בתשובה לדובי קננגיסר, 28/10/10 16:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דוגמאות בבקשה לריכוז כוח ע"י השלטון בישראל ב10 השנים האחרונות |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון מ-2002 לסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת (זה שעל בסיסו ניתן לפסול מפלגות). מספר מהלכים (שרובם כשלו, למרבה המזל) לצמצום כוחו של בית המשפט העליון. המהלך הנוכחי לצמצום החופש האקדמי בישראל. סתם ככה בשלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מביא דוגמאות אתה צריך להביא מהלכים שהצליחו, לא שכשלו (או שטרם הסתיימו). אגב, פסילת מפלגות היתה גם קודם, רק שקודם הפסילה היתה רק לגבי רישום מפלגה חדשה. כמו כן, מהו "המהלך לצמצום החופש האקדמי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי הייתה שהם ינסו לרכז כוח. לא אמרתי שהם בהכרח יצליחו בכל הניסיונות שלהם. פסילת רשימות הייתה קיימת מאז 1984, אני התייחסתי לתיקון לחוק מ-2002, ועוד יותר מכך, לשימוש הגובר שנעשה בסעיף הזה מאז. אתה לא מכיר את הדיונים המתקיימים כיום סביב ה"מחקרים" של אם תרצו והמכון לאסטרטגיה ציונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שהיה שימוש גובר בפסילת רשימות בעשור האחרון - יש לך נתונים השוואתיים יחסית לעשורים קודמים? וגם אם מספרית יותר רשימות נפסלו בעשור האחרון האם אתה יכול להסביר למה אתה חושב שזה בגלל נסיון לרכז כח? באותה מידה זה יכול להיות בגלל שיש יותר תנועות עם רעיונות "נפסלים" ולא ברור לי איך "אם תרצו" ושאר הגופים שמבקרים את המנגנון הציבורי מראים על נסיון לריכוז כח - עד כמה שאני יודע אין ב"ימין" בישראל מקבילה לקרן החדשה לישראל שמתאמת ארגונים וקמפיינים לפי אג'נדה אחת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 7א נחקק ב-1985. בבחירות לכנסת. בבחירות 1988 נפסלה מפלגת כך (על סעיף הסתה לגזענות. להזכירך, החוק נחקק כדי לפסול מפלגות כמו כך). ב-92' היא נפסלה שוב (כמו גם "כהנא חי", אבל על סעיף טכני). ב-88' הוגש גם בג"ץ בשל אי-פסילתה של הרשימה המתקדמת לשלום, אבל בג"ץ דחה את העתירה. הפעם הבאה שהנושא נידון הייתה רק ב-2003, אז נפסלו בל"ד (כמו גם מפלגתו של ברוך מרזל) - שתי הפסילות נדחו על-ידי בג"ץ. ב-2009 שוב נפסלה בל"ד וכן רע"מ-תע"ל על ידי ועדת הבחירות המרכזית, ושוב בג"ץ ביטל את ההחלטה. שוב, אפשר לפרש את הדברים במספר אופנים, אבל הפרשנות שלך נראית לי פחות סבירה (אחרת, עליך להסביר מדוע הפיכת ההחלטה על-ידי בג"ץ היא בלתי סבירה - וגם יש מקום לשאול מדוע לא ניסו לפסול אותן ב-2006). לא אם תרצו הם הבעיה. הבעיה היא ההתגייסות של ח"כים ושרים לקידום האג'נדה של הארגונים הללו דרך השלטון, והעובדה שהאג'נדה הזו, שמקודמת כאמור על-ידי נבחרי ציבור, אינה אג'נדה של שינוי מדיניות אלא של שלילת חירויות מחלק מסויים מהציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר בדיוק מה היה ב־2003, אבל ב־2009 הפסילה היתה בעיקרה קרקס תקשורתי בידיעה ברורה שבג"ץ יפסול את הפסילה ויאפשר לפוליטיקאים מוועדת הבחירות רווח פוליטי פשוט בחינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לך 2-3 פסילות לפני 2000 ו 4 פסילות אחרי 2000 ועל סמך זה אתה בונה תיזה של נסיון לריכוז כח ע"י גוש הימין? מה שעוד יותר מפריע לי זה איך בדיוק פסילת מפלגות ערביות לאומניות אמורה לעזור לימין לרכז כח - הקול הערבי לא רלוונטי כרגע מבחינת הימין כך שפסילה של מפלגות ערביות לא תשנה את יחסי הכוחות ימין/שמאל ואת הטענה שלך שהפרשנות שלי פחות סבירה פשוט לא הבנתי - תרחיב ותפרט גם לא ידעתי שיש חירות להשתמש בכספי ציבור לצורך תעמולה פוליטית ,חירות השמורה לחלק מסוים מהציבור בלבד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה פסילה אחת מ-1988 ועד 2001 שהמשיכה ואושררה בשנים שבהמשך (שהרי יהיה זה בלתי סביר שמפלגה שנפסלה בצדק פעם אחת תאושר בפעם הבאה בלי שינוי מהותי במצעה). לעומת זאת, היו 4 ניסיונות לפסול מפלגות מ-2003 עד 2009, וזאת חרף החלטה של בג"ץ שהפסילה אינה עומדת בקנה אחד עם החוק, ולמרות שהחוק לא שונה שוב בעקבות הכרעת בג"ץ בנושא. כן, זה נראה לי סממן למה שאני מנסה לטעון. פסילת המפלגות הערביות תביא להחרמה של הבחירות על-ידי מצביעיהן הערביים (שהרי לא תנתן להם אפשרות סבירה להצביע למפלגה המועדפת עליהם, ואף יותר מזה - המדינה תקבע שהעמדות המועדפות עליהם אינן חוקיות במדינה). אני בטוח שאני לא צריך להסביר לך מה ההשלכה של המנעות טוטאלית של הציבור הערבי על תוצאות הבחירות ועל סיכוייו של השמאל להשיג בלוק חוסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין 4 המפלגות הערביות שנפסלו היו בעצם אותה מפלגה רק תחת שם אחר ולמה עברת לדבר על פסילת המפלגות הערביות במקום פסילה של מפלגות ערביות - זה טריק רטורי די זול אפילו אם נניח שפסילה של כל המפלגות הערביות באמת תביא להחרמת הבחירות ע"י הציבור הערבי , פסילה של 2 מפלגות מתוך 4-5 מפלגות ערביות רק תעזור למנוע איבוד קולות ערביים - הרי זו בדיוק הייתה הסיבה לפסילת כ"ך , מניעת איבוד קולות בימין וכמובן אי אפשר בלי "עוד יותר מתמיה" אם ידוע שפסילת מפלגות ערביות לא תעבור את הבג"ץ אז משתמע מזה שנסיון ע"י הימין לפסול מפלגות כאלה לא יעבוד ולא יוסיף לו כח אז או שהימין הוא ממש טיפש או שמטרת נסיון הפסילה היא לא צבירת כח אני מאמין שזו דוגמא לפירכה - איזו מהן אני לא בטוח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מפלגות ערביות נשארו אחרי שפסלנו את בל"ד, רע"מ ותע"ל? חד"ש, להזכירך, אינה מפלגה ערבית פרופר, אלא שותפות יהודית-ערבית. ואפילו אם נתייחס אליה כמפלגה ערבית, אני חושב שלטעון ששלילת שני-שליש מהמפלגות הערביות שצפויות לעבור את אחוז החסימה זה בעצם לעשות טובה לערבים זה בטח סוג של פירכה, אבל אני לא בטוח איזו. שים לב שפסילת המפלגות הערביות באה לצד הניסיון להגביל את כוחו של בג"ץ, ושני הדברים מזינים זה את זה, שכן בכל פעם שבג"ץ הופך החלטה לפסול מפלגה ערבית, הוא מחזק את הלגיטימציה הציבורית להגבלת כוחו של בג"ץ, שכן הוא, לכאורה, משרת את האינטרסים של הערבים ולא של היהודים. הא בהא תליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דע"מ! (אבל גם הם מגדירים את עצמם "שותפות יהודית ערבית") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על טובה לערבים? כפי שאתה בעצמך כתבת הקול הערבי חיוני לגוש השמאל . יש שתי פרשנויות אפשריות א. נסיונות הפסילה היו אמיתיים ומי שעשה את זה האמין שיש סיכוי סביר שבג"ץ לא יבטל את הפסילה במקרה הזה התוצאה הכי סבירה לדעתי[*] הייתה שהקולות של המפלגות הפסולות היו מתועלים לחד"ש - רווח נקי מבחינת השמאל זה אומר שאנשי הימין שתמכו בפסילה לא מסוגלים לעשות חשבון אלקטורלי פשוט או שהם תמכו בזה מטעמים אידאולוגיים טהורים שאין להם כלום עם ריכוז כח ב. הפסילה הייתה קירקס פוליטי והמעורבים לא חשבו שהרשימות יפסלו אבל אז אי אפשר להגיד שהימין מנסה להדיר את הערבים מהתהליך הפוליטי אם מה שהוא עושה מיועד מראש לכישלון ולא ישפיע על ההצבעה הערבית . נראה לי ברור לחלוטין שאופציה א. היא הפחות סבירה . אני מסכים לחלוטין עם התיאוריה החלופית שלך שמטרת הפסילה הייתה לסבך את הבג"ץ ולפגוע במעמדו הציבורי אני גם משוכנע שאם תעשה חיפוש תמצא התבטאויות של אנשי ימין שאומרים במפורש שזו המטרה אבל הם היו עושים את זה גם אם הימין לא היה בשלטון כך שאי אפשר לראות את זה כנסיון של הימין לרכז כח שילטוני . * יכול להיות שהמודל של הציבור הערבי שאני מניח הוא לא נכון ופסילת רשימות לא הייתה מעבירה את הקולות לחד"ש אבל זה המודל הסטנדרטי של הערבים בימין ומכיוון שאנחנו דנים במניעים של הימין צריך להתייחס למה שהימין חושב שיקרה ולא למה שבאמת יקרה אם זה לא ברור אז המודל הוא של גוש מצביעים אחיד שמתחלק פחות או יותר בשווה בין חד"ש ועוד מפלגה או שתיים ושוב אני מבקש לא להתחיל להתווכח איתי אם התיאור הזה הוא נכון - זה לא רלוונטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו ניסה ולא הצליח אז זה לא מעניין אותי. טיבה של דמוקרטיה הוא שכל אחד מנסה למשוך לכיוון שלו כל הזמן. אם אתה רוצה לבדוק את מצב החברה אתה צריך לבדוק את השינויים שמתבצעים בפועל. אני מכיר את הדיונים שמתקיימים היום. למיטב ידיעתי אלה דיונים בדו''חות שפורסמו על ידי גופים חוץ-ממסדיים ולא נסיונות לשלילת חרות על ידי הממסד, ואני גם סבור שמי שמנסה למנוע דיון עלול לגרום לאנשים לחשוב שיש לו מה להסתיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פה וגם בתגובה אחרת שלך בדיון הזה יש לי תחושה שאנחנו לא מנהלים את אותו הדיון. אני טענתי טענה מסויימת, ספציפית למדי. לא אמרתי שום דבר על ''מצב החברה'', אלא על האינטרסים של המפלגות שאוחזות כרגע בשלטון. כל הדיון על בית המשפט וכוחו לפיכך בכלל לא רלוונטי לטענה שלי. כלומר, אני בטוח שזה דיון מעניין ואין ספק שראוי לקיים אותו, אבל הוא לא קשור לטענה שלי, ואני לא רואה למה אני צריך בכלל להענות לדרישות שלך לגבי מה כן או לא מעניין אותך. אם כל דו''ח שפורסם על-ידי גוף חוץ ממסדי היה זוכה לדיון בועדת הכנסת הרלוונטית, לא הייתי אומר מילה. המצב אינו כזה, ולכן עצם ההחלטה לקיים את הדיון, והמסגור של הדיונים שהתקיימו (להבדיל, למשל, מדיונים שהתקיימו על דוחות מצד ארגוני זכויות אדם, שמוסגרו כמתקפה על כותבי הדו''ח) מעידים על מטרותיהם של הפוליטיקאים המעורבים. להתעלם מזה בטענה ש''מי שמנסע למנוע דיון עלול לגרום לאנשים לחשוב שיש לו מה להסתיר'' זה ניסיון די עלוב להסיט הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על "השלטון" מאז שנות השמונים (כלומר ממסד המדינה; לא התיחסת לגוף ספציפי). אחר כך עברת ל-"גוש השלטון", שאלה "המפלגות שאוחזות כרגע בשלטון" ואתה טוען שיש איזה תהליך "מאז עליית שרון וקריסתו הסופית של השמאל" שבו הן מנסות להשתלט על עוד ועוד כח. משונה; מאז עליית שרון התחלפו בשלטון הליכוד בראשות שרון, קדימה בראשות אולמרט והליכוד בראשות נתניהו - כולן בדיוק באותו סל? אלה אותן קואליציות עם אותה מדיניות? כולן מנסות לרכז אותו כח? ואם כן אז מה השתנה? הרי לפני כן השלטון היה אצל העבודה בראשות אותו ברק שמכהן גם אצל אולמרט וגם אצל נתניהו, ולפני כן היה גם הליכוד בראשות נתניהו. למה הם לא ניסו לעשות את זה? את ההתיחסות לכוחו של בית המשפט כתבתי לא בהקשר הכללי של נסיונו של השלטון להשתלט על עוד כח אלא בתגובה לתגובה שלך (תגובה 555333) שעסקה בבית המשפט וביוזמות של פרידמן להגבלת כוחו. כמו כן, בתגובה אחרת (תגובה 555236) הבאת את הנסיונות להגביל את כוחו של בית המשפט כדוגמה לנסיונות של השלטון לחזק את כוחו. הטענה שלי היא שהשלטון כולל את בית המשפט, כך שהמאבק הוא על חלוקה פנימית של כח בתוך מנגנוני השלטון ולא על מתן כח לאזרח או גריעתו. כמובן, אתה לא חייב להתיחס למה שמעניין אותי, אתה מוזמן לדון רק על מה שמעניין אותך ורק עם מי שמקבל את הנחות המוצא שלך. אתה יכול גם לפתוח בלוג שבו תוכל לעשות את זה. יש לי אפילו כתובת להציע לך: http://dubikan.com/ לא כל דו"ח עולה לדיון. אבל העובדה שדו"ח עולה לדיון היא לא "ריכוז של הכח בידי השלטון". אם דיון בועדת החנוך הוא ריכוז של הכח בידי השלטון והגבלת החופש האקדמי אז אני מפחד לחשוב איך אתה עלול לקרוא להסכם בין האוצר לות"ת שקובע איפה להקים מרכזי מצוינות ואיפה לסגור מחלקות. זריעת פאניקה היא נסיון - איך אתה אומר, די עלוב - להמציא דוגמאות איפה שאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי ספציפית על האיזון בין המפלגות והמעבר למערכת של מפלגה דומיננטית. איך בית המשפט יכול להכנס לתוך זה? אני חושב שבכל אחד מהמקרים שמנית יש סיבה טובה למפלגה השלטת לחשוב שאין עליה איום מהותי מצד אופוזיציה אידאולוגית כלשהי - דבר שבהחלט לא היה נכון במקרה של ממשלת אהוד ברק, אם כי אפשר בהחלט לטעון באותה מידה שהדבר גם לא היה נכון לגבי ממשלת אולמרט, וזו בהחלט ביקורת חזקה לגבי ההשערה שלי. אני חושב שזה כן היה נכון לגבי ממשלת שרון וזה נכון במידה לא קטנה לגבי ממשלת נתניהו. הדבר לא קשור לזהותו של אדם, אלא למאזן כוחות. כשמאזן הכוחות מוטה (או נתפס כמוטה) בצורה קיצונית לצד אחד ובאופן שאין סבירות גבוהה שישתנה בעתיד הנראה לעין, נראה לי הגיוני לשער שהממשלה תפעל כדי לרכז יותר כוחות בידיה. כל ביזור של הכח הוא, במידה כזו או אחרת, העברתו לידי האזרח. ריכוז הכח בהכרח מצריך נטילת הכח מידי מי שאוחז אותו בידיו. הגבלת בג"צ מגבילה את כוחו של הציבור (שאינו מיוצג על ידי הממשלה) לעתור לבג"צ ולמנוע חקיקה מסוג מסויים. אינני דורש ממך לקבל את הנחות המוצא שלי, אבל זה בהחלט יעזור אם נדבר על אותו הדבר. לא עליית הדו"ח לדיון היא ריכוז הכוח, אלא המגמה לצמצם את החירות האקדמית (של צד מסויים של המפה הפוליטית) היא ריכוז הכוח. זה שדברים עוד לא התבצעו לא אומר שלא צריך להתריע בפני הציבור על דברים שעלולים להתבצע בקרוב. זו לא זריעת פאניקה, זה דיון פוליטי. הטענה שלי היא על תהליך ארוך טווח, משום מה אתה בוחר להתלונן בפני על כך שלא הכל קרה עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"מעבר למערכת של מפלגה דומיננטית"? האם אתה מתכוון למפלגה השניה בגודלה בכנסת הנוכחית, שזכתה בכנסת הקודמת ל-12(!) מנדטים? או למפלגה הגדולה בכנסת, שיושבת מבוישת באופוזיציה, ראשיה מועמדים לדין או שוכבים בתרדמת בבית הנשיא? או שמא למפלגה שנמצאת בכל ממשלה, דואגת בעיקר לסקטור שלה, ולא קוראים לה ש"ס או מפד"ל? איפה יש כאן אפילו רמז לדומיננטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון בדיוק לזה שכיום אין מפלגה שמאיימת על הליכוד כמפלגה שתעמוד בראש הקואליציה. (וזה אפילו בלי להתייחס לעובדה שאין שום הבדל בין הליכוד לקדימה, אפילו לא בתאוריה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל חשוב ביניהן: מפלגה אחת שואפת לשלטון של הליכוד והשנייה לשלטון של קדימה. אפילו אם הן זהות אידיאולוגית1 התחרות בין המפלגות מונעת ריכוז כוח בידי גוף בודד. 1. ואני לא חושב שזה נכון, למעשה אני רואה את קדימה כיורשת של העבודה. אבל אלה באמת הבדלים דקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיום"? בכנסת הקודמת הוא ישב באופוזיציה עם 12 מנדטים! ואפילו היום, הוא מיעוט בממשלה. כנסת שמצליחה לשרוד 4 שנים (ואין כל ודאות שזה יהיה גורל הכנסת הנוכחית) אינה ביטוי של דומיננטיות. מפא"י בשנים 1930-1970 היתה דומיננטית. מאז אין בארץ דומיננטיות מפלגתית. העובדה שאין הבדל אידאולוגי בין הליכוד לקדימה (והרשה לי להוסיף את מפלגת העבודה וישראל ביתנו) היא סיפור אחר. אותי הקפיצה הטענה המופרכת על חד-מפלגתיות בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כן זריעת פאניקה אם הטיעון הוא דחליל תסביר בבקשה את מטרות "אם תרצו" ו/או המכון לאסטרטגיה ציונית כפי שאתה רואה אותן כי הם טוענים שהם באים דווקא להגן על החופש האקדמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע המאזן נתפש כמוטה לצד אחד, אבל עצם הפעילות מתוך תחושה שכל הקלפים בעצם בידיך יוצרת תגובת נגד שנוטה לחלק אותם מחדש. כמעט כל ראשי הממשלות בעשרים השנים האחרונות לא הבינו זאת מספיק, ונטו לסבור שהעובדה שהופקד בידיהם כח מאפשרת להם לפעול מבלי להתחשב בצד השני של המפה הפוליטית. זו היתה אחת הטעויות החמורות שעוררו אנטגוניזם נגד נתניהו בקדנציה הראשונה שלו והביאו לכך שהצבור בעט בו החוצה - בעיטה שגם אז נראתה מוחלטת ומוחצת. אתה מציג כאן צד אחדש של פעילות בג"ץ. אפשר גם לטעון שהגבלת בג"ץ מגבילה את כוחו של בג"ץ להשתרר על האזרח מתוך הרחבה בלתי פוסקת של גבולות סמכותו (כמו בדוגמה שהבאתי של כליאת אנשים שלא עברו על שום חוק), או למנוע מהאזרח את הזכות הדמוקרטית לקבוע מה יהיו החוקים שעל פיהם יתנהלו חייו (באמצעות ביטולם או האיום המתמיד בביטולם). כך או אחרת, אתה מקצין בלי שום יסוד את הרחבת סמכויות הממשלה ביחס לבג"ץ. לא הובאה שום הצעה רצינית להגביל את סמכויות בג"ץ - לא על ידי פרידמן ולא על ידי נאמן. הרפורמות שפרידמן הציע (ורובן לא עברו ואפילו לא נדונו ברצינות) היו בשוליים - דברים כמו מניעת סמכות הווטו ששופטי העליון לקחו לעצמם בועדה למינוי שופטים (באמצעות תאום מנוגד לחוק של אופן ההצבעה ביניהם) או פיצול תפקיד היועמ"ש (שכמדומני בייניש עצמה תמכה בו לפני שנים, כשמי שהציע לא היה הצ'ילבה שלה). ככלל, מערכת המשפט היא רק עוד דוגמה לתהליך ארוך הטווח של התפרקות-מרצון של השלטון מכוחו - למשל, מתן האפשרות להשתמש בבוררות מוסכמת, מתן מעמד לקרבנות של עברה פלילית בדיונים נגד הנאשם ועוד דוגמאות. אני לא רואה כאן מגמה לצמצם איזושהי חרות (וקצת מצחיק אותי שאתה כותב "של צד מסוים של המפה", כאילו יש צד שני שזוכה לחרות רבה יותר; אתה יודע בוודאי שפרט אולי לאוניברסיטת בר-אילן ומכללת אריאל, הסגל האקדמי בישראל משתייך ברובו העצום לאותו צד שלטענתך מנסים להגבילו). אני רואה פוטו-אופ של פוליטיקאים שנתנו להם נושא שהוא פופולרי באלקטורט שלהם. כשאני אשמע על הצעת חוק בנושא (עדיף ממשלתית) אז אני אראה נסיון לפגוע בחרות. לא שמעתי על מישהו שמעלה בדעתו הצעה כזו, ואם היה כזה לא היה לה סכוי לעבור. אם יש סכנה כלשהי כרגע לחרות האקדמית בישראל היא נובעת הרבה יותר (כפי שרמזתי קודם) מהנסיון ארוך-השנים של האוצר להשתלט בפועל על ניהול האוניברסיטאות. אבל אם אתה מדבר על תהליך ארוך-טווח אז דווקא האוצר (או יותר נכון, התחום הכלכלי) הוא עוד דוגמה להתפרקות-מרצון ארוכת הטווח של השלטון מכוחו - בין אם מדובר בהפרטות, בהיוון בעלות מנהל מקרקעי ישראל על דירות, בשחרור המגבלות על רכישת מט"ח ועל השקעה בחו"ל וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, יש לך עכשיו הצעה, שאפילו עברה בכנסת בתמיכת נציג-הממשלה-מטעם-עצמו (אבל בלי התנגדות של הממשלה לנטילת הסמכות הזו), סגן שר החוץ דני איילון, לועדת חקירה פרלמנטרית כנגד ארגוני שמאל - עוד אחת מהמטרות של הארגונים שאתה טוען שאין להם שום קשר לשלטון למרות שיתוף הפעולה ההדוק שלהם עם שתי המפלגות המרכזיות בקואליציה. איזה תרוץ תמצא עכשיו לכך שאין פה שום דבר והכל יופי טופי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה האימה שאחזה בארגונים מסוימים ברגע שהשאלה מי מממן אותם עולה לדיון. ואם נגלה שהמימון שווייצרי או קטארי, מה הרבותא בכך? נקווה רק שהוועדה המקושקשת הנ"ל לא תשכח לבדוק גם מי הם מממני החוץ של "זו ארצנו", "אגודת אפרת" ו"עטרת כוהנים". אגב, אתה מתנגד לחשיפת התורמים של תנועות פוליטיות גם בארה"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממנים של אותם ארגונים (להבדיל מחלק מארגוני הימין הקיצוני) ידועים וחשופים בפני כל מי שמסוגל להפעיל את גוגל. אף אחד לא הולך לחקור את ארגוני הימין (שחלקם לא חושפי את המממנים שלהם) או את העיתון של נתניהו, הולכים לחקור רק ארגוני אופוזיציה, מתוך נקודת הנחה שהפעילות שלהם היא לא לגיטימית http://knesset.gov.il/plenum/data/00109811.doc ע"מ 187. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. זוועה חיה, הרבה יותר גרוע ממה שחשבתי. (אם כי עדיין לא ברורה לי מידת המימון שנותן ג'ורג' סורוס לקרן לישראל החדשה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי הקרן החדשה, אבל היתה שערוריה לגבי מימון שנתן לג'יי סטריט. כשנשאלו לגבי המימון של סורוס, הם ענו בניסוח מטעה שממנו השתמע כאילו סורוס לא תרם לארגון (משהו כמו "נשמח אם בעתיד יתרום לנו"). כשנחשפה תרומתו של סורוס (7% מהתרומות לארגון) נאלץ המנכ"ל להתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אחזה שום ''אימה'' בשום ארגון. הרשימות הללו גלויות לחלוטין באתרי האינטרנט של מרבית הארגונים ובוודאי אצל רשם העמותות. האימה אחזה בי - לא חבר בשום ארגון - כשהבנתי שהמדינה הולכת להקים ועדה שמטרתה לחקור ארגוני אופוזיציה. ולא מפחיד אותי מה שהם יגלו, אלא אקט החקירה הפוליטי עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה הזו אכן פסולה בעיני, אינה ראויה למדינה דמוקרטית ומן הראוי היה שתידחה פה אחד. למיטב ידיעתי הארגונים הנ''ל לא היו מעורבים כאן במיוחד, אבל זה כלל לא משנה. השאלה היא האם היא חלק ממגמה כללית ארוכת טווח של צמצום חרויות, או שהיא ענין של קוניונקטורה רגעית ורדיפת כותרות. לדעתי, המגמה ארוכת הטווח של ישראל היא הרחבת חרויות ולא צמצומן, וההחלטה הזו אמנם מנוגדת למגמה הזו אבל לא תצליח לשנות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המגמה ארוכת השנים שאתה מתאר התקיימה בישראל, אבל נעצרה איפשהו באמצע שנות ה-90 והתהפכה בראשית שנות ה-2000. אפשר וכדאי בהחלט לקוות שההיפוך הזה הוא זמני ושישראל תחזור למסלול המקורי, אבל אין שום סיבה להאמין שזה יקרה אם לא נפעל כדי לשנות את המגמה הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה אילו פעולות אתה יכול לנקוט כדי לשנות מגמות שנעוצות בתהליכי-עומק ובארועים שאין לך כל שליטה עליהם. כך, למשל, אם אכן המגמה השתנתה בראשית שנות האלפיים הרי שהדבר קשור בהתרסקותו של תהליך אוסלו ובאינתיפדה השניה וטרור המתאבדים, ובעקיפין גם בפיגועים ברחבי העולם - אחד עשר בספטמבר ופיגועים בבריטניה, בספרד, בבאלי וכו' שיצרו אווירה גלובלית אחרת (וצמצום חרויות במדינות רבות אחרות). גל הארועים הנוכחי משקף תגובה בחלקים בצבור לפעילות אנטי-ישראלית בזירות שונות בעולם - משפטית, תקשורתית, דיפלומטית וכו' שיוצרת תחושת מצור. פוליטיקאים רוכבים על החרדות האלה, וכל עוד מקור החרדה קיים קשה לי להאמין שהמגמה תתהפך. מצד שני, המקורות האלה בדרך כלל לא מאריכים ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יפה לקלקל פראנויה חמימה ומתנשאת בהגיון ושכל ישר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קשה להאמין - וזה לא שאני חושב שהסיכויים גבוהים במיוחד, אבל לנסות חייבים. דברים לא ישתנו אם אנשים לא ישנו אותם. התנועה קדימה תמיד נבעה מתוך גורמים פנימיים, ולכן תהליכים פנימיים יוכלו להחזיר אותנו לדרך המלך, אפילו אם הסביבה הבינ''ל לאו דווקא דוחפת לכיוון הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא ש"מקור החרדה", החרדה והתגובות מזינים אחד את השני. האם מישהו ב"אם תרצו" שאל את עצמו ציבורית מה חלקם של מעשינו בדה לגיטימציה שעוברת ישראל? מדוע ציבורית? כי אולי חלק מהחבורה הזאת מורכבת מאנשים ציניים שדגים במים עכורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא ידוע שהדה-לגיטמציה של ישראל התחילה ב'אם תרצו'. ועידת דרבן התחוללה כתגובה ליוזמותיו של רונן שובל, קמפיין ה-BDS היה תגובה לקריאה לחקור מקורות מימון של עמותות שמאל, וקריאות לחרם אקדמי - באו בגלל המכתב ההוא על מדעי המדינה בבאר-שבע. גם הקביעה 'ציונות היא גזענות' איננה אלא תגובה לליברמן, ובודאי לא משהו שהאו"ם הצביע עליו אי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אינטליגנטי מדי בשביל להתמם ולנהל ויכוח ברמה כזאת.. מי אמר שהדה לגיטימציה של ישראל היא רק תגובה לליברמן או שהתחילה ב"אם תרצו"? תהליך הדה לגיטימציה של ישראל החל מזמן ושר החוץ המדהים שלנו כאילו נשכר על ידי אלו שעושים לנו דה לגיטימציה כדי לזרז את התהליך. ההחלטה באונסק"ו שהציונות היא תנועה גזענית בוטלה כבר אבל היא לא היתה מתקבלת לולא היו מספר גילויים של גזענות בהתנהלות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונים עורכדיניים, מצטער (וכמובן, גם טיעון 'אם תוקפים אותך, בטח אתה אשם'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלילת דם [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לא לעניין. ההחלטה שהציונות היא תנועה גזענית התקבלה באונסק"ו ובגלל האופי הכוללני שלה נמחקה בסוף. בכל זאת אפשר למצוא נקודות גזעניות בהתנהלות שלנו פה ושם. אפשר למצוא גם אלמנטים גזעניים אצל החרדים; האם מישהו העביר החלטה שהיהודים הם גזעניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודות גזעניות תמצא בכל עם ואומה. כמדומני ההחלטה לא התקבלה באונסק"ו1 אלא בעצרת הכללית. תן דעתך שהמדינות שהציעו - הן כולן מדינות ערב (שעל יחסן למיעוטים לא נרחיב). המדינות שתמכו בהצעה, כולן - זכויות אדם אינן נר לרגליהן, ודווקא המדינות המתנגדות, הן אלה שמקפידות יותר על זכויות אדם, ומשתדלות למגר גזענות2. ההחלטה לא נמחקה בגלל "האופי הכוללני שלה", אלא עקב תהליכים כלליים בעולם. הבה נאמר שלהתפרקות הגוש הקומוניסטי חלק רציני בעניין. 1 ארגון החינוך, המדע והתרבות של האו"ם. 2 קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי- לא זכרתי נכון. מכון שאפשר למצוא נקודות גזעניות בכל עם ואומה: השאלה היא המינון. אנחנו מגזימים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. הואיל ואתה הרבה יותר בקיא במתרחש אצלנו מבמתרחש בשוודיה, נניח, או בצרפת, או בשוויץ1, אתה סבור שכך. תן דעתך, שבין 1975 ל-1991, לא ממש פחתה הגזענות בארץ, והחרדים, שהבאת אותם בתור דוגמא, הציונות היא לא התכונה החזקה שלהם, אני בספק אם אומות העולם בכלל מודעות למתרחש אצלם (בטח ובטח בטרם היות האינטרנט), וזה ממש לא עניינו של העולם אם יש נומרוס קלאוזוס בישיבות או לא. זו בעיה פנימית ישראלית. החלטת האו"ם לא עסקה בזה כלל, אלא בהכרזתה של התנועה הלאומית היהודית כגזענות. לא גזענית - גזענות. יש גזענות שהיא שנאת יהודים. יש גזענות שהיא שנאת מוסלמים. יש גזענות שהיא שנאת שחורים. ויש את התנועה הסבורה שהעם היהודי זכאי למדינה משלו, ומקומה של המדינה הנ"ל צריך להיות בא"י, ואף היא צורה של גזענות, מעצם קיומה. 1 בכוונה בחרתי במדינות היותר נאורות. זכור שרוב מדינות העולם המצב גרוע בהרבה, ולמדינות הללו יש קול שווה באו"ם להטיף למדינות אחרות על חוליים וליקויים שהן עצמן מלאות בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח אתך על כך. אינני אוהב את הטענות "לפני שאתה מעיר לי הסתכל אצלך בבית" בזירה המדינית. לא ניסיתי להצדיק את ההחלטה שהציונות היא תנועה גזענית. טענתי שיש נקודות גזעניות בהתנהלות שלנו. טוענים בצדק שגם החקיקה בצרפת ביחס לבורקה היא גזענית ועוד דוגמאות של התנהגות כלפי בני מהגרים. ראשית, אם היו מעבירים חוק כזה אצלנו הייתי יוצא נגדו. שנית, זה בכלל לא אותו נושא; המדינה שלו-מדינה ציונית- מכנה את עצמה מדינה דמוקרטית אך שולטת על מיליוני אנשים ללא שום זכויות ובאופן שיטתי גם משתלטת על אדמותיהם, המים שלהם וכד'. ההתנחלות בשטחים מתבצעת בשם הציונות, את זה אומרים לא רק המתנחלים אלא ראש הממשלה ומרכז המפה הפוליטית. בכלל לא משנה שאנחנו מדקלמים שירים לשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בין זה לבין גזענות אין שום קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנחנו מנסים למצוא את הדרך לקיים מדינה יהודית-דמוקרטית, אנחנו מנסים ללכת בשביל מאד צר. הירידה מהשביל הזה לשדה הגזענות מאד קלה - במיוחד שיש בסיס לא קטן של גזענות מובנית ביהדות. הגזענות במקרה הזה איננה קשורה לעניין הצבע או משהו חיצוני דומה. אולי המילה באמת אינה מתאימה, אלא השקפת עולם שרואה הבדל בסיסי בין יהודים לבין אחרים- במקרה הזה ערבים. זה היה נראה קצת אחרת אם זו היתה מדינה של יהודים והפלסטינאים היו מהגרים שזה מקרוב באו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תגדירי את מפעל ההתנחלויות: אנשים שגרים באותו שטח: המקומיים ללא שום זכויות והשטחים הציבוריים ניתנים רק לאלו שמקרוב באו וחיים על פי הזכויות של מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית קוראים לזה כיבוש. זו לא גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש זו המסגרת- לא התוכן. זה משהו שמריח מאפרטהייד ואפרטהייד מריח מגזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שיש גורמים שנורא אוהבים להשתמש במילה הזו, אבל טרם שוכנעתי שיש אפרטהייד או אפילו מריח מאפרטהייד. יש כיבוש, כיבוש זה דבר נורא לא נחמד. כיבוש שנמשך 40 שנה ויותר זה דבר עוד יותר לא נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מקום בעולם יש (או היה) "כיבוש" כמו בתגובה 562524? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקה רבתי, אפריקה, רוב המזרח הרחוק ועוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה, וגם פה יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הרושם שקיבלתי מתגובה 562527. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שנועה ואני חלוקים בדעתנו, נועה ,אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה לפעמים. לא חייבים להסכים על הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שאני לא טוענת שאין גזענות. יש ויש. בכל מקום יש. אלא שטענת איציק היא ''ישראל גזענית והא ראיה - ישראל שוללת את זכויותיהם של אנשים ומפקיעה וכו' וכו''', ואני טוענת שכל זה נכון, אבל אינו נובע מגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמה אבינרי מתקרב למילה אפרטהייד: "כך נוצר מצב שבאותו שטח חיות שתי אוכלוסיות תחת שתי מערכות חוקים, ומה שקובע זו ההשתייכות הלאומית. לא בדיוק אפרטהייד, אבל בוודאי לא שוויון בפני החוק." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירלנד, א"י1, צ'צניה... 1 הכיבוש המצרי בשנות ה-30 של המאה ה-19 לווה בהתנחלות. ואני לא מדברת על שאר הכובשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי אירלנד האנגלים והאירים חיו תחת אותו חוק. תושבי צ'צניה הרוסים והצ'צ'נים חיים תחת אותו חוק.... האם את טוענת שאין גזענות ביחס של הרוסים לצ'צנים, ושלא היתה גזענות ביחס של האנגלים לאירים או ביחס של המצרים לבדואים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. קתולים הוגבלו בתחומי העיסוק שלהם, עד שלב שבו קתולי יכול היה לעשות דבר אחד בלבד: להיות אריס. היתה תקופה שהפולחן הקתולי נאסר. לעומת זאת, המתיישבים האנגלים והסקוטים, פרוטסטנטים באמונתם, לא הוגבלו לא בתעסוקה ולא בדת. ואני אפילו לא מדברת על זה שבתי המשפט התנהלו באנגלית ללא תרגום, כך שנאשמים דוברי גיילית לא ידעו במה הם מואשמים. הנה לך אפליה קשה, ושתי מערכות חוקים שונות לאוכלוסיות שונות שחיות באותה המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה אפלייה (ואפילו חמורה בהרבה) היתה גם נגד קתולים אנגלים באנגליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שכיבוש וגזענות זה דברים שישראל עושה, היותה של ישראל יהודית ודמוקרטית זו מהותה. מדינת ישראל יכולה להפסיק את הכיבוש ויכולה להפסיק להיות גזענית, היא לא יכולה להפסיק להיות יהודית ודמוקרטית. לכן הדרך היחידה שלא תהיה ישראל יהודית ודמוקרטית היא שלא תהיה ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה כובשת וגזענית היא אולי יהודית אבל בהחלט לא דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ממדינות העולם המתיימרות לדמוקרטיה, ניהלו במקביל כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזוהי סתירה אימננטית של מושג הדמוקרטיה כשם שזוהי סתירה אימננטית של מושג הסוציאליזם (תגובה 510385). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנעת. מהי דמוקרטיה? יש בחירות, יש זכות בחירה לכל אזרח בוגר, וכל אזרח בוגר יכול להתמודד. יש חופש ביטוי, חופש התארגנות וחופש דת. מדינה יכולה להקפיד על כל אלה, ועדיין לכבוש שטח ממדינה אחרת. להזכירך, דיני כיבוש באמנת ז'נבה, מוכיחים שכיבוש, לכשעצמו, אינו דבר פסול. הוא כורח ותוצאה של מלחמה. עובדה שזה קורה ברגעים אלה ממש, ואין כוונתי למעשי מדינת ישראל בשטחים. ____________ כיבוש שנמשך 40 שנה ויותר, מבלי להחזיר או לספח, הוא אכן מצב בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון על אוכלוסייה חסרת זכויות דמוקרטיות סותרת, אם לא שוללת, את עצם מהותה הדמוקרטית של המדינה הכובשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש, מעצם קיומו, שולל את זכויות האוכלוסיה הנכבשת, הנשלטת ע"י ממשל צבאי שבמהותו אינו דמוקרטי. אבל מדינה יכולה להיות דמוקרטית בתחומה, ועדיין לכבוש אוכלוסיה אחרת. עובדה שזה קורה. אם היינו כובשים מעבר לים ולא כמה קילומטרים מפה, זה היה משנה משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו צריכים לנהל את השיח על רקע המציאות של המחצית השניה של המאה ה-20 ותחילת ה-21 . כיבוש כמו שכבשנו את השטחים יכול להיות רק זמני. כיבוש על פי הקריטריונים שיהיה מקובל צריך להיות בעל שני מאפיינים: 1. שיהיה זמני. 2. שיתנהל תחת אמנת ז'נבה. אמנת ז'נבה אוסרת התנחלות של האוכלוסיה הכובשת בשטח הנכבש. התנחלות בשטח נכבש -לא המצאנו את ההתנחלות- אם אין לה סממנים גזעניים, היא תפתח אותם עם הזמן (היא צריכה ליצור צידוק אידאולוגי למשטר של העדפה ואפליה). אצלנו לגזענות יש בסיס ברעיון העם הנבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רק שוכחת שיש חלק מהאוכלוסיה שגר במקום הכבוש הזה שחי כאילו הוא תחת המשטר הדמוקרטי, ולא כאילו הוא תחת כיבוש. ישנן קלפיות בהתנחלויות - פריווילגיה שאין לאף אדם אחר שחי מחוץ לגבולותיה הריבוניים של מדינת ישראל. יהודי שמבצע פשע בהתנחלות ישפט בפני בית משפט ישראלי אזרחי, ולא בפני שופט צבאי. פלסטיני שמבצע פשע בהתנחלות, יעמוד מול שופט צבאי. כל זה, אני נוטה להאמין, לא היה קורה אם ישראל הייתה כובשת את טוניסיה במקום את הגדה המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם שלא מחוייב אידאולוגית לנרטיב השמאלני יכול להסיק ממה שאמרת שמבחינת מדינת ישראל ההתנחלויות הן חלק מהשטח הריבוני של מדינת ישראל לצורך השוואות לכיבוש תיאורטי של תוניסיה צריך להסתכל רק על שטחים שלא סופחו דה פקטו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק מי שלא מחוייב לנרטיב השמאלני? כל אחד יכול לראות שמבחינת מדינת ישראל, ההתנחלויות הן חלק מהשטח הריבוני. זו, הרי, בדיוק הבעיה עם ההתנחלויות, והסיבה שהם מביאות לכך שישראל תהיה משטר אפארטהייד - ישראל מחילה את ריבונותה באמצעות "ג'רימנדרינג" של השטח. כמו הדרישה לייהוד הגליל לפני שיוסר הממשל הצבאי בשנות ה-60, כך הוא הסיפוח הזוחל של השטחים באמצעות "קביעת עובדות בשטח", גם ברמה הגיאוגרפית וגם ברמה המשפטית. אבל איך אפשר לדבר על השטחים שלא סופחו דה-פקטו כאשר השטחים הללו הם מהגדרתם שטחים שאינם מאוכלסים ביהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום ההתנחלויות הן חלק מהשטח הריבוני? למה, יש איזה משהו שונה מהותית בין מתוך ובין מחוץ לגדר? המתנחלים עצמם הם השטח הריבוני, בכל אשר ילכו, בתוך נפח האפידרמיס שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את הקלפיות שלהם מציבים בתוך מתנחל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אי־אפשר להציב קלפיות בשטח שבשליטה צבאית? ואם הקלפי היתה נמצאת בכתה ה' של ביה"ס היסודי סלאח-א-דין בשכם, פלסטיני כן היה יכול להצביע שם? אם פלסטיני ומתנחל מבצעים ביחד עבירה בשטחים, בין אם בתוך גדר התנחלות או מחוצה לה, בכל מקרה הפלסטיני נשפט בבימ"ש צבאי והמתנחל בבימ"ש אזרחי. לא טעיתי, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלי נשפט בבית משפט ישראלי, לא-ישראלי נשפט בבית משפט צבאי. (אין לי מושג אם המשפט הקודם נכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלי, או אדם שהיה יכול לעלות לישראל לפי חוק השבות לו לא היה אזרח? זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראלי במובן של גם ערבי ישראלי שיבצע עברה ב"שטחים" ישפט בבית משפט ישראלי אזרחי מצד שלישי בן אדם, לא חשוב מאיזו עדה, שיבצע עברה לא "בטחונית" בשטחי A ו B ישפט על ידי מי? ומצד רביעי כל הקטע הזה של עורכדיניות מה זה לא מתאים בא נסכים שמדינת ישראל סיפחה דה פקטו את כל שטח ההתנחלויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בוא נסכים? אתה לא יכול להסכים בשמי. מלכחילה אמרתי שאני לא חושב שישראל סיפחה שום דבר. אנחנו יכולים להסכים לא להסכים, אם אתה דווקא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בלתי אפשרי להסכים שלא להסכים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תוניסיה לא ממש מאוכלסת ביהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגדה המערבית לא הייתה מאוכלסת ביהודים עד שכבשנו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מראה עד כמה השיח בקרבנו הוא שיח חרשים. המשפט שכתבת הוא הרי נראה ברור-מובן מאליו. לי ולך. איך רבים כל כך לא מבחינים בעובדה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, "לא היתה מאוכלסת ביהודים בין 1948 ל-1967". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש. ישבו שם מיליוני יהודים לפני 48. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נסכים שאין סיבה לקדש את היודנרייניות של השטחים לפני 67 וש19 השנים של הכיבוש הירדני הן סתם אנומליה ולא איזה מצב טבעי שחשוב לחזור אליו אלא אם אתה באמת רוצה להכנס לוויכוח על ההיסטוריה של הישוב היהודי בפאקינג יהודה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יכול להבין אם הדיון היה על חברון, אבל כמה יהודים ישבו במעלה אדומים ובאריאל לפני 48? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישבו בגוש עציון. וישבו בשכם. וישבו בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד גוש עציון שהיה התישבות ציונית קרובה יחסית לקו הירוק של היום, יהודי חברון, שכם ועזה היו קהילות דתיות שישבו בקרב אוכלוסיה של "גויים" ובכך לא היו שונות במאומה מקהילות יהודיות בגולה. להצדיק סיפוח על סמך קהילות אלה זה כמו להצדיק סיפוח של תחום המושב במזרח אירופה.1 1 שאגב היו לו יותר מאפיינים לאומיים (או פרוטו-לאומיים) מהקהילות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השטות הזו? רק לפי התיישבות ציונית יש לנו זכות ישיבה כאן? מה על מאות שנים של ישיבה יהודית במקומות האלה? אגב, בכל מקום בעולם, ותק של אלפי שנים במקום מסויים לא מקנה ליהודים ערובה מגירוש ומוות. אז עכשיו את טוען שגם בארץ זה תקף? יש איזה מקום בעולם שליהודים כן מותר להיות בו? או שכמאמר הקוראן, אנחנו צריכים להשתחוות ולבקש בנימוס רשות מעבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר הוא שאי אפשר להסתמך על קהילות דתיות בטיעון לגבי זכויות לאומיות (כמו שאישים ציוניים כבן-ציון ניסו לראות בעליות חסידיות ובתנועה של שבתאי צבי את מבשרי הציונות) וההסמכה של גלות לגירוש ומוות נובעת אך ורק מהאסוציאציות שלך ואין לה קשר הכרחי למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא קצת היסטוריה. עובדה היא, שכשרוצים לבעוט את היהודים מעיראק, לא מעניין אף אחד שהם ישבו שם 2,000 שנים ויותר. ועל הדרך, שבתאי צבי וחסידיו אכן היו ציוניים. במבחן התוצאה, אין שום הבדל אם אנשים שואפים (ומנסים לבצע) לעליה לארץ, לחידוש עצמאות ישראל כאן כי בא משיח שיעשה את זה, או אם אנשים מחליטים לא לחכות למשיח, ולעשות את זה בלעדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאף פעם לא גירשו יהודים אלא שזו לא התוצאה ההכרחית מישביתם בגולה. ודרך אגב, הגירוש מעיראק הוא תוצאה של הקמת מדינת ישראל. ואם אתה חושב שדינה של משיחיות (שכמובן לא היתה יכולה להקים מדינה) הוא כדין תנועה מודרנית, רציונלית ופרגמטית באמת שאין לי מה להתווכח איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח תוצר ישיר של הקמת מדינת ישראל. גם הפרהוד מ-1941 קשור קשר ישיר לציונות. אנשים יושבים בעיראק 2,000 שנים ויותר, ובגלל שבמקום אחר אנשים אחרים מקימים מדינה והעיראקים לא אוהבים את זה, העיראקים בועטים אותם החוצה, אל אותה המדינה. מה אני אגיד לך, הגיון צרוף. למה משיחיות לא יכולה להקים מדינה? לצלבנים זה עבד יופי. חוץ מזה, שתנועה מודרנית, רציונלית ופרגמטית זה משהו המתאים למאה ה-20, ותנועה משיחית - למאה ה-16. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גירוש יהודי עיראק לא קשור בכלל להקמת מדינת ישראל? התעלמות מקשרים והשפעות אינו ראייה נכונה של המציאות (בלי קשר לשאלה האם זה מוצדק). דרך אגב, ישנה טענה שגם שליחים ציונים "עזרו" ליהודים לברוח מעיראק ע"י עידוד מהומות אנטישמיות, שריפת בתי כנסת ועוד. "למה משיחיות לא יכולה להקים מדינה? לצלבנים זה עבד יופי." אכן, וגם ידוע מה היה סופה של אותה מדינה שלא השתלבה באיזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הצלבנים, אתה מתעלם מכך שמסע הצלב הראשון אירע רק 400 שנה לאחר שהאזור נהיה מוסלמי, וחדל להיות ביזנטי, היינו נוצרי. אני לא יודעת אם "לא השתלבה באזור" זו הגדרה נכונה. אולי גם הערבים לא השתלבו באזור הביזנטי שכבשו אותו1? לגבי שבתאי צבי, אני קוראת את "זכרונות גליקל", והיא מתארת את תנועת השבתאות באזור המבורג, איך השפיעה על היהודים. זה נשמע ציוני למדי. אביה של גליקל עצמה, העביר להם 2 חביות של לבנים וחמוצים2, שישמשו אותו בדרכו לא"י, שהתכוון לעלות לארץ (הואיל והמשיח בא). (אגב, שוורץ, וויס ורוט הם שמות משפחה טיפוסיים ליהודים ולנוצרים כאחד. אבל בלוי וגרין - רק ליהודים. מובעת השערה שגרין הוא שם מאפיין לחסידי שבתאי צבי: צבעם היה ירוק. אין הסבר מאיפה צץ הכחול כשם משפחה). 1 ובכן, הם השליטו את תרבותם ולשונם בצורה יוצאת דופן. כנראה שזה נחשב השתלבות. 2 שולפת מזכרון. בגדים ואוכל משומר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |