בתשובה ליהונתן אורן, 29/10/10 8:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההסדר שהוא מציע שונה בהרבה מובנים משמעותיים מהמצב היום, והחוק אינו דומה לחוקים במקומות אחרים בעולם. אתה יכול לקרוא את הדו''ח של המכון הישראלי לדמוקרטיה, הכולל גם השוואה מפורטת למצב החוקי במדינות אחרות, ולראות בעצמך. אין לי מושג לגבי התזה של דובי, אבל מובן מאליו שהחוק המוצע מרכז הרבה מאד כוח בידיו של השלטון (ספציפית, של הרשות המבצעת ועל חשבון הרשות השופטת). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תומך בחוק. אבל אני לא רואה כאן שינוי פאזה לעומת העשורים הקודמים לקיומה של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למה אתה מתכוון בשינוי פאזה. החוק באמת לא מגיע בפתאומיות ומשום-מקום, אבל אני חושב שהוא כן קפיצת מדרגה. המשמעות שלו - כפי שאני מבין אותה, על סמך הדו''ח - היא הענקת סמכויות, דה-פקטו, של משטרה חשאית כמיטב המסורת הטוטליטרית, למנגנוני הביטחון ולשר הביטחון בראשם (מה ייעשה עם הסמכויות האלה זו שאלה אחרת, ואם אתה אופטימי בעניין זה - אשריך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמע, פשוט ישבנו במזנון איזה עשור או שניים, ולא שמענו את הצלצול להצבעה במליאה. קורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרוב מה שהחוק עושה זה מסדיר פעולות שנעשות בחשיכה גם היום. אני מודה שאני לא באמת יודע. כמו רוב האזרחים, אני מגלה על הטווח הרחב של פעולות ארגוני האופל ומערכת הביטחון לסוגיה רק מקריאה בעיתונים פה ושם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פעולות שעדיף שישארו בחשכה, יש דברים שחייבים לעשות אבל אסור שיהיו מעוגנים בחוק, גם כך לעיתים העוסקים בדבר מפריזים באמצעים שבהם הם נוקטים, עיגונם בחוק יהפוך לנורמה את מה שראוי שיהיה יוצא מן הכלל באופן קיצוני. (בגלוי לב, כותב שורות אלו חרד לעורו שלו, על שום לשונו הבוטה, גסות רוחו, ונטיתו הזולה לשנינויות ופרובוקציות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה ההפוכה (כדאי להוציא דברים לאור השמש) נשמעת סבירה באותה מידה. בכל מקרה, אם אין זה ברור, אני מתנגד לחוק ואני לא מנסה להגן עליו. (בגלוי לב, כותב שורות אלו לא חרד כלל לעורו, על שום שהוא הוכתר בעבר כאליטה. ובאליטות לא נוגעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להציב תמרור אזרחי מובהק מול נטיית הלב של הליברלים בחבורת האיילים: תומך בכל יוזמה וחקיקה שמטרתן הגבלת חרדים וישמעאלים מגזל כספי המיסים שלי לטובת סקטורים נצלניים ע"ח הקצבה לצאצאיי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה למארי אנטואנט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן מדובר על פאשיסטים, והם אוהבים אליטות. לא סתם פארטו היה איטלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע שאסור לסמוך על ארגון שנושא את שם הדמוקרטיה לשווא? החוק הוא לא קפיצת מדרגה ,הוא אפילו לא דילוג קליל ,לעומת החוק הקיים תקנות ההגנה (שעת חרום) ובקשה מהמערכת : תוסיפו קישור לתקנות האלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני, כמו כולם, מכיר את תקנות ההגנה. בניגוד בולט לדברים שכתבת, החוק המוצע מרחיב באופן משמעותי את הסמכויות שבידי הראשות המבצעת (ובנוסף, מציע להפוך את הסמכויות האלה לחלק אינטגרלי וקבוע מספר החוקים, ולא שריד זמני מהעבר שנועד - ובכן, לשעת חירום). אתה מוזמן לקרוא ולראות בעצמך. ואכב, חוות דעת של משפטנים על התקנות שאתה מזכיר (לשבח?) - ושהחוק המוצע כאמור מרחיב מאד - מומלץ לקרוא בויקיפדיה. דוגמאות: * "המשטר שהוקם עם פרסום תקנות ההגנה בארץ ישראל, אין דומה לו בכל ארץ נאורה. אף בגרמניה הנאצית לא היו חוקים כאלה" * "מה שיצא מתחת ידיה הוא 'חוק' אשר כל אנשי המשפט בארץ ישראל הוקיעוהו כלגיטימציה פסולה של אכזריות, רודנות ויתר סימני ההיכר של מדינה פשיסטית." * "אין ספק כי נוח לו לשלטון שיהיו בידיו סמכויות נרחבות עד מאד. ירצה, יעשה בהן שימוש; לא ירצה, יישמר מלהשתמש בהן." ֻֻ כבר הזכרתי שהחוק המוצע מרחיב אותן במידה ניכרת? את שמו ופועלו של ההמכון הישראלי לדמוקרטיה אתה כמובן רשאי לא לחבב. אבל תצטרך להתאמץ קצת יותר מזה, כדי להטיל דופי בדו"ח המפורט המקושר לעיל, שעל תכניו חתומים (מתוך האתר): מנחה: עו"ד ד"ר דוד תדמור, משרד עורכי דין תדמור ושות' במשתתפים: עו"ד חסן ג'בארין, מייסד ומנכ"ל ארגון עדאלה; עו"ד רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים פליליים; פרופ' מרים גור-אריה, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית בירושלים; ד"ר חאלד גנאים, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה; ד"ר בועז גנור, בית ספר לאודר לממשל, דיפלומטיה ואסטרטגיה, המרכז הבינתחומי, הרצליה; אל"מ לירון ליבמן, ראש מחלקת דבל"א, הפרקליטות הצבאית, צה"ל; עו"ד לילה מרגלית, ראש תחום זכויות בפלילים, האגודה לזכויות האזרח; עו"ד ד"ר אלקנה לייסט, סגן בכיר לסנגוריה הציבורית הארצית; פרופ' ברק מדינה, דיקן הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית בירושלים; שופט בית המשפט העליון (בדימוס) אליהו מצא; עו"ד שי ניצן, משנה לפרקליט המדינה; פרופ' מרדכי קרמניצר, סגן נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה והפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית בירושלים; עו"ד דניאל רייזנר, משרד עורכי דין הצורג פוקס נאמן; פרופ' יורם שחר, בית ספר רדזינר למשפטים, המרכז הבינתחומי הרצליה; עו"ד טליה ששון, לשעבר מנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות התלהמות ויותר דוגמאות קונקרטיות בבקשה קראתי את הצעת החוק וקראתי גם את תקנות ההגנה ואני לא ראיתי את הרחבת הסמכויות שאתה מבטיח לנו שקיימות בחוק הזה אבל אני משער שאם גוף דמוקרטי כמו ארגון עדאלה מכריז שזה חוק שהוא יותר גרוע אפילו מהחוק הנאצי הנוכחי אז אין ברירה וחייבים לקבל את דעתו הרי לא יעלה על הדעת שמשפטנים יעסקו בפוליטיקה סתם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט: "המשטר שהוקם עם פרסום תקנות ההגנה בארץ ישראל, אין דומה לו בכל ארץ נאורה. אף בגרמניה הנאצית לא היו חוקים כאלה" לא אמר ארגון עדאלה על החוק המוצע. אמר את זה שר המשפטים של מדינה דמוקרטית מסויימת במזרח התיכון1 על החוק הקיים. 1 רמז, לא מדברים שם ערבית וגם לא פרסית. לפרטים, קרא את תגובה 554665 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא נראה שאתה סובל מבעיות קשות בהבנת הנקרא, אני מטיל ספק בדבריך. אני לא חושב שקראת. לא את הצעת החוק, לא הדו''ח של המכון, וגם לא את הערכים בויקיפדיה. אפילו את ההודעה שלי - לה ענית - אני לא בטוח שקראת עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הדו''ח של המכון כן קראתי את כל השאר מה שמעניין זה שאתה עדיין לא טורח להביא איזו דוגמא להרחבת הסמכויות הרי לא יעלה על הדעת שבדו''ח המהולל לא מביאים לפחות כמה דוגמאות משכנעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שיש מה להשוות סרח עודף של חקיקת חירום של בריטניה-עדיין תחת השפעת מלחמת העולם השניה (הכל מותר)- לחקיקה עכשווית במדינה המתיימרת להיות יותר דמוקרטית מכל מדינה אחרת (אף מדינה במערב לא הצמידה לשם שלה את המילה ''דמוקרטית'' (חוץ מכמובן הדמוקרטיות העממיות וצפון קוריאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דמוקרטית" אינו חלק של שמה של מדינת ישראל. בניגוד, אגב, לשמה הרשמי של יון. http://en.wikipedia.org/wiki/Greece אתה מן הסתם מתבלבל עם החלטת האו"ם על חלוקת פלשתין המנדטורית לשתי מדינות. אחת מהן אמורה הייתה להיות יהודית ודמוקרטית, והשנייה - ערבית ודמוקרטית. ישראל קמה כעבור חצי שנה תחת ההגדרה הזו, ואבו עבאס מאיים למלא בקרוב את החלק השני של ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני "לא טורח" כי כבר טרחו בשבילי וכתבו על כך דו"ח שלם1, שאתה לא טורח לקרוא, למרות שאתה מעמיד פנים שהנושא מעניין אותך (כבר ברור שאתה מתעניין באמת רק בהגנה על האג'נדה שהבאת מהבית, ולא בהכרת המציאות או דיון על טיבה). מבנה הדו"ח הוא כזה, שלכל סעיף והגדרה בחוק מובאת -בין השאר - השוואה לחקיקה במדינות אחרות, וכן השוואה לדין החל במדינת ישראל. אני יכול לעשות פשוט העתקה-והדבקה לכבודך, אבל אין לי שום כוונה כזו. גם ללא הדו"ח, לו באמת היית קורא את החוק עצמו, כפי שטענת, היית רואה שהדברים כה ברורים עד שאם לדעתך דווקא אין בו הרחבת סמכויות נרחבת, מן הסתם חובת ההוכחה היא עליך. אז אנא, הפסק לשחק איתי בקקי. רוצה לדעת? קרא. 1 +נייר עמדה של האגודה לזכויות האזרח, +שני פוסטים בשני בלוגים שונים המקושרים בידיעה כאן, +מספר רב של תגובות שאפשר למצוא בחיפוש פשוט בגוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בהעתק+הדבק? וזו כבר תגובה שלישית שלך בלי דוגמא קונקרטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
11 . אכן, השימוש הרחב בחומר חסוי עובר כחוט השני בהצעת החוק: בנוסף על דיוני מעצר מינהלי וצווי הגבלה, ניתן לעשות שימוש בראיות חסויות בהליך ההכרזה על ארגון כ"ארגון טרור"; בזמן הדיון בבקשת שימוע (הן לגבי זכות העיון והן לגבי הדיונים עצמם); בדיון בעניין חילוט רכוש, בכל האמור לסעדים זמניים, בדיונים לגבי תפיסה מינהלית; בדיון לגבי צו למניעת פעילות טרור ולהגבלת שימוש במקום; ועוד ההעתקה היא מפה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהאגודה לזכויות המרצחים דווקא מסכימה עם מה שכתבתי בתגובה 552878 שאין בהצעת החוק הזה שום דבר שלא קיים כבר בתקנות ההגנה כמו שנאמר בסעיף 10 (הקודם לפסקה שהבאת) "הצעת החוק,המבקשת ליצור הסדרים המאפשרים מאבק בטרור שלא בתנאי חרום,משמרת את השימוש הנרחב,השגרתי והפסול בחומר חסוי בהליכים רגישים ביותר." (ההדגשה שלי) בטח שאין כאן דוגמא לקפיצת מדרגה בסמכויות הרשות המבצעת כפי שטען מישהו בתגובה 554660 ודרך אגב הטענה בסעיף 9,שנקראת בלי טיפה אירוניה, שאין בישראל שיח בנושא השימוש בחומר חסוי ע"י השלטונות הזכירה לי את המוסד לוויכוחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון החוק הקיים מדבר רק על שעת חירום והשטחים, לחוק החדש אין הגבלות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת לא נכון דבר ראשון מדינת ישראל נמצאת במצב חרום מאז 48 והכנסת מחדשת אותו כל שנה לקרוא לצחוק ולבכות מצב חירום (ישראל) [ויקיפדיה] דבר אחר תקנות ההגנה (שעת חרום) [ויקיפדיה] חלות על כל שטח המנדט הבריטי לשעבר חלק מהן בוטלו בשטחי 48' ע"י חקיקה שלנו בשטחי 67' הן חלות במלואן מה שלדעתי הצעת החוק עושה זה הופכת את התקנות ואת המנהג והתקדים שהתבססו מאז 48' והופכת אותם לחוק רגיל שאינו תלוי יותר בקיום מצב חרום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות רשויות האפלה של מדינת ישראל הגיעו למסקנה שאפשר להפסיק להתבייש ואפשר להתחיל להשתין על הדמוקרטיה הישראלית ממרומי המקפצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם קיים משהו בחוק החדש שאין בחוק הישן. מה שקרה בפועל הוא שמי שהשתמש בתקנות זה בעיקר השב"כ והצבא בשביל השטחים ולא המשטרה בשביל שטחי 67. אז האם זה נבע מרצון טוב או שזה מעוגן בחוק הישן? נ.ב. עצם העובדה שיש לך חוק קבוע שאתה לא צריך לאשרר אותו זה גם סוג של כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הישן הוא חוק בערבון מוגבל. ליתר דיוק: מדובר על תקנות זמניות (לתוקף מוגבל, להלכה) לשעת חרום. האם אנחנו מעכשיו באופן קבוע במצב פחד (טרור)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה האם קיים ''משהו'' בחוק בחדש שאין בישן או להפך השאלה היא אם ה''משהואים'' החדשים שאולי קיימים מצדיקים את הצווחות של ''קפיצת מדרגה'' ו''פאשיזם'' והגוואלד הכללי נ.ב. עצם העובדה שאנחנו כותבים באייל היא גם סוג של כח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שיענו לי על השאלה הראשונה ואז יהיה אפשר לדון בשניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאפשר למצוא 3 פסיקים ומקף אחד לפחות שנמצאים בהצעת החוק ואינם נמצאים בתקנות השאלה היא עד כמה מקף יכול להיות פאשיסטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שוטר מקף עוצר אותי מפני שלא תליתי דגל על המרפסת ביום העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סתם שוטר מקף, זה שוטר מקף חרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק! כמה טוב היה אם היינו יכולים לחיות בעולם בו היה קיים גוף ישראלי (הוא בטח היה מוצא לו כתובת מגניבה כמו http://www.acri.org.il) שהיה לוקח על עצמו לקרוא את הצעת החוק, ולבדוק אם קיים בה משהו חדש... וטוב אף יותר היה אם הוא היה מפרסם את כל הדברים החדשים במקום בו כל אחד יכול לקרוא בחינם (נגיד, איזה קישור ברשת כמו http://www.acri.org.il/pdf/terror010710.pdf), והכי טוב היה אם מישהו היה נותן כאן קישור לאותה בדיקה על מנת שכל אחד ואחת מאיתנו יוכל לקרוא לבד (נגיד באיזה פתיל באייל כמו תגובה 554693). ואז היינו יכולים לדבר מתחתיו על מה שכתוב בו ולא על מה שנדמה לנו שכתוב בו. כמה חבל שאנחנו לא חיים באוטופיה כזאת, ולכן כל אחד מאיתנו צריך לגבש את דעתו באופן בלתי תלוי בעובדות רק על סמך ה"הצווחות של "קפיצת מדרגה" ו"פאשיזם" והגוואלד הכללי". רק תאר לעצמך איזה עולם נפלא זה היה אם אנשים היו מנסים להבין על מה הם מדברים לפני שהם מדברים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאת/ה בעצמך קראת את החומר שאתה מקשר אליו? ראה תגובה 554725 אם יש לך בעיה בהבנת הנקרא אז בקיצור העמותה לקידום הטרור לא מתלוננת על כך שהחוק החדש ממציא דברים חדשים אלא על כך שהוא שומר על כל הדברים הישנים שהם לא אוהבים כמו למשל בסעיף 4 ,שאני מניח שדילגת עליו מתוך תחושת צדק פנימי זוהרת ובלתי ניתנת לערעור, הם כותבים: "הצעת החוק מבקשת להנציח את אותם ההסדרים הדראקוניים והבלתי ראויים בחקיקה הקבועה של מדינת ישראל." (ושוב ההדגשה שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 554759. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הסיכום של האגודה לזכויות האזרח ואני לא יכול להתייחס פרטנית להצעת החוק החדשה, אבל כל הסיפור קצת מזכיר לי את ה"שערוריות" האחרונות בעניין התיקון לחוק האזרחות ובעניין הכסף לאברכים. בשני המקרים, ה"סערה הציבורית" השתדלה להצניע ככל האפשר את העובדה שההבדל בין החידוש לבין המצב הקיים הוא קטן ביותר. למשל, במקומות רבים כונה התיקון לחוק האזרחות "חוק הנאמנות". כאילו יש פה חוק חדש, כאילו לא היתה כבר הצהרת נאמנות בחוק, כאילו לא היו פטורים זכאי חוק השבות מהצהרת הנאמנות עוד מ-1952. גם בעניין הכסף לאברכים, המתקיפים משתדלים לטשטש את העובדה שהכסף הזה ניתן גם בידי הממשלות הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שלאנשים קשה יותר לקבל את התקבלותם כחוק מאשר את עצם קיומם. הפטור מגיוס לבחורי הישיבות הוא דוגמה קלאסית. ברור לכל שלא ניתן לחייב את בחורי הישיבות להתגייס, ושאילו מישהו היה מנסה לחייב אותם הוא לא היה מצליח לכפות עליהם את הגיוס. למרות זאת, לא ניתן היה למצוא רוב לחקיקת חוק שיאפשר זאת - נאלצו להביא את הפשרה המשונה המכונה "חוק טל", וגם היא סוג של הוראת-שעה שתוקפה מוטל בספק מתמיד. חקיקה היא אמירה שדבר מה עומד בקנה אחד עם הנורמות של חברה; אנשים מוכנים לקבל שהחברה מתנהגת באופן פסול יותר מאשר הם מוכנים לקבל את הלגיטימציה להתנהגות הפסולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שכדאי להתבגר ולהכיר במציאות. אם אדם מבין שאי אפשר ולא יהיה אפשר לגייס את החרדים, והוא עדיין מתנגד להסדרה חוקית של הפטור, אז נראה שהמדנים טובים בעיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כדאי'' זה לא מה שקובע איך אנשים פועלים כשמשהו מעצבן אותם. אני לא סובל שנהגים חותכים מהצד ונדחפים לפני בפקק, ולא אחת זה עלה לי בהערות חריפות מאד של אשתי כשהנסיונות שלי לחסום אותם הביאו את המכוניות למרחק של מילימטרים בודדים. יכול להיות שעם הזמן אני אתבגר ואכיר במציאות הזו - יש אנשים שידחפו לפני ואין דרך למנוע את זה. בכל זאת, גם אם אני אקבל את זה, אני אתרגז מאד אם יעבור חוק שפשוט יתיר לנהגים האלה לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור לתגובה 554784 - יש אנשים שהייתי מצפה מהם לבחון דברים ביושר אינטלקטואלי ("כדאי"), אבל במקום זאת הם מסווים את המצב האמיתי כדי להקל על שיסוי המעוצבנים שלא ממש התעמקו בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה אנשים שעל זה פרנסתם, ומה לא עושים כדי להתפרנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לגבי חלקם. זאת אומרת, זה לא מפתיע (גם אם מאכזב) כשעושים זאת חברי הכנסת מהאופוזיציה. אבל אין סיבה להניח שעיתונאי לא יצליח להתפרנס אם יסקר ביושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נקבעו ה"נורמות" ? ויותר חשוב , איך יתבטא חוסר הנכונות של אנשים לקבל הפרה של הנורמות? יפגינו? לא יצביעו למפלגה שלה הם מצביעים כבר שנים? אני מקווה שאתה זוכר את שינוי ולמה הדוסים לא מקבלים את אותו פטור מגיוס שיש לערבים? כל השאלות האלו קשורות ואם תענה עליהן נכון יהיה לך רגע של הארה פוליטית |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |