצינות אז אין שום אפשרות לתגובה שלא תראה בה "התנשאות". אם המשפט הזה או איך שהבנתי אותו לא ממש מייצג את דעתך אתה מוזמן להבהיר. אם זו פרובוקציה שנועדה לעורר גלים - נו טוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בקיצור, אתה אומר שהפתרון לבעיות העולם הוא ששום חלק ממנו לא יהיה ברשות הכלל ואז הכל יהיה טוב ויפה'' אני לא מתיימר לפתור את כל בעיות העולם. בעולם יהיו תמיד בעיות. אפשר למנוע את חלקם, אפשר להקל, ואפשר ורצוי בעיקר, לא ליצור חדשות, למשל על ידי עוד מלחמות, מיסים, פטרנליזם וכל מיני תוכניות אוטופיות לפתרון כל בעיות העולם. הניסוח שלך לא מדוייק. אני סבור שהעדר זכויות רכוש והעדר בעלות ברורה על משאבים היא מקור לבעיות. אולי אי אפשר שכל העולם יהיה פרטי, אבל אפשר להבין שפרטי עדיף על ציבורי ולשאוף לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אפשר להבין שפרטי עדיף על ציבורי ולשאוף לכך אתה שוב מתבלבל, הפעם בין "להבין" ו"לטעון". אתה טוען כך, אך לפי האופן בו אתה מציג את הדברים, מי שלא מסכים אתך לא "חושב אחרת" אלא פשוט "לא מבין". לצורך הדיון כדאי להיות קונקרטיים. בוא נניח (שוב, לצורך הדיון) שאתה מתגורר בישוב עירוני. האם לדעתך המצב הרצוי הוא שפיסת הכביש והמדרכה שמול ביתך יהיו בבעלות פרטית או ציבורית? אם נניח השבת "פרטית", מה לדעתך השתלשלות הדברים הרצויה אם במקרה הבעלים של פיסת הכביש הזו מסרב למכור אותה, ויחד עם זה נמנע מלבצע כל פעולת אחזקה כבר 75 שנה? (לא רציתי לקחת את הדוגמה הקיצונית יותר בה מסיבות השמורות עמו הוא אוסר על כולם פרט לאמו ושלושת דודניו להשתמש בכביש או אפילו לפסוע על המדרכה) ומה תהיה השתלשלות הדברים אם דווקא הבעלים של הכביש היה בובה מותק, אבל אחרי שנפטר מכרו היורשים את הכביש ליזם שהחליט לחפור שם את תעלת בלאומילך? (כחלק מהפקת גרסה חדשה של הסרט). או בדוגמה של שוטה הכפר מלמעלה (תגובה 555739), נניח שאחרי שנמאס למר X לריב עם גברת Y שתפסיק לזהם לו את הקישון שלו, הוא פשוט מוכר אותו לגברת. עכשיו הגברת Y היא בעלת הקישון, כשכל מה שהיא רוצה ממנו זה שישמש לה צינור ביוב, ולאף אחד אין פתחון פה. האם זה מצב רצוי לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגברת קנתה את הקישון לכל אורכו ? היא דאגה שהביוב שהיא מזרימה לא יחלחל לאדמה ,לא יפיץ ריחות רעים לשכנים ולא ילכלך את החופים ? מה אתה רוצה ממנה ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא - רק את הקטע מצינור הביוב שלה עד לים. לא. כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא טוענת שהביוב לא מגיע לאדמה. ובכלל, הרי כל השטח הזה שייך לה. את המומחים שלך עם הטענות על "זרימות תת־קרקעיות" היא תנפנף. הטמנת פסולת (בסין, לדוגמה) היא בעיה ידועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא תפרט מה הכללים, אני קניתי את הנחל כולל מטר אחד מהגדה, אני מזרים אל הנחל שפכים, השפכים מסריחים את האזור למרחקים, הם הורגים את הדגים והציפורים שבנחל, את הצמחייה שלגדותיו (גם לא בשטח שקניתי), החיות שנסמכו בעבר על מימיו מתות או מהגרות. השפכים זורמים לים (שאני מחזיק בו שני דונם סמוך לחוף) ומתפשטים בו. כעת, את מי אני צריך לפצות? ובכמה? האם את כל בעלי החופים במעלה הזרם? האם את כל התושבים שסובלים מהריח? את כל בעלי החלקות הצמודים לחלקתי? ומי יקבע את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שניזוק יוכל לתבוע אותך, ובית המשפט יכריע. אני לא יודע מה עמדת השו''חיסטים בקשר לתביעות ייצוגיות, על פניו לא נראה לי שצריכה להיות להם בעיה עם זה (אם כי התאגדות מכל סוג חשודה מלכתחילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצחיק לומר "בית המשפט יכריע", לא? הרי חלק מהויכוח בין שו"ח לגישות אחרות הוא על "מה זה נזק". העברת הנטל לביהמ"ש אינה פותרת דבר. אני דווקא חושב שתהיה לשו"חיסטים אמיתיים בעיה עם תביעות ייצוגיות. נדמה לי שרעיון השו"ח מבוסס על פסילת מושג הייצוגיות. מאחר שכל אדם פועל רק לפי האינטרסים שלו, לא יכולה להיות נציגות כנה, שאינה נגועה באינטרסים הפרטיים של המייצג. לעומת זאת, התאגדות של אנשים ממשיים נראית לי תואמת את רוח השו"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלב הויכוח הוא בשאלה ''מה זה נזק'', ואני גם לא חושב שיש לשו''חיסטים בעיה קשה עם ייצוג במקרים מסוימים (ולו רק כדי למנוע את סתימת מערכת המשפט במליוני תביעות נפרדות), אבל אולי מוטב שאניח להם להציג את עמדתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנגד בית המשפט יצטרכו לעמוד כללים מסויימים, הרי אם אני הולך ברחוב, כל מכונית שעוברת מזיקה לבריאותי ברמה מסויימת, האם אני אתבע מחר בבוקר את כל המפעלים, כל בעלי המכוניות, וכל חובבי המנגל והקומזיץ, על פגיעה בבריאותי, בנקיון ביתי, בנוף (אני אוהב את שמיי כחולים ואת הירח לבן) ובשקט שללא הם היה שורר במעוני? אולי דווקא כן, ואולי כולם יעשו את זה, ואז יהיה מס על נסיעה במכונית, רק שהוא יהיה מסורבל על בסיס כל מקרה לגופו, וייאלץ לעבור בבירוקרטיה של בתי המשפט וההוצאה לפועל, מזל שנפטרנו מהבירוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שייך הרחוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחוב X שייך למר Y רחוב Z שייך לגברת W ושאר הרחובות שייכים לתשובה. מה זה חשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מעביר את הבעיה שלב אחד קדימה. אתה (ההולך ברחוב) תתבע את מר Y וגברת W (או לחילופין: הסכם השימוש ברחוב יכלול הסכמה לרמת רעש מסוימת ורמת זיהום מסוימת). הם יצטרכו להגיע להבנות עם המזהמים הפוטנציאליים. האם זו קריקטורה של עמדת תש"ח? כנראה שכן. אבל אם כבר קריקטורה, לפחות אפשר להנות ממשהו שכתוב קצת יותר טוב: תגובה 295386. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקרה שבו ה"זיהום" הוא בעיה מיידית: תדרי תקשורת אלחוטית. (כמעט?) בכל העולם יש כיום הסדרה של חלוקת התדרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור שו"חיסט אדוק אני חייב לבשר לך שאנחנו חושבים שהתאגדות של בני אדם ביחד מרצון היא הדבר הכי מגניב בעולם , סלע קיומנו והסיבה לחיים ליקום ולכל השאר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה טוען כך, אך לפי האופן בו אתה מציג את הדברים, מי שלא מסכים אתך לא "חושב אחרת" אלא פשוט "לא מבין"." אני חושש שהבלבול הוא כולו שלך. אתה משום מה סבור שהדיון שלנו נסוב על דעתנו או שאיפותינו בעוד שאני גורס שהדיון נסוב על האמת או המציאות. אני סבור שהעמדה בה אני מחזיק היא נכונה. נכונותה מבוססת על ההגיון. אני מוכן לפרט את ההגיון ולהגן עליו. אתה יכול למצוא פגמים בהגיון, להצביע עליהם ואם הפגמים יהיו ממשיים, אאלץ לשנות את דעתי על מהי האמת בעניין הזה. באשר לדוגמאות המאלפות שהבאת. חסר בהן הקונטקסט הנכון והחיבור עם האינטרסים הכלכליים של אנשים. אם נניח מקרה היפוטתי של בעלות פרטית על כבישים, למצב כזה יש היסטוריה ומנגנון פעולה שונה מהמצב הנוכחי בו הכבישים שייכים לממשלה או לרשות המקומית. למשל, אם בנו את הכביש לפני שבנו את הבתים והעסקים של האנשים שמשתמשים בו והבעלים לא מרשה לאיש להתמש בכביש, הרי שלא היו בונים את הבתים והעסקים שנסמכים על הכביש, ואם בזמן שבנו את הבתים והעסקים היה מעבר חופשי ולפתע פתאום החליט בעל הכביש למנוע מעבר כזה, האם לא הגיוני שאם התרחשות כזאת הייתה בכלל בגדר האפשרי, היו מוודאים בצורה כלשהיא (למשל באמצעות חוזה עם בעל הכביש) את הבטחת הגישה לכביש? עוד עניין שחסר הוא כמובן ההגיון של בעל הכביש. מה ההגיון בסגירה השרירותית של הכביש? מה ההגיון בסגירת העסק שלך, אם הוא מניב רווחים? ואם הוא לא מניב רווחים, האם זה לא נובע, אולי, מהביקוש הנמוך לכביש, אולי אין צורך בו? אי אפשר גם להניח שאנחנו מצויים במצב בו בונים כביש לצרכים מסחריים, מצד אחד, ומנהלים אותו באופן שמנוגד לאינטרסים הכלכליים של הבעלים... באשר לדוגמאת הקישון, בהחלט אפשרי שהגברת המזהמת תקנה אותו, בהחלט אפשרי שתוכל להשתמש בו כתעלת ביוב ובהחלט סביר שלצופים מן הצד לא תהיה יכולת לאסור עליה את זה. אז מה? אם היה לי שטח אדמה הייתי יכול לבנות עליו בית, או גן, או בית כנסת, הייתי יכול גם להקים עליו מזבלה. כל השימושים הללו בשטח האדמה הם שימושים לגיטימיים ונחוצים (הרי גם מזבלות צריך, איפשהו). איך הייתי מכריע בין האפשרויות? סביר הייתי בודק איזו אפשרות מניבה תשואה יותר גדולה, אם שטח האדמה יפה, אנשים אולי ירצו לבוא לנפוש בו, אם הוא קרוב לבתי ספר טובים, אולי הביקוש לו כמקום מגורים יהיה גדול יותר ואם הוא נידח ומכוער, אולי אוכל לקבל תשואה טובה ממזבלה. מה שאבחר יהיה מבוסס על הביקוש ומכאן שיהיה מבוסס על הצרכים של האנשים והערך שהם מייחסים לנכס. אני סבור שזו דרך מאוד הגיונית לבחור את השימוש בשטח האדמה. במה זה שונה מהקישון? בשום דבר מהותי. בסופו של דבר גם הקישון הוא שטח אדמה היכול לשמש כל מיני צרכים וגם במקרה של הקישון יש צורך בהכרעה. האם אתה משוכנע שההכרעה הייתה טובה יותר אילו היה מקום ציבורי? את זה כנראה נדע רק אם ננסה. אוי, בעצם הוא תמיד היה מקום ציבורי, וה"הכרעה הציבורית" הייתה שהוא צריך להיות תעלת ביוב, וכך היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות ונקצר בגלל השעה: 1. הגברת שלך ממי בדיוק תקנה אותו? 2. אתה מניח לא רק רציונליות מלאה (ד"ש לכהנמן) אלא גם ידיעה מראש של הביקוש. 3. ואתה גם מניח שלמעט אינטרסים כלכליים אין דבר. כלומר, אם יש מישהו שהאינטרס שלו הוא לקחת בית-קברות, שמורת טבע או אתר ארכיאולוגי, למחוק אותו ולהפוך לקניון, זו ההכרעה הנכונה. זיהום הקישון נכון כי למישהו יש אינטרס לזהם אותו. אבל מלבד העובדה שהמישהו הזה לא משלם את העלות של הזיהום והפגיעה בסביבה ובשוכנים באזור, אתה מניח שאם למישהו יש מספיק כסף ורצון לזהם את הקישון - אלא אם מופיע מישהו אחר עם יותר כסף, הרי שהרצון לזהם את הקישון צודק. כלומר, זה לא רק *ביקוש*. אלא זו דרישה למחוק *כל ערך מלבד הנכונות של מישהו לשלם*, וגם להקנות יתרון לקבוצות קטנות שקל לאגד אותן לשלם על פני המונים שקשה לאגד אותם. ופה כבר ציינו את טרגדיית המרעה. 4. תזכיר לי איך הציבור הכריע שהקישון יהיה תעלת ביוב, וודאי תוכל גם להזכיר לי מתי הציבור ידע על השפעת המזהמים על הקישון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנחנו מניחים מערכת של בעלות פרטית. איך מגיעים לשם מהמערכת הנוכחית זאת שאלה טובה אבל לא רלוונטית, כל עוד לא מסכימים שבעלות פרטית עדיפה. 2. את הביקוש יודעים רק בדיעבד אבל תפקידו של היזם הוא לנסות לחזות אותו ולפעול בהתאם. אם יצליח, ירוויח, אם לא, יפסיד. לאורח זמן השוק ינפה החוצה את היזמים הפחות מוצלחים - אלו שלא הצליחו לחזות את מידת הביקוש וטיבו. כהנמן, עם כל הכבוד, שימושי בעיקר לצורך רמיסת אנשי קש כמו ידע מושלם, רציונליות וכו. ביום בו אטען כאלו טענות תרגיש חופשי להשתמש בכהנמן. 3. לא הבנתי את המשפט הפותח. מעבר לזה טרגדיית המרעה ועניינים אחרים שאתה מזכיר נוגעים הרי לבעיות של הציבור ולא לנחלה פרטית. איך זה רלוונטי כביקורת על שיטה של בעלות פרטית? 4. הקישון היה, למיטב ידיעתי, נחלת הציבור מאז ומעולם. הקישון הוא תעלת ביוב. כך קרה גם להרבה נחלים אחרים בארץ ובעולם. הציבור אמנם מעולם לא הלך למשאל עם בנוגע לשימוש הנאות לאותם נחלים אבל הזיהום שהם ספגו הוא תולדה של הסטטוס שלהם כנחלת הציבור. הציבור לא התייחס ובאופן הזה הכריע לטובת תעלת הביוב וזו בדיוק הטענה שלי: בעלות ציבורית מובילה לניהול לא מושכל (או בכלל) של המשאבים בעוד שבעלות פרטית כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הגברת מהקישון חשבה שיש ביקוש לאחסון ביוב. טעתה. פשטה רגל. עכשיו נשאר קישון עם ביוב. באחריות מי? 4. כלומר, אם לא היתה רשות ציבורית חזקה הקישון לא היה מזוהם? מה היה קורה לשפכים מהמפעלים שבמפרץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מילת המפתח היא אחריות. הבנקים זיהמו את המערכת הפיננסית בעולם בחבילות אג"ח מאוגדות על נכסי זבל. חברות ביטוח סולידיות לכאורה סירסרו במכשירים זדוניים כעיסקות החלף (CDS). תאגידים בלעו מתחרים ליצירת מונופולים תוך העתקת פסי יצור ושובל עצום של פיטורין. וכו' וכו' וכו'. הכל בהיעדר אחריות חברתית וציבורית, ובחסות רגולציה רופסת (שמחליפה צד בתום הקדנציה), ופוליטיקאים כנועים וקנויים. אף אחד לא אחראי למעשה (עסקי פסול) או למחדל (שלטוני רקוב), ולכן אף אחד לא נותן את הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לעשות חשבון מה יותר יקר המחיר של הרגולציה או המחיר של תיקון הנזקים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגברת מהקישון חשבה שיש ביקוש לאחסון ביוב. טעתה. פשטה רגל. עכשיו נשאר קישון עם ביוב. באחריות מי?" טעויות קורות. הם קורות גם כאשר, למשל, על ההחלטה מופקד פוליטיקאי. השאלה היא, אם כן, מי מועד יותר לטעות, ולמי יש אינטרס יותר מובהק לחשוב לטווח ארוך ולהימנע מטעות. "כלומר, אם לא היתה רשות ציבורית חזקה הקישון לא היה מזוהם?" אם הקישון היה בבעלות פרטית, סביר להניח שזיהומו היה חורה לבעליו, וזה היה, כך סביר להניח, דואג למנוע או להגיע להסדר כלשהו עם המזהמים. למעשה, בפועל, סביר להניח שהמזהמים היו צריכים להגיע להסדר כזה מראש שהרי עצם הנחת הצינורות וכו היא בגדר פלישה לשטח פרטי. "מה היה קורה לשפכים מהמפעלים שבמפרץ?" לא יודע. אולי היו מגיעים להסדר עם בעלי הקישון, אולי היו מוצאים דרך לייצר מבלי לזהם נהרות, אולי היו חופרים תעלה ומזרימים את השפכים ישר ליים. אולי היו בונים את המפעלים במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במקרה של הפוליטיקאי האחריות נשארת של המדינה. הפוליטיקאי הוא רק אחד מנציגיה. בעיקרון מדינה יכולה "לפשוט את הרגל", אבל בפועל אין ואקום שלטוני. לעומת זאת, אם חברת הקישון בע"מ תעלם מהמפה, לא ברור האם יהיה איזשהו גוף שהקישון הוא באחריותו. 2. אתה מניח שמבין כל בעלי הקרקע לא יהיה מי שיצטרך קצת כסף זמין עכשיו ויהפוך את חלקתו למחסן פסולת? אחריו המבול. דליפה לשטחים אחרים? זה לא קורה בינתיים. זה יקרה במבול הבא. וזה השטח שלו ואתה לא תבלבל אותו בטענות מוזרות של מומחים גאולוגיים. אחסון פסולת היא עסק רווחי היום, והרווחים יכולים להיות גדולים הרבה יותר אם אתה לא מקפיד על כל מיני זוטות כמו "מה יקרה בעוד 20 שנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חברה שפושטת את הרגל, נכסיה עוברים לרשות הנושים שלה. פורמלית, אין מצב של "וואקום בעלותי". מעשית, וואקום כזה יכול להתרחש רק בנכסים שאין להם כל ערך ומכאן שאינם מעניינים איש ממילא. 2. אבל אם זה רכושך הפרטי ויגרם לו נזק הרי שזה בהחלט מנוגד לאינטרסים שלך לנהוג בפזיזות. בעלות פרטית מעודדת חשיבה לטווח הארוך משום שהבעלים הוא זה שישא בתוצאות בטווח הארוך, פוליטיקאי או פקיד לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הבעיה היא שלאנשים יש טעויות ויש גחמות; בטווח הרחוק הם יפסידו, אבל בינתיים הם יגרמו לי ולאחרים נזק עצום. לפוליטיקאים והפקידים גם יש טעויות וגחמות, אבל הבירוקרטיה והנהלים והשמרנות המערכתית - בקצרה, דווקא הסרבול של המערכת - יוצרים קצת איזונים ובלמים. יתרה מזו, הפוליטיקאי והפקיד יודעים שיש לו תפקיד, והתפקיד כולל לדאוג לכלל ולטווח הרחוק, ולרוב האנשים רוב הזמן יש מוטיבציה למלא היטב את תפקידם. לבעלים הפרטיים אין תפקיד, ומבחינתו (לשיטתך) זה בסדר גמור אם הוא יעשה כל מה שבראש שלו, ובלבד שהוא מוכן לשאת בנזק הכספי. כך שאתה מפסיד את המוטיבציה של "מילוי התפקיד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני נושאים. הראשון הוא הפגיעה בצד שלישי. השני הוא הניצול הנכון והעדיף לציבור של משאבים מסויימים (שהיה עניין הדיון המקורי). בעניין הראשון: זה נכון שכל אחד יכול לטעות וזה נכון שחלק מהטעויות עשויות לגרום לנזק לצד שלישי. אבל ההבדל בין פקיד או פוליטיקאי לבעל רכוש פרטי הוא שאת בעל הרכוש הפרטי אפשר לתבוע בעוד שאת הפוליטיקאי לא. זה נכון שהפוליטיקאי נשבע על ספר תנ"ך "לשמור ולמלא אחר הוראות החוק" ו"לפעול לטובת כל אזרחי המדינה" או משהו בדומה אבל יש כאן בעיה: ידוע הרי שפוליטיקאים מסויימים שלחו חיילים אל מותם במלחמות מיותרות ובכל זאת, גם אם איבדו את כסאם והושמצו מכאן ועד להודעה חדשה, עדיין המשיכו להינות מפנסיה שמנה, לשכה עם מזכירות חטובות, סיורי הרצאות. לפעמים הם מגיעים לעוד סיבוב בפוליטיקה (לפחות בישראל). אם כך קרה לאנשים שגרמו לרבים למות, מה עלה בגורלם של מי שרק היו אחראים למחדל של תברואה או זיהום? בפועל, לאדם פרטי אסור, על פי חוק, לפגוע באחרים והוא צריך לשאת באחריות על פגיעה כזאת בעוד שלפוליטיקאי יש היתר לפגוע באחרים ואין כל דרך מעשית לגרום לו לשלם על מעשיו. בעניין השני הנוגע לניצול הנכון והעדיף של נכסים, המקרה הוא אולי פחות מובהק בכל הנוגע לבעלות פרטית אבל מובהק הרבה יותר בנוגע לפוליטיקאי. אם אני בעליו של נכס והניהול הגחמני והמטופש שלי הוביל להרס ערכו של הנכס הרי שלא אני ולא ילדי נוכל להינות מהנכס בעתיד. ההפסד הוא מוחלט. מה קורה לפוליטיקאי שמוביל מהלך דומה? יש סיכוי קטן שאם למישהו אחר יהיה מאוד איכפת מאותו נכס (כמו קבוצות של ירוקים ושוחרי איכות הסביבה) שהדבר יוביל לפגיעה מסויימת בשמי הטוב ואולי, אם הכוכבים מתיישרים נכון, לפגיעה בבחירתי מחדש אבל עדיין אינני נפגע באופן ישיר. בפועל הדבר איננו קורה לעולם, אם פלוני היה שר התשתיות ובתקופתו הוזרמו כמויות עצמות של שפכים תעשייתיים לקישון האם באמת הדבר יקושר אליו? איש לא יזכור, שנים מעכשיו, שהוא היה זה שהיה אחראי, וגם אם כן, אין הרבה סיכוי שהדבר יפגע בסיכויי בחירתו מחדש כאשר יש נושאים אחרים על הפרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקאי מחוייב, במסגרת הגדרת תפקידו, לטפל בבעיה. איש העסקים לא מחוייב. אין לו אחריות. הוא מחוייב להרוויח כמה שיותר. (ויש גם אנשי עסקים שהחריבו אמפריות כלכליות אבל קיבלו מצנח זהב. אז מה?) לגבי "גחמות הניהול": קח בחשבון שמה שמשתלם לטווח הקצר לא בהכרח משתלם גם לטווח הארוך. שיקולים מהסוג הזה קיימים גם אצל אנשי עסקים. יכול להיות גם שעדיף לך להרוויח עכשיו קצת כסף ולהשקיע אותו בהמשך במקומות רווחיים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר פוליטיקאי כושל ששלח אלפי חיילים אל מותם בקרב מיותר במלחמה מיותרת, ולמרות זאת לא נזרק מהמערכת הפוליטית, ונבחר לאחר שנים לראשות ממשלת ארצו - רק כדי לנהל מלחמה חדשה וגדולה מקודמתה. לפוליטיקאי הכושל קראו וינסטון צ'רצ'יל. זכור זאת כשאתה מדבר על כשלונותיהם של הפוליטיקאים. אני מכיר את משפחת בורוביץ' שנכשלה ברשת קלאבמרקט, ואף שהנושים שלה איבדו עשרות מיליוני שקלים היא לא נדרשה למכור את חברת התעופה המשפחתית. אני מכיר את קארלי פיורינה, שאף שנכשלה כשלון חרוץ כמנהלת חברת HP זכתה לתנאי פרישה שיכלו לסגור חלק גדול מהחוב של קלאבמרקט, ואף היתה לה החוצפה לנסות להפוך לפוליטיקאית (גם בזה היא נכשלה לפני שבועיים, כשלא נבחרה לסנאט מטעם מדינת קליפורניה). זכור זאת כשאתה מתאר את הסכון שלוקחים על עצמם אנשי העסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
HP כמו היולט פקארד [ויקיפדיה] ? הם פשטו את הרגל ? מתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ש-HP פשטו את הרגל? אמרתי שפיורינה נכשלה שם והוטסה החוצה (אולי בשביל זה היא קנתה לחברה מטוס פרטי חדש בתקופה בה היא פיטרה אלפי עובדים). אמרתי שכהוקרה על כך שתחת ניהולה צנחה המניה מ-$70 ל-$20 היא קיבלה פיצויי פרישה של $21,000,000 (המניה עלתה ב-7.5% לאחר ההודעה על פרישתה, כך שאולי זה היה שווה). אמרתי שקלאבמרקט פשטה את הרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העובדה שווינסטון צ'רצ'יל היה פוליטיקאי מוצלח (נניח) - שזה דבר הנמדד מול פוליטיקאים אחרים הופך את הפוליטיקאים לזן מוצלח יותר באופן כללי? שתי הדוגמאות האחרות עניינם טעויות שעשו בעלים של עסקים. אני מניח שרצית לחזק את דברי בדבר ההפסד הישיר הנגרם לבעלים פרטיים כתוצאה מטעויות שהרי בשני המקרים הבעלים (משפחת בורוביץ או בעלי המניות של HP) עשו טעויות (ניהול כושל של קלאב מרקט או שכירת פיורינה כCEO) ובשני המקרים הטעויות הללו גרמו להפסדים כואבים. אולי היה נחמד אם אנשים כושלים שעושים טעויות ירדו באופן מוחלט מנכסיהם אחרי שהם עושים שטויות אבל במציאות שאנו חיים בה הם הרבה פעמים ממשיכים לחיות ואולי אפילו לנסות לעשות עוד שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל אנחנו מדברים על שטח שכבר לא מניב רווחים, ושימוש נוסף בו יהיה יקר. בקיצור: חסר תועלת (או גרוע יותר). מי ירצה לקנות אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורי לי טענתך. אם מדובר בדבר שיש בו ערך לציבור אזי הריסתו גורמת נזק לבעליו הפרטיים משום שהוא איננו יכול למכור אותו לשימושים אחרים. אם אין לו ערך לציבור, על מה התרעומת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור: בעליו כבר מיצה את התועלת מהשטח. עכשיו נשאר שם משהו שהוא לא מתאמץ במיוחד למכור. באחריות מי לנקות את הפסולת? או שאפשר לחיות בשלום עם כך שא. קישון טען שהפסולת שם מאוחסנת בצורה תקינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין מה אתה טוען כאן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |